Константин Точилин: Это программа "Де-факто", сегодня гость нашей студии – Никита Александрович Кричевский, доктор экономических наук, профессор. Никита Кричевский: Здравствуйте. К.Т.: Никита Александрович, о чем будем говорить? Говорить будем о том, что Дума в первом чтении приняла законопроект об амнистии капиталов. Что это означает? Для чего эта история нужна, прежде всего, властям, и что власть рассчитывает получить – реальные деньги или же какой-то экономический пиар-эффект? Если об экономике вообще можно говорить с точки зрения пиара. Н.К.: Об экономике, конечно же, можно и должно говорить, поскольку законопроект касается капиталов, законопроект касается имущества, ценных бумаг, которые находятся за пределами нашей страны и которые в настоящее время не задекларированы, то есть с них не уплачиваются соответствующие налоги. Как известно, идея амнистии капиталов, идея закона о деоффшоризации возникла после оглашения послания президента. И надо сказать, что это не первая амнистия в новейшей истории нашей страны. Но многие факторы говорят за то, что эта амнистия будет наиболее успешной. К.Т.: Потому что прошлые амнистии были не очень удачные, скажем прямо. Н.К.: Я вам могу сказать по примеру предшествующей амнистии в 2007 году. Она была разработана после указания, содержащегося в послании президента Владимира Путина в 2005 году. Была проведена по 31 декабря 2007 года включительно. Результаты были кошмарные. Не плохие, а кошмарные. Только две цифры. Всего удалось задекларировать 3,7 миллиарда рублей. Для справки. В тот год было собрано 7,8 триллиона рублей налогов. Итого мы получаем: амнистия принесла финансовый эффект в виде 0,05% - весь результат, по сути – пшик. И, в общем и целом, конечно, все условия той амнистии были соблюдены, но сегодня ситуация принципиально иная и внутри России, и за пределами нашей страны, и, собственно, в экономике диаметрально противоположное течение. Поэтому я полагаю, что эта амнистия будет гораздо более успешной по сравнению с тем ужасом, который мы наблюдаем. К.Т.: Тем не менее эта амнистия, о которой мы сейчас говорим – это в большей степени пиар-эффект или в большей степени эффект экономический, которого ждет экономика? Н.К.: Я полагаю, что здесь сразу несколько факторов сыграло свою роль. Фактор номер один – это то, что российская экономика находится под двойным экономическим гнетом. Первое – это санкции, второе – это ухудшение макроэкономической ситуации. И в связи с этим мы имеем резкое снижение инвестиционной активности в стране, а также значительное уменьшение инвестиционных ресурсов. Собственно, для этого и средства предлагается вернуть обратно. Второе – это то, что у многих наших граждан, у которых есть счета за рубежом, последние месяцы возникают очень серьезные проблемы. В качестве примера это Великобритания, Испания, другие государства. Не говоря уже о том, что случилось на Кипре несколько лет назад. К.Т.: Об этом мы поговорим отдельно. Н.К.: Ну и, наконец, третий фактор, который я тоже не стал бы сбрасывать со счетов, – это то, что в ходе этой амнистии предлагается и планируется задекларировать средства, которые в дальнейшем в этом году (и, возможно, в следующем году) будут размещены в ходе очередного этапа приватизации, планы на которую были объявлены несколько месяцев назад. К.Т.: Мы говорим – амнистия, средства. А вообще, о каких средствах, о каких капиталах идет речь? Это миллионы, миллиарды, и в какой валюте? Н.К.: Совокупно объем капиталов, которые были выведены из страны в разные годы, сегодня, конечно же, не скажет никто. Но общепринятой является цифра, которая была представлена некоторыми западными политиками, которые как-то сказали, что за рубежом у российской элиты находится до 500 миллиардов долларов США. Если в результате этой амнистии мы увидим возврат хотя бы 1% этой суммы, - я считаю, что это будет потрясающий результат. К.Т.: Будет хорошо? Н.К.: Очень хорошо. К.Т.: Хорошо. Тогда давайте поймем, каковы масштабы вообще оффшоризации. Я, готовясь к этой программе, посмотрел. Оказалось, что КАМАЗ, например, заявил, что он выходит из оффшоров. Вообще, какие столпы российской экономики на самом деле не очень российские? О чем мы говорим? Н.К.: Мы говорим о декларировании имущества физических лиц, мы говорим о том, что физические лица должны заявить о своем фактическом или номинальном владении активами, зарегистрированными в иностранных, в том числе оффшорных территориях. Что касается КАМАЗа, что касается большинства других крупных предприятий, здесь можно продолжать очень долго. К.Т.: "РусГидро", например. Н.К.: "РусГидро" – это госкомпания. Я бы говорил о таких холдингах, как "Русал", как "Металлоинвест", как новый липецкий металлургический комбинат, как "Северсталь", как Evraz и так далее, так далее, так далее. К.Т.: То есть то, что мы считаем столпами российской экономики, на самом деле являются столпами экономики киприотской? Н.К.: Острова Джерси. К.Т.: Или острова Джерси. Н.К.: Европейских территорий с пониженным налогообложением, Британских Виргинских островов, и так далее. То есть там, где существует пониженный режим налогообложения, там, где удается решать спорные вопросы по английскому праву. Российскому праву никто из крупного бизнеса не доверяет. Вместо того чтобы выстраивать эффективный правовой институт за последнее десятилетие, наши так называемые "капитаны" бизнеса решили, чем не заморачиваться, лучше уйти туда сразу. Тем более, что не сегодня – завтра не дай Бог отберут. К.Т.: Вообще масштаб каков? Какой процент российской экономики находится сейчас не в России? Н.К.: Если говорить о крупных… до 90-92%. К.Т.: Да ладно? Н.К.: Это данные 2013-2014 годов. К.Т.: 92% российской экономики. Н.К.: До 92% крупнейших российских предприятий, если брать их доли, зарегистрированы за границей. Это не обязательно оффшоры, это могут быть, повторюсь еще раз, территории с пониженным режимом налогообложения, такие как Ирландия, Люксембург, отдельные кантоны Швейцарии. Это те территории, где удобнее, что ли. К.Т.: Хорошо. Давайте разберемся, чем удобнее. Н.К.: Удобнее тем, что там существенно меньше налоговые ставки. Удобнее тем, что там существует, если говорить, например, о территориях, подконтрольных британской короне, существует и действует английское право. Это, кстати говоря, и Кипр. И, наконец, там не раскрываются конечные бенефициары. То есть там не раскрываются те люди, которые стоят за этими компаниями. Против них, точнее, чтобы вытащить их за хвост на свет божий, направлена эта амнистия. Что касается крупнейшего бизнеса - конечно, власти знают, прекрасно знают, что кому принадлежит. К.Т.: Я думаю, что знают про всех. Н.К.: Да. Но экономика страны – это не только несколько десятков или сотен крупнейших российских предприятий. Экономика страны – это более 5 миллионов организаций, значительная часть из которых находится сегодня в оффшорах. Причем, в оффшорах она находится каким образом? Например, вы являетесь фактическим владельцем, но номинальным владельцем является местный житель. Такие варианты не исключаются. Вы не имеете никакого отношения к этой компании, но имеете отношение к компании из другой оффшорной территории, которая учредила эту фирму. К.Т.: Понятно. Не очень хитрая схема. Н.К.: Например, если вы на Кипре, то вы можете тянуть эту цепочку через Британские Виргинские острова и так далее, якобы след свой потеряете. В то же время немаловажным фактом является то, что в последние годы понятие банковской тайны, вообще понятие коммерческой тайны становится все более эфемерным. К.Т.: Не говоря уже о том, что Швейцария раздает вообще все и всем. Н.К.: Швейцария, Франция, Люксембург. И это реалии сегодняшних дней. Даже не обязательно ждать 2018 года, когда, как говорят власти, это все будет открыто и прозрачно. Достаточно просто посмотреть на то, что сегодня происходит, например, в Лондонграде, Константин Олегович. Там участились случаи, когда наших президентов, наших граждан приглашают на беседу в банк, для того чтобы выяснить источники и легальность происхождения средств, которые находятся… К.Т.: И что же говорят наши граждане в таком случае? Н.К.: Наши граждане либо пытаются объяснить на ломаном английском, либо привлекая юристов или пытаясь это сделать самостоятельно, либо просто не приходят, потому что понимают, что источники этих средств не будут признаны в Британии законными. К.Т.: Хорошо. Давайте зайдем с другой стороны. Если уже у нас пошла кампания по деоффшоризации, бизнесу это зачем-нибудь нужно или нет? В чем корысть? Потому что если не будет корысти, то не будет, наверное, и движения капиталов. Н.К.: Амнистия рассчитана на граждан, на физических лиц. Зачем это нужно бизнесу, точнее, хозяину, капитану бизнеса? Затем, чтобы их доли в один прекрасный момент не были там арестованы или заморожены. Такая вероятность есть. Вероятность потерь денег есть. И, может быть, для них будет проще заплатить часть налогов здесь, нежели чем существенно меньше или вовсе отсутствие часть налогов там. Но это выбор каждого. Потому что да, конечно, британские, испанские, французские, швейцарские и прочие банки становятся все более и более прозрачными. Но ведь оффшоры в мире никто не отменял. Да, их институциональная база скукоживается. Тем не менее, если мы видим какого-то бенефициара, российского гражданина, то видим это скорее случайно, нежели чем закономерно. Потому что есть два условия оффшоров, два финансово-экономических условия. Условие первое – это никаких налогов, либо самый минимум налогов. К.Т.: Минимальный, да. Н.К.: И условие второе – это нераскрытие собственника. То есть, есть номинальный владелец, коим может являться местный гражданин, которому выплачивают раз в год определенную сумму в виде премии, либо это может быть сам российский гражданин, но в любом случае общество об этом знать не будет. Но, я повторюсь, общество, что касается специальных служб, не только России, но и других государств, они это знают очень хорошо. Более того, насколько я знаю, несколько лет назад на стол высшего руководства страны неоднократно ложились документы, подтверждающие счета, наличие средств и движение денег по различным счетам, которые находятся в так называемом "карибском подбрюшье". К.Т.: Какая замечательная формулировка. Н.К.: Это разговор, прежде всего… К.Т.: Мягкое карибское подбрюшье. Н.К.: Об американских спецслужбах. К.Т.: Смотрите, в ряде деловых, что называется, СМИ сейчас идет фактически кампания против вот этого закона об оффшоризации. И говорят, что есть бизнесмены, которые держали свои активы в оффшорах только для того, чтобы в случае чего рассчитывать на британское или стокгольмское правосудие. А есть разбойники, которые получали прибыль от разбойничьих сделок нечестным путем, и сейчас их ставят на одну доску, и что это нечестно. Как с этим быть? Н.К.: Это надо спрашивать у тех, кто выдвигает это объяснение, эту теорию, что есть якобы более-менее такие белые и пушистые. К.Т.: Наверное, вы читали и слушали по радио соответствующие публикации. Н.К.: А есть так называемые разбойники. Я бы сказал, что есть и среди разбойников градация. Потому что есть, например, коррупционеры, а есть те, которые получили капиталы в результате полностью незаконной деятельности, например, торговли оружием, наркотиками или проституцией. Здесь надо понимать. К.Т.: А что более незаконно – торговля оружием или коррупция? Н.К.: Я закончу. Дело не в этом. И то, и другое противозаконно. Я закончу тем, что, когда нам предлагают подобные теории, следовало бы вместе с теориями предложить варианты выхода из ситуации. Например, вы говорите: дано раз, два, три, четыре, пять. Надо найти выход из ситуации, и дальше решение задачи. Но ведь нам говорят о том, что есть дано, а решать задачу предстоит Константину Олеговичу и Никите Александровичу. К.Т.: И как бы вы решили эту задачу, Никита Александрович? Н.К.: Я не считаю, что следует вообще подразделять тех, кто вывел капиталы за границу на более-менее белых и пушистых и разбойников. Я считаю, что все одинаковы, все российские граждане. При этом в законопроекте четко прописано, что деньги, полученные в ходе, например, коррупционных сделок, в ходе незаконных операций, под амнистию не подпадают. В результате того же самого предпринимательского мошенничества. Они не могут быть амнистированы. Это уголовное преступление. К.Т.: То есть, вы считаете, что закон написан так, что абсолютно черные криминальные деньги отмыты быть не могут? Н.К.: Не могут. Другой вопрос, что они в отмыве и не нуждаются. Потому что российская экономика, российская финансовая система до недавнего времени предоставляла изрядное количество механизмов, для того чтобы эти деньги отмыть и обелить. Сегодня эти механизмы также существуют, но они в существенно меньшем объеме, спасибо Центробанку, и под более высокие, подчас запретительные проценты. Если же говорить о предстоящей амнистии в общем и целом, то, как известно, есть три ключевых аспекта, которые влияют на успех или неудачу. Аспект первый – это незначительная плата за возврат либо ее полное отсутствие. Здесь мы идем, что называется, в ногу с теорией. Аспект второй – это минимальные возможности, для того чтобы потом государственные органы предъявили какие-либо претензии, а лучше всего – отсутствие таких возможностей, отсутствие таких лакун. И, наконец, аспект третий – это ответственность, которая наступит, если вы не задекларируете свое имущество. И, если с первыми двумя аспектами в законопроекте более-менее все нормально, то с третьим, я извиняюсь, как-то не очень, потому что об ответственности не прописано ничего. И еще один аспект очень важный. Здесь я зайду издалека, из любой вами, Константин Олегович, Италии. В 2001-2002 годах в Италии после инициативы Сильвио Берлускони прошла амнистия, которая была признана одной из наиболее успешных в мире. В ходе амнистии был возвращен 61 миллиард евро капиталов, которые были выведены из Италии. В последующие годы они принесли 24 миллиарда евро налогов. К.Т.: Я все жду, где подвох. Н.К.: И оглушительный успех этой амнистии привел к тому, что налогообложение тех, кто получал меньше 25 000 евро в год, было отменено вовсе. К.Т.: Ого. Н.К.: Вот если бы у нас сказали, что, господа, в случае успеха этой амнистии, в случае увеличения налоговой базы - а это одна из задач амнистии - мы отменим налогообложение по подоходным налогам, например, для тех, кто получает меньше 10-20 тысяч рублей в месяц, - можете себе представить, какой была бы общественная реакция. К.Т.: Люди, которые получают меньше 10-15 тысяч рублей в месяц, не держат деньги за рубежом, я вас умоляю. Н.К.: Константин Олегович, они платят 13%. К.Т.: Но они не держат деньги за рубежом. Н.К.: Не об этом разговор. Повторяю еще раз. В случае успеха амнистии мы будем рассматривать вопрос о полной отмене налогообложения по подоходному налогу тех, кто получает меньше 10 000 рублей в месяц. То есть, дополнительные 1300 рублей у этих людей останутся, и будут потрачены где? Конечно же, не в банке и не на валюту. Они будут потрачены в наших магазинах на продукты, на ширпотреб, в конце концов, на какие-то минимальные вложения. К.Т.: Честно говоря, сомнительная идея. Н.К.: Об этой идее никто не говорит. На мой взгляд, для того, чтобы общество понимало значимость амнистии для страны, для людей, это следовало бы сказать. Но ничего подобного нет. Сегодня разговор идет о том, что амнистия будет бесплатная. Хотя премьер-министр полгода назад говорил о том, что хотелось бы хоть какую-то копеечку откусить с возвращаемых денег. Президент неоднократно заявлял о том, что мы, не дай Бог, будем предъявлять какие-то претензии. Ну и на этом, в общем-то, все, потому что ответственность и усиление ответственности не предусматривается. Предполагается, что те, кто не задекларирует имущество, подпадут под действие вступающего в этом году в силу закона о контролируемых иностранных компаниях, согласно которому собственники должны будут декларировать участие в иностранных компаниях. Но штрафы там будут незначительные. При этом мы пока отошли, но недалеко, от ситуации, когда играем в кошки-мышки, потому что сегодня есть масса способов обойти законопроект о контролируемых иностранных компаниях. Например, только один пример, есть такой маленький швейцарский протекторат, который называется Лихтенштейн. Так вот, в Лихтенштейне вы можете зарегистрировать фирму, долю владения в которой вы зарегистрируете не на Точилина или Кричевского, а на лицо, которое предъявит права, предъявит документы на владение этой компанией. То есть, по сути это бумага без указания конкретного владельца. К.Т.: И все наши законы о деоффшоризации таким образом спускаются в одно известное место. Н.К.: Я бы не сказал, что все. И в Лихтенштейне не каждый сможет открыть компанию. К.Т.: Ну, кому надо, ведь, наверное… Н.К.: Кому надо – вне всякого сомнения. А по английскому праву есть еще один схожий момент. Вы можете не указывать всех владельцев какой-либо компании. Но в том случае, если в английском суде кто-то из трех учредителей из четырех возможных укажет пальцем, например, на Точилина или на Кричевского, Точилин или Кричевский будут признаны совладельцами, к примеру, "Русала", Константин Олегович. К.Т.: Приятные вещи говорите. Н.К.: Там миллиарды долларов в год. К.Т.: Не скажут, Никита Александрович. Хорошо. Вопрос, которым задаются некоторые юристы, как я вычитал сегодня из ряда газет. Смотрите, мы устраиваем амнистию капитала для частного капитала, для частных лиц. Понятно, что деньги ниоткуда не берутся. Для частных лиц эти деньги возникают из лиц юридических. Для юридических лиц амнистия ведь не предусмотрена? Вы под амнистию декларируете свой миллиард долларов, который у вас, судя по вам, безусловно, есть, но потом выясняется, что ваша компания… Н.К.: У меня есть существенно больше. Это во-первых, Константин Олегович. К.Т.: Я просто не хотел раскрывать. Н.К.: Я сам подтверждаю. Раскрылся, можно сказать. Что касается… К.Т.: Вот, с юриками, что называется, как быть. Н.К.: Что касается амнистии на сделки, в результате которых возникли капиталы, которые сегодня будут возвращаться в Россию, амнистия не предусматривает освобождения от контроля за сделками. И я считаю, что это правильно. К.Т.: Почему? Н.К.: Потому что в ходе этих сделок мы получали либо нарушение уголовного законодательства, либо формально законные, но общественно недопустимые методы а-ля гринмейл, например, то есть, кошмаривание какого-либо бизнеса. Либо мы получали сделки, которые только так же обществом неприемлемы, но по законодательствам других стран являются вполне законными. В качестве одного из примеров могу привести сделки по перепродаже приватизированного в 1990-х имущества. К.Т.: Например. Н.К.: У нас практически не осталось государственного имущества, которое было приватизировано в 1990-х годах, которое бы не сменило владельца. Больше того, для того чтобы, что называется, огородить непосильно нажитое имущество годам к 40… К.Т.: Непосильно нажитое – это хорошая формулировка. Н.К.: К 50, да, на миллиарды долларов, люди, специально приватизировав это на российские компании, в дальнейшем переоформили их на оффшоры. И здесь примеров более чем достаточно. Опять же, это было сделано в середине 2000-х, когда по стране прокатился вал рейдерских захватов. Ведь тогда же можно было прийти в налоговую и за относительно небольшую плату налоговому инспектору просто подделать документы, и ничего сделать в дальнейшем было нельзя. А после – дело техники. Физзащита. Подавайте сюда печать, мы начинаем рулить. К.Т.: Хорошо. Вопрос вот какой в другую сторону совершенно: в начале мае "The Times" пишет, что за последние 15 месяцев инвесторы вывели из Великобритании 356 миллиардов долларов. При этом в выводе лидируют россияне. А куда они их выводят, кстати? Н.К.: Они их выводят в другие государства, они их выводят в оффшоры, они их выводят в Россию. И, кстати говоря, одно из объяснений значительного укрепления национальной валюты в последние месяцы – это как раз возврат тех денег, о которых мы сегодня говорили. Потому что амнистия начинается с 2014 года. Но наибольший объем сделанных по возврату средств начался как раз в 2015 году. И посмотрите, в 2008-2009 годах, - тогда, когда была острая фаза того кризиса, валюты в стране было очень мало. И поэтому курс, соответственно, если говорить о долларе, рос по отношению к рублю, а рубль ослабевал. Сегодня, когда у нас санкции, когда экономический спад, когда у нас куча других неприятных обстоятельств. К.Т.: У нас почему-то курс как-то укрепляется. Н.К.: Рубль укрепляется. Да еще как – с 66 на начало года… К.Т.: 49-50. Н.К.: 49 было вчера, сегодня – 50 с копеечками. Откуда валюта? К.Т.: Откуда? Н.К.: Валюта как раз из таких стран, как Великобритания… К.Т.: Вы считаете, что то, что называется "ура, заработало"? Н.К.: Я считаю, что те, кто собирается декларировать свое имущество и свои капиталы, не дожидаясь принятия закона - а второе-третье чтение состоится в течение недели -  возвращают эти капиталы обратно. К.Т.: Да. И что? Н.К.: Возвращают, конвертируют. Эти деньги пока в значительной степени на рублевых депозитах. Но если говорить об их дальнейшей судьбе, то здесь я повторюсь: это инвестиционные вложения через банковский сектор, это последующее участие в приватизации. К.Т.: То есть, вы считаете, что то, что было декларировано в послании президента и то, что сейчас прописывается в Думе – это работает. Н.К.: На мой взгляд, это заработает. И мы получим эффект не в пример более значимый по сравнению с амнистией 2006-2007 годов. В этом я практически не сомневаюсь. Опять же, повторюсь, почему. Потому что ситуация в мире изменилась. Потому что Россия под гнетом санкций. Потому что на наших стали, говоря простым языком, наезжать. Ну и, наконец… К.Т.: И все поехали домой со своими деньгами. Н.К.: Не все. Кто-то ушел в оффшоры, кто думает, что он самый хитрый, и его там все равно не поймают. И дай Бог ему здоровья, дай Бог ему удачи, и спокойного сна – это самое главное, Константин Олегович. Потому что ведь ты же, перед тем как засыпаешь, считаешь и думаешь о вариантах, которые могут лишить тебя тех… К.Т.: Спокойного сна, как минимум. Н.К.: Непосильных сбережений. Ты из-за этого не можешь заснуть. А Россия здесь предлагает очень простой выход. Даже налоги платить не надо для того, чтобы спать спокойно. Верни капиталы, задекларируй. К.Т.: Дело хорошее. И механизм удачный? Н.К.: Да, механизм удачный. И, конечно, в дальнейшем этот механизм будет модифицироваться, причем, модифицироваться в сторону большего удобства для налоговых органов. Они, например, будут интересоваться, куда вы дели задекларированные в том году деньги и прочее, прочее, прочее. Но в общем и целом мне представляется, что амнистия состоится, и результаты мы увидим уже в конце этого года. К.Т.: На этой оптимистической ноте, совершенно нехарактерной для профессора Кричевского, я думаю, мы закончим сегодня программу "Де-факто", увидимся с вами в ближайшее время.