Николай Дронин: Человечество уже превысило худший сценарий по выбросам углекислого газа в атмосферу - в основном, из-за Китая
Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброго утра всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на все часовые пояса и, что немаловажно, климатические зоны нашей большой страны. А почему я сказал специально про климатические зоны? Потому что сегодня будем говорить о погоде и климате, точнее, о его изменении. Гость нашей студии – Николай Дронин, заведующий Лабораторией глобальной и региональной геоэкологии Географического факультета Московского университета. Здравствуйте.
Николай Дронин: Здравствуйте.
К.Т.: Вообще такое ощущение, честно говоря, что разговоры о климате и его изменениях возникают как-то сезонно. Когда начинает холодать, как сейчас говорят о всемирном похолодании. Когда лето чуть жарче выдастся и посуше, говорят о всемирном потеплении. Сейчас похолодало – наверное, есть смысл говорить о новом ледниковом периоде. Хотя вообще я понимаю, что существует три базовых теории: есть глобальное похолодание, в которое верят одни, есть глобальное потепление, в которое верят другие, или все есть, как есть, и останется, как было, и нечего людям мозги пудрить, - полагают третьи. Вы какую теорию разделяете?
Н.Д.: Если говорить об этих трех теориях, то есть некая статистика, которая показывает, что трех теорий нет. Есть одна теория плюс какие-то гипотезы. Есть просто взять научную литературу, которая идет по климату последние 10 лет, где-то 97% публикаций – это публикации в пользу глобального потепления климата. И 3% авторы публикуют альтернативные точки зрения. То есть соотношение совершенно неравное, чтобы говорить о том, что три гипотезы сосуществуют или три теории.
К.Т.: В среде специалистов, естественно. То есть большинство ученых полагают, что…
Н.Д.: Я имею в виду, что это так называемые рецензируемые журналы, то есть те, которые проходят рецензию, там есть специальные процедуры. И реально научные журналы с индексом влияния. Такой импакт-индекс есть. И они говорят о том, что происходит потепление климата, и причиной этого потепления является накопление углекислого газа в атмосфере из-за выбросов. То есть это такая доминирующая теория. В Интернете соотношение точек зрения, конечно, другое.
К.Т.: То есть там, где нерецензируемые публикации, там люди пишут разное?
Н.Д.: Да. Там есть целые группы, которые уже организовали свою сеть, кстати, могу показать этот труд. Вот, пожалуйста, мне презентовали совершенно недавно этот труд. Это как раз…
К.Т.: Давайте покажем.
Н.Д.: Климатические… Они опубликовали в 2009 году.
К.Т.: Примерно вот так это выглядит. Поднять довольно тяжело.
Н.Д.: 700 страниц.
К.Т.: 700 с лишним страниц. Это все вот так выглядит. Это все те, кто против.
Н.Д.: Кто против, кто сидит в Интернете и кого-нибудь допускает до солидных журналов. Я посмотрел, кстати, этот труд, мне было очень интересно, потому что этот доклад копирует официальный доклад межправительственной группы по изменению климата, которая была создана в ООН в 1988 году, то есть они фактически скопировали формат. И я посмотрел, мне было интересно, где же они набрали столько аргументов. Но, в общем-то, мое впечатление, что это коллекция выдержек и статей с очень маленькими комментариями. То есть это такой фейк, на самом деле.
К.Т.: То есть исходим из того, что все-таки климат меняется. Вы знаете, я тоже в Интернете посидел, готовясь к нашему разговору. И видел одно из ваших интервью, где вы сказали, как мне показалось, удивительную фразу: нас ждет похолодание на общем фоне потепления. Я себя почувствовал просто персонажем песни Высоцкого, когда пациент из сумасшедшего дома смотрит программу "Очевидное-невероятное" и говорит, что "Все мозги разбил на части, все извилины заплел, и канатчиковы власти колют нам второй укол". Чтоб второго укола избежать, объясните, что это может означать. Как может быть похолодание и потепление одновременно?
Н.Д.: Это может быть, потому что фактически когда говорят о потеплении климата, то мы должны где-то начинать этот тренд, начало тренда этого потепления относится не к 1980-м годам, не к 1990-м. Это относится к середине XIX века, может быть, к последней трети XIX века. То есть мы давно уже в этом тренде потепления климата. Но это потепление, повышение глобальной температуры, которая фиксируется фактическими всеми странами и всеми регионами – оно происходит не линейно, а в виде ступенек. То есть был период, например, в 1950-е годы, когда вообще был немножко провал. Это было как раз похолодание на фоне всеобщего потепления. В 1990-е годы, которые мы пережили, это был настоящий период поступательного потепления, достаточно быстрого разогрева. Потом мы вышли, как говорим, на плато. То есть мы немножко провисли. Объяснение этому есть. И что нам ожидать? Ожидать новую ступеньку. То есть пойдет заметное повышение температуры. Потом, может быть, опять будет какое-то временное отступление и так далее. Потому что все зависит от атмосферных процессов. В 1990-е годы это одна циркуляция преобладала. Сейчас мы испытываем совершенно такой своеобразный период в этом отношении.
К.Т.: Вы говорите, что тренд фиксируется с середины XIX века. То есть тогда, видимо, уже были более-менее системные наблюдения за природой, и, естественно, можно было смотреть по шкале, как чего меняется. Но, с другой стороны, XIX век при всем том, что начало индустриализации, конечно, было положено тогда, но я не думаю, что то количество газа, выделяемое человеческой жизнедеятельностью и промышленностью, могло на тот период дать какие-то серьезные изменения в климате. Или же нет?
То есть нам стоит гордиться, что мы до того дожили, что наша деятельность меняет климат, или мы все-таки тут не очень причем, а процессы в глубине своей все-таки природные?
Н.Д.: К накоплению углекислого газа в связи с развитием производства – вот это потепление мы относим, пожалуй, после 1970-х годов. А то, что происходило…
К.Т.: То есть когда масштабы уже были значительные.
Н.Д.: Хотя они тоже относительны, потому что это 5-6% от таких естественных потоков. А если учесть, что мы считаем со всякими допущениями, то это на самом деле в пределах ошибки. Что было в конце XIX века? Мы выходили из так называемого малого ледникового периода. Был такой период.
То есть мы вообще находимся в межледниковье. Межледниковье наступило 10000 лет назад. Нам еще предстоит 10000 лет пребывать в этом межледниковье. У нас есть еще время для всяких планов на будущее.
И на этом фоне есть еще какие-то вторичные волны. То есть переход от ледниковой эпохи к межледниковой произошел сравнительно быстро. То есть мы раз – и оказались уже в современном климате. Но на этом фоне есть еще положительные аномалии и отрицательные аномалии второго порядка. Вот этот период, из которого мы входим с конца XIX века или с последней трети – он начался где-то в XIV веке. То есть это был большой период, когда действительно температура была ниже, чем сейчас, на градус – полтора градуса, там еще были свои флуктуации, еще свои волны более мелкого порядка.
К.Т.: А как мы можем, если уж мы начали с прошлого, что естественно, потом уже попробуем заглянуть в будущее. Как мы можем судить о том, какой климат был в XIV веке, в XVI веке, когда не то что системных наблюдений, но просто, в общем-то, и приборов особенно…
Н.Д.: Приборов не было, да. Приборы появились 150 лет…
К.Т.: Ни системы, ни шкалы, ни Цельсия, ни Фаренгейта – ничего этого в жизни наших предков не было. Откуда мы можем узнать, какие температуры были нормальными для Средневековья?
Н.Д.: Можно пользоваться самыми разными источниками. В основном это берут спилы деревьев, там коррелируют толщину кольца с температурой, и потом выстраивают. Но это, конечно…
К.Т.: Но это надо еще найти дерево тысячелетнее.
Н.Д.: Надо найти дерево. Есть деревья по 5000 лет вообще-то. То есть они дают возможность это сделать для очень большого периода времени. Но, конечно, это с большой неточностью, потому что там корреляция между толщиной кольца и температура не очень строгая. То есть это надо всякие допущения делать. Но таких спилов очень много. Они уже собраны в коллекции. И, кстати, наша Сибирь – это тоже поставщик вот этих спилов в мировой науке. И делают просто такие графики, они просто накладываются друг на друга, потом выясняется средняя. Это один из способов.
К.Т.: Какие-то, может быть, данные, которые не имеют метеорологического свойства, но запись о каких-то событиях, где люди во что-то были одеты, и это дает тоже…
Н.Д.: Да, это второй источник. В принципе, если так говорить, вот эти волны, про которые я говорил, волна потепления, был так называемый теплый средневековый период с 1000 года по 1300 год. Это была волна потепления. Температура была примерно на градус выше, чем мы имеем сейчас.
Потом был этот малый ледниковый период.
К.Т.: Средняя температура вообще всего Земного шара?
Н.Д.: Да, да. Но это, конечно, прикидки. Но можно судить косвенно. Например, в Англии выращивали вино. Вернее, делали вино.
К.Т.: То есть, соответственно, выращивали виноград.
Н.Д.: Выращивали виноград. И было английское вино. Мы сейчас знаем, что английского вина нет. Хотя с 2009 года на юге Англии стали производить шампанские вина. То есть мы идем в эту же сторону, что было в средневековом потеплении.
К.Т.: Вообще вроде, казалось бы, такая ерунда, как повышение средней температуры на 1 градус. А на самом деле, что это означает, и на сколько градусов должна измениться средняя температура, скажем, повыситься или понизиться, чтобы мы перестали вести тот образ жизни, к которому мы сейчас привыкли?
Н.Д.: Средняя температура сейчас на планете +15 градусов. Это примерно средняя температура Греции на самом деле. В ледниковый период, когда эти материковые льды образовывались и шли до порогов Днепра, до Черного моря почти доходили, средняя температура планеты была +11. Разница 4 градуса. Соответственно, берут эту разницу, прикидывают примерно, на что мы можем решиться, до какого повышения температуры нам не страшно. И посчитали, что +2 градуса. То есть у нас есть пороговое значение, которое принято во всех официальных документах – плюс два градуса относительно периода…
К.Т.: Относительно сейчас или относительно начала этого тренда наблюдения?
Н.Д.: Относительно температура с 1960 по 1990 год. Это так называемый базовый период принят.
К.Т.: Вы говорите, что эта волна потепления началась в XIX веке. Если сравнивать ту точку в XIX веке, откуда мы берем начало измерений, и какое у нас, 29 октября 2015 года, то насколько изменилась средняя температура?
Н.Д.: Сейчас это где-то +0,75. Относительно базового периода, 1960-1990 годы. Там тоже шло какое-то приращение. Где-то 1 градус, наверное. Еще +1 нужен, и мы попадаем, скажем, в ситуацию, когда мы не можем предсказать систему атмосферной циркуляции, потому что в ледниковый период она была другая. То есть мы сейчас живем в историческом типе климата. Мы к нему привыкли, адаптировались, все наши ритуалы тоже к этому приспособлены. Наш образ мыслей даже к этому приспособлен. Потом у нас все изменится, если мы перейдем 2 градуса. Для каких-то стран это будет, может быть, преимущество, для каких-то будет сплошной проблемой.
К.Т.: Давайте пофантазируем тогда, что ждет, например, нашу страну.
Н.Д.: При превышении 2 градусов?
К.Т.: Да.
Н.Д.: Можно не фантазировать. Есть модели, которые предсказывают, что будет аридизация, прежде всего нашей основной сельскохозяйственной зоны, где мы выращиваем пшеницу. Она как бы пойдет из Центральной Азии. То есть постепенно климат будет похож на Северный Казахстан.
К.Т.: Для тех, кто не был в Северном Казахстане, это что?
Н.Д.: Это будет жарко и сухо. Прежде всего, изменится режим осадков, и, соответственно, снижение, и мы теряем нашу сельскохозяйственную базу.
К.Т.: То есть все Черноземье становится просто…
Н.Д.: По прогнозам, да, Черноземье становится проблемным регионом, который потребует ирригации как минимум.
К.Т.: Зато в Мурманске и Архангельске будут расти пальмы?
Н.Д.: Я думаю, где-то широколиственные породы появятся. У нас будет климат Западной Европы.
К.Т.: То есть более мягкий все-таки?
Н.Д.: Но самая большая проблема будет с Сибирью, конечно, потому что у нас есть вечная мерзлота.
К.Т.: Это то, что я как раз следующее хотел спросить.
Н.Д.: Я был в Якутске, например, я видел, как город построен. На сваях. Это же все настолько зыбкое. И есть фотографии заброшенных железных дорог. Строили при Сталине салехардскую дорогу. Она же в гармошку сейчас. То есть это такой подвижный грунт. И я думаю, что там будет совершенно непредсказуемая ситуация. Все поплывет в связи с таянием вечных льдов.
К.Т.: И вы полагаете, что нам остался до этого 1 градус средний по госпиталю?
Н.Д.: Да.
К.Т.: Но если учесть, с другой стороны, что этот градус мы повышали практически 150 лет, то можно ли предполагать, что еще 150 лет есть впереди, или же темпы нарастают?
Н.Д.: Мы здесь входим в область таких модельных прогнозов. Я должен сказать, что модели сейчас сверхсложные. Это бывает очень даже трудно представить. Модель рассчитывает вообще потоки тепла и энергии между так называемыми гридами, ячейками. То есть вся атмосфера разбита на ячейки, океан разбит на ячейки. Это примерно по полградуса. Вся Земля в этих ячейках. Это все производится в расчет. Согласно этим расчетам, конец XXI века – это повышение температуры до 4 градусов.
К.Т.: До четырех?
Н.Д.: Да.
К.Т.: То есть этот градус, которого нам не хватает, может быть, опять же, исходя из этого моделирования, быть достигнут когда? Через 10 лет, через 20 лет?
Н.Д.: Какой-то самый средний прогноз – 2050 год. Пожалуйста, мы достигаем. Потому что все пойдет на ускорение вот этого разогрева.
К.Т.: Тогда возникает совершенно логичный вопрос: насколько у нас люди, которым положено этим ведать, - я имею в виду не ученых, я имею в виду людей государственных, - в курсе проблемы, доверяют этой теории, и, может быть, сейчас уже нужно принимать какие-то меры, если этот тренд потепления не изменится, чтобы развивать ирригацию там, где будет засуха, думать, как быть с зонами вечной мерзлоты, где стоят какие-то капитальные строения, и так далее, и так далее. Вообще строить гостиницы на побережье Северного ледовитого океана, в конце концов.
Н.Д.: Это интересный вопрос. Потому что есть официальная позиция. Официальная позиция – мы признаем теорию изменения климата.
К.Т.: А у нас кто отвечает за признание или непризнание официальной позиции?
Н.Д.: Мы подписали конвенцию по изменению климата в 1992 году в Рио-де-Жанейро, а ратифицировали, может быть, позже. Но мы еще Киотский протокол, там более конкретные обязательства, тоже подписали. Сейчас мы вышли из него. Но официальная позиция: мы признаем вместе со всеми странами. Каждая страна предоставила такое так называемое национальное сообщение, доклад, в котором каждая страна показала, что происходит потепление. То есть все страны признают официально. Это как бы есть официальная позиция.
Есть неофициальная, я просто сужу по частным разговорам, по моему общению и с учеными и не с учеными. Довольно большой скепсис по отношению к тому, что идет изменение климата. Но я хочу сказать, что есть еще третья сторона. Те сферы экономики, которые уже чувствуют эти изменения и вынуждены приспосабливаться.
К.Т.: Это что у нас получается?
Н.Д.: Для нас самое актуальное и самое очевидное – это, конечно, Северный морской путь. Доставка грузов и прочая навигация увеличилась.
К.Т.: Увеличилась?
Н.Д.: Да. Здесь мы не будем думать о теории и так далее. Это вещь практическая. На Западе это, например, страховые компании. Они же вынуждены, они терпят убытки, из-за того, что погодные аномалии уже значительны в разных местах, и они пытаются тоже приспособиться. Банковский сектор на западе. Самый простой пример – это кредитная система для горнолыжных курортов в Альпах. Они ниже 1500 м уже не дают кредиты.
К.Т.: Потому что опасаются, что все их инвестиции в прямом смысле слова растают?
Н.Д.: Они будут, конечно, снег набирать пушками.
К.Т.: Но вопрос – как долго?
Н.Д.: Это дорого. Есть вещи практические. И рынок уже реагирует. Реагирует сельское хозяйство. Опять же, я знаю примеры только из Европы, когда смена культур происходит, фермеры думают, что они просто нашли…
К.Т.: Вы говорите, что в Англии снова пытаются виноград выращивать.
Н.Д.: Да, это французы сделали, между прочим. Они первые сообразили, что можно и там разбить виноградники. Англичане пока с моря… Фактически да, северная граница промышленного виноградарства уже сдвинулась в Англию. То есть кого это коснулось, те уже реагируют.
К.Т.: Но, наверное, тогда есть смысл создать какую-нибудь государственную комиссию по предотвращению не изменений климата, а хотя бы последствий.
Н.Д.: Мы работаем в этой сфере. Потому что мы присоединены к международному договору.
К.Т.: Международные международными, у нас тут своих же куча проблем возникает на 1/6 части суши.
Н.Д.: Согласно конвенциям, у нас есть обязательства, мы их должны выполнять по недопущению, скажем, превышений выбросов определенного порогового значения. Для нас такое обязательство. Как бы мы это официально делаем.
Просто на самом деле мир еще не нашел адекватных механизмов решения проблемы.
К.Т.: Скажите, а насколько эти выбросы действительно влияют ан потепление, потому что очень многие пишут, что, уж я не знаю, дилетанты или нет, но, тем не менее, прочитал, что основной элемент, который удерживает тепло в атмосфере – это не углекислый газ, а просто пары воды. Поэтому все наши выбросы – они что есть, что нет. Или они все-таки имеют какое-то значение?
Н.Д.: Если бы у нас не было атмосферы, у нас бы средняя температура была бы не +15, как я говорил, а -18. Разница 33 градуса, и есть парниковый эффект так называемый. В этом парниковом эффекте 30 градусов – это пары воды разогревают. 3 градуса – уже только за счет CO2 и различных других парниковых газов.
К.Т.: То есть на человеческой жизнедеятельности всего 3 градуса.
Н.Д.: Да, 3 градуса. Это все учитывается в моделях. Более того, я скажу, что то количество CO2, которое было в атмосфере в конце XIX века – его было вполне достаточно, чтобы оно поглощало исходящую энергию в том диапазоне, в котором работает CO2. Здесь еще одно ограничение есть. Понятно, да? Любое вещество поглощает энергию в определенном диапазоне. Это зависит не от количества вещества, а от количества энергии в этом диапазоне. То есть CO2… достаточно, чтобы поглотить это все. Поэтому когда мы все больше и больше примешиваем CO2, это не означает, что мы поглощаем больше энергии. Но происходит другой эффект, что, скажем, это замедление поглощения энергии происходит ближе к поверхности. То есть разогрев идет…
К.Т.: То есть, соответственно, там, где мы живем.
Н.Д.: Да. Разогрев идет в этом же смысле. Там немножко не так. Просто CO2 не поглощает полностью.
К.Т.: Но в любом случае я правильно понимаю, что даже если мы возьмем и остановим заводы, фабрики, пересядем на лошадей и велосипеды, то все равно тренд мы не изменим?
Н.Д.: В ближайшее время – нет. Есть еще одно перспективное направление – это так называемая геоинженерная экология. Разрабатывается, патентов много регистрируется сейчас, каким-то образом выкачивать CO2 из атмосферы и захоранивать его. Например, в шахтах это возможно. Разные эксперименты сейчас проводятся. И, может быть, здесь гораздо быстрее найдут способы изъять это… Независимо от того, насколько этот CO2 влияет, его можно изъять промышленными способами. Или в океане есть мертвые акватории, так называемые…
К.Т.: На самом деле мне кажется, что нужно решить принципиальный вопрос. Помните, как в книжке "Таинственный остров", когда оказались путешественники на необитаемом острове, у них был главный вопрос: что строить? Дом, если они понимают, что не могут добраться ни до какой суши, или корабль, если они понимают, что суша близко? Мировому сообществу нужно свои усилия сосредоточить на чем? На том, чтобы приспособить всю нашу экономику, всю нашу инфраструктуру, всю нашу жизнь под то, что климат все-таки изменится, или же нужно наоборот думать о том, как бы остановить изменение климата, но вообще человеческого ли ума это дело?
Н.Д.: Если говорить о нынешней ситуации в мировой климатической политике, то ставка делается на рыночные механизмы, что рынок сам приспособится. То есть не будет таких директив, перенести эту инфраструктуру сюда и так далее. Что рынок будет сам работать на понижение выбросов CO2.
У меня отношение к этому скептическое, потому что мы на самом деле идем по худшему сценарию. То есть сценарии были прописаны по выбросам. Мы превысили самый худший сценарий по выбросам, в основном, из-за Китая. То есть тут очень сложно.
К.Т.: То есть по-хорошему надо готовиться просто к тому, что приспосабливаться к новым климатическим условиям.
Н.Д.: Приспосабливаться к климату, или вот эти генно-инженерные методы, которые в принципе, наверное, дадут результаты. Там есть первые пилотные проекты, когда хотя бы даже абсолютно замкнутые по выбросам… То есть предприятие выбрасывает CO2, и он немедленно захоранивается в недрах. То есть такие есть предприятия.
К.Т.: Ну что, спасибо вам большое. Очень интересно. Немножечко страшно. Но посмотрим, поживем, что называется, увидим. Николай Дронин, заведующий Лабораторией глобальной и региональной геоэкологии Географического факультета Московского университета, был у нас в гостях. Я подозреваю, что есть одна структура, которая заметит изменения климата последними – это коммунальщики, которые никогда не знают заранее, когда выпадет снег. Это было "Де-факто". Увидимся.