Николай Николаев: Есть такие карты, на которых каждый может посмотреть, что происходит в его регионе по мнению народных экспертов ОНФ

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня гость нашей студии – Николай Николаев, руководитель Центра общероссийского народного фронта по независимому мониторингу исполнения указов президента, народной экспертизы. Николай, здравствуйте.

Николай Николаев: Здравствуйте.

К.Т.: Речь идет о так называемых майских указах, изданных практически сразу после инаугурации, об указах программных, об указах-обещаниях, причем, обещаниях не предвыборных, а поствыборных. И мы уже успели привыкнуть, что у нас как-то к предвыборным обещаниям относятся как к какой-то такой вещи, которую просто сказали и забыли. А тут ситуация нетипичная. О предвыборных обещаниях напоминает не оппозиция, а напоминает сама власть, потому что Общероссийский народный фронт ассоциируется абсолютно с президентом Путиным. И как-то оппозиция живет своей жизнью, а власть сама себе напоминает о своих обещаниях. Как-то это непривычно.

Н.Н.: Во-первых, я бы не назвал их обещаниями. Обещания – это нечто абстрактное. Я обещаю, что будет все хорошо и что завтра будет солнце, или еще что-то в этом духе. Здесь абсолютно четкие, во многом оцифрованные цели, которые поставлены, записаны. И достижение которых определяется теми поручениями, которые идут в развитии указов. Поэтому это не обещания, это программа, четкая программа. Знаете, наверное, любой учебник по планированию или книжка "Как достигнуть успеха" и так далее начинается с того, что поставьте себе цель и запишите ее. И когда она становится не абстрактной эта цель, а она становится на бумаге, тогда становится понятно, как к ней…

К.Т.: Вы согласитесь со мной, что в российской политической традиции это не то чтобы не очень принято, наверное, этого очень многие хотели, но это не очень получалось.

Н.Н.: Традиции могут быть какими угодно. Мы говорим о том, что есть сейчас. И говорим о той программе, о тех целях, которые поставил президент, лидер Общероссийского народного фронта. Именно поэтому Общероссийский народный фронт, который объединяет активных людей, и прежде всего это люди – сторонники президента. И Общероссийский народный фронт как раз занимается, в том числе, и тем, что не только мониторит ситуацию, но и добивается исполнения тех поручений, которые заложены указом.

К.Т.: Давайте о поручениях. Давайте напомним основные тезисы тех самых майских указов, о которых говорили.

Н.Н.: Основные тезисы. Все указы так или иначе связаны с основными направлениями развития и общества страны, экономики, страны в целом: это образование, здравоохранение, указ, который посвящен доступности жилья, это вопросы, связанные с социальным обеспечением и многое-многое другое. Именно поэтому, когда мы исследуем ситуацию, что происходит, мы не просто изучаем какие-то абстрактные законы или статистику и так далее, мы, прежде всего, идем к людям, потому что все указы, которые были изданы и которые изучаем и смотрим, мониторим ситуацию по их исполнению, касаются каждого из нас. Посмотрите, очень важная тема – это доступное жилье. Касается всех. В указе есть и пункты, связанные с расселением аварийного жилья, -  тема, которая касается сотен тысяч людей в нашей стране. Это тема доступности жилья. Это молодые семьи, это доступная ипотека и так далее, и так далее. Это условия, которые бы позволили каждой семье улучшить свои жилищные условия хотя бы раз в 15 лет. Это вопросы, связанные с доступностью… Это вопросы, связанные с предоставлением земельных участков многодетным семьям. Это тоже очень важно.

И все эти вопросы, чтобы изучить их, мы как раз идем к людям и спрашиваем, а действительно чувствуют ли они, что после каких-то преобразований, принятий каких-то законов, программ, вливания огромного количества денег вы что-нибудь чувствуете, у вас в жизни что-нибудь поменялось или нет?

К.Т.: И вот люди что говорят?

Н.Н.: Говорят они очень по-разному, потому что, если мы рассматриваем, допустим, указ, который связан и определяет повышение заработных плат для педагогов, медиков и так далее. Мы видим, что, действительно, везде заработная плата растет. Но, когда мы детально изучаем, спрашиваем людей, что происходит, то мы часто видим, что эти заработные платы растут за счет значительного увеличения нагрузки, часто в 2, а то и в 2 с лишним раза. Это растут зарплаты благодаря каким-то надбавкам и так далее. Очень по-разному бывает.

Это как раз вопрос качества исполнения. И именно качество исполнения очень важно. Почему? Потому что есть какие-то формальные вещи, по которым правительство отчитывается. Написано в указе, что внести законопроект в Госдуму против табака.

К.Т.: Ну, внесли.

Н.Н.: Внесли, отчитались. Формально поручение выполнено. Но по сути ведь интересует не просто чтобы некий документ был внесен даже в такую уважаемую организацию, как Госдума. Интересует, чтобы этот закон заработал. И майские указы, как раз, прежде всего направлены на повышение - президент об этом говорил - качества жизни.

К.Т.: Собственно, об этом и разговор. Ведь мало что-то продекларировать. Нужно иметь некий результат и некий инструмент для измерения этого результата. Есть инструмент для измерения?

Н.Н.: Парадоксальная ситуация, я считаю, была до того, как президент на первом форуме действий поручил Общероссийскому народному фронту заняться мониторингом исполнения. Почему парадоксально? Потому что, по сути, исполнитель оценивал себя сам. Понятно, что самооценка всегда несколько почему-то отличается от той оценки, которую дают сторонние наблюдатели и оценщики. И как раз Общероссийский народный фронт стал тем самым стартом для очень серьезного развития общественного контроля в регионах, на местах, по всем направлениям деятельности. И мы можем посмотреть, как эта сила общественного контроля возрастала. То есть, когда это все начиналось. Допустим, мы начинали изучение вопросов расселения аварийного жилья. Первые какие-то мониторинги, первые факты, которые мы представляли, что что-то происходит не так, некачественно строят дома, что там стоят какие-то пустые дома, которые построены. Они воспринимались в штыки, что это не наше, это не может быть, и так далее, и так далее. Но, когда мы берем проблему, ее изучаем на местах, у нас появляется большое количество фактов. Мы систематизируем эти факты и показываем, что есть какая-то системная проблема в реализации того или иного указа, или той или иной программы, которая связана с исполнением указов президента, то это становится уже серьезным фактором для принятия решений.

К.Т.: Скажите, какой существует механизм, потому что если мы посмотрим на статистику общефедеральную, если мы посмотрим на статистику по губерниям, то, в общем, все неплохо. Если мы посмотрим на ситуацию на самом деле, то мы поймем, что все несколько хуже. Просто мы это видим по тем сюжетам, которые поступают в наши новости, по тем обращениям, которые поступают в наши программы. Вроде бы ведомство отчиталось, что 136% выполнило план по переселению аварийного жилья. А мы видим, что ветеран войны живет где-то за шкафом. Как с этим быть, и есть какой-то механизм, который позволяет донести реальную информацию до тех людей, которые принимают решения?

Н.Н.: Мы сегодня представили такую интерактивную карту, на которой отобразили результаты нашего мониторинга качества исполнения указов президента. В этой работе принимало участие более 11500 человек. Мы создали группы до 50 до 150 человек во всех регионах страны, с которыми мы общаемся и изучаем ситуацию, что происходит на месте. Это не социология, то есть, это активисты различных общественных объединений, предпринимательских сообществ, союзов многодетных семей и так далее, и так далее. То есть, это те люди, которые могут рассказать не только о себе лично, но и о той группе, интересы которой они представляют. Более 11500 человек принимали участие в этой работе. И теперь в открытом доступе есть такие карты, на которых каждый может посмотреть на этой карте, что происходит в его регионе по мнению этих экспертов.

К.Т.: Смотрите, сколько говорили, например, о том, что многодетным семьям должны предоставлять участки земли. А потом сколько было историй о том, что к этому участку невозможно подъехать, к нему невозможно подвести электричество, к нему невозможно подвести канализацию, притом, что у нас огромная страна, и, казалось бы, каждому гражданину дай по участку – все равно страна не уменьшится. С этим как быть?

Н.Н.: Эта проблема, кстати, тоже освещена и в наших мониторингах. Мы встречаемся и с многодетными семьями, мы проводили целое большое исследование по этому поводу, потому что действительно я сам выезжал, допустим, на заливные луга с дренажом, на которых людям дали строиться.

К.Т.: На бумаге нарисовали участки.

Н.Н.: Но там нет электричества. И строиться там нельзя, потому что нарушить этот дренаж – и этот луг будет полностью залит. Конечно, это как раз является нашей работой, то, что мы суммируем эти случаи. Мы обратились по этому вопросу в министерство строительства, которое отвечает за реализацию этих программ. Если этого будет недостаточно, мы будем обращаться в прокуратуру. Если этого будет недостаточно, мы будем суммировать и выходить на нашего лидера с решением этой проблемы.

К.Т.: К вопросу выхода на лидера. Ведь у нас в стране с давних пор живет такая легенда о том, что есть добрый царь и злые бояре, которые льют ему мед в уши и скрывают от него положение дел. С вашей точки зрения, царь знает, что происходит?

Н.Н.: Президент нашей страны, он же является лидером Общероссийского народного фронта. Насколько вы знаете, регулярно происходят различные мероприятия с участием президента страны. Это, прежде всего, ежегодный форум действий. В прошлом году был большой форум, посвященный проблемам образования. В этом году уже состоялся медиафорум, на котором президент встречался с независимыми журналистами. Мы ожидаем в ближайшее время такой же форум, который будет по инициативе президента проходить по вопросам здравоохранения. Это тоже очень важные вопросы, которые интересуют всех наших сограждан. И я думаю, что это как раз те мероприятия, в том числе на которых президент получает информацию. Более того, вы прекрасно знаете, что регулярно происходит общение президента с населением на открытых линиях и так далее. Поэтому я думаю, что как раз именно для этого все эти мероприятия и сделаны. Другой вопрос…

К.Т.: Другой вопрос – хватает ли их?

Н.Н.: Бояре и так далее. Здесь очень важно как раз, чтобы те цели, которые были поставлены, привели к тому, чтобы система работала без сбоев.

К.Т.: Вот.

Н.Н.: И здесь как раз наша работа заключается даже не в том, чтобы поймать какой-то один огрех или решить какую-то маленькую проблему.

К.Т.: Наверное, ваша задача в том, чтобы поймать какую-то системную ошибку.

Н.Н.: Конечно. И помимо этого не просто ее представить, эту системную ошибку, но и выйти в том числе с предложениями, каким образом ее исправлять. Почему людей, с которыми мы общаемся, с которыми мы изучаем вопросы, связанные с мониторингом исполнения указов, - это не просто люди, от которых мы берем информацию, это не некие респонденты, это действительно народные эксперты. Почему? Потому что мы от них получаем не только информацию о том, что ай-ай-ай, что-то не так. Мы получаем от них, в том числе, и предложения, как исправить эту ситуацию.

К.Т.: Николай, можете какой-то пример привести, когда вы получили с места сигнал, что что-то делается не так, довели его до самого, страшно сказать, верха, и что-то изменилось?

Н.Н.: Та же самая проблема с расселением аварийного жилья. В прошлом году, год назад, мы занялись этим вопросом и поймали такую системную ошибку, как некачественное строительство нового аварийного жилья. Собрали целый реестр этого нового аварийного жилья. Это масса примеров. Мы изучили вопрос, что необходимо изменить, чтобы не допускать впредь. И на форуме действий мы доложили президенту об этой ситуации. По результатам форума действий президент дал конкретные поручения правительству и министерству строительства по изменению законодательства. Мы сейчас ожидаем, сроки как раз подходят исполнения этих поручений. Мы ожидаем, что при изменении законодательства ситуация будет недопустима со строительством нового аварийного жилья. Почему? Потому что должна быть введена ответственность саморегулируемых организаций, должны быть ужесточены вопросы, связанные с экспертизой проектной документации для малоэтажных домов, которые строятся за государственный счет, должны быть ужесточены вопросы приемки этих домов в эксплуатацию. И это как раз пример, такой цикл, я бы сказал, что мы в прошлом году начали это изучать, подняли этот вопрос, президент отреагировал и сделал соответствующие распоряжения, поручения.

К.Т.: Скажите, вопрос конкретный: я посмотрел все эти майские указы. И, в частности, в одном из них было написано, что планируется увеличение количества выдаваемых ипотечных жилищных кредитов до 815 000 в год. Но у нас случился кризис, у нас случился кризис, в том числе, и с ипотечным кредитованием. С этим как быть?

Н.Н.: Этот пункт, надо сказать, достаточно успешно выполнялся. И кризис, как вы знаете, несколько притормозил этот процесс. Но, опять же, мы знаем о том, что были выделены дополнительные средства и приняты дополнительные меры по тому, чтобы возродить ипотечное кредитование. Мы сейчас будем смотреть, как они работают, и я очень надеюсь, что это все встанет на свои рельсы. Другое дело, что это не самая большая проблема.

К.Т.: А какая самая большая проблема, кстати?

Н.Н.: Здесь есть целая градация. Конечно, людей очень волнуют проблемы, связанные с жильем. Есть большой блок вопросов, связанных с доступностью и качеством здравоохранения. Например, вопросы, связанные с лекарственным обеспечением людей, прежде всего тех людей, которые имеют право на льготное лекарственное обеспечение. Здесь мы видим сплошь и рядом нарушение, что эти программы дают сбой и не работают так, как надо, потому что мы опросили порядка 3000 льготников, людей, которые имеют право получать эти лекарства. И 51% из них заявили о том, что они не могут получить сразу эти лекарства, что им приходится их искать по разным аптекам, что им приходится покупать их за собственный счет. Это как раз пример того, когда программа слабо работает и дает сбой.

К.Т.: Смотрите, майские указы знаменитые рассчитаны от 2012 до 2020 года примерно. В связи с кризисом, в связи со всеми нашими экономическими трудностями сроки их исполнения как-то отодвигаются или нет, с вашей точки зрения?

Н.Н.: Во-первых, президент очень четко сказал о том, что цели, которые поставлены майскими указами, не могут меняться. То есть, те цели, которые поставлены, должны быть выполнены все. И это неудивительно, потому что, действительно, майские указы определяют цели всех основных направлений развития и общества, и страны. Другое дело, что сроки. Здесь вопрос такой спорный. Почему? Потому что часто говорят о том, что денег не хватает. Или мы не успеваем. Возможно, что какие-то цели могут поменять какие-то сроки. Но я не думаю, что их много. Почему? Потому что огромное количество средств тратится на программы, предусмотренные указами. Здесь очень важно использовать, что называется, внутренний резерв, а именно, эффективно их использовать. А вот с эффективностью использования бюджетных средств у нас часто возникают проблемы. И здесь есть масса примеров.

Например, тот же самый проект Общероссийского народного фронта "За честные закупки", который выявляет с помощью своих активистов вот эти нечестные закупки, сомнительные закупки. Уже только за последние 2 года были сэкономлены миллиарды рублей. Это просто сэкономлены. Потому что мы видим, что два года назад была история, связанная с затратами на какие-то корпоративы за государственный счет. Сейчас мы постоянно видим то, что покупается дорогая мебель или дорогие машины, и так далее.

Если все эти вопросы сложить, то денег будет очень много.

К.Т.: Если по-взрослому вас спросить, вот те деньги, которые вы посчитали, на корпоративы, на дорогие машины – это деньги на прибамбасы, на штучки, или это серьезные деньги, сэкономленные для государства? По вашему ощущению.

Н.Н.: Это серьезные деньги. Это очень серьезные деньги. Почему? Смотрите ситуацию, которая недавно обсуждалась. Когда в конце прошлого года обсуждался вопрос поддержки социально ориентированных НКО. Речь шла о том, что программа поддержки – это около 1 миллиарда рублей. При этом одновременно с этим был, как вы знаете, арестован губернатор Сахалинской области, у которого дома этот миллиард нашли. Яркий пример, что это действительно те средства, которые можно сэкономить, те средства, которые не должны уходить на подарки, на дорогую мебель и так далее, их нужно пускать на важные, в том числе, и социально важные дела.

К.Т.: Вопрос вот какой. Смотрите. Цитирую. "Общая цель, проводимая в рамках исполнения данных указов работы – обеспечить новый, более высокий уровень жизни граждан Российской Федерации, прежде всего за счет кардинального повышения эффективности государственного управления и качества работы государственного сектора". С вашей точки зрения, дело в эффективности работы государственного сектора, или в том, насколько граждане России сами о себе будут заботиться? Кто о ком должен заботиться: государство о гражданах России, или граждане России о государстве?

Н.Н.: Начнем с того, что это не раздельные понятия. То есть, тот же самый чиновник тоже является гражданином России.

К.Т.: Конечно.

Н.Н.: И поэтому отделить вот это государство от граждан невозможно. Мы все должны…

К.Т.: У нас это было принято, согласитесь.

Н.Н.: Если вы считаете, что это принято…

К.Т.: Я не считаю, что это правильно.

Н.Н.: Поэтому здесь вопрос очень важный: это становление такого общественного контроля. И мы видим, что действительно активность людей очень серьезно растет. На моих глазах то, что Общероссийский народный фронт начал работу по возрождению, можно сказать, общественного контроля и мониторингу исполнения указов, я вижу, как люди все активнее обращаются и к нам, и реагируют на наши запросы, с точки зрения когда мы изучаем ту или иную проблему, и просим каких-то предложений по решению этих проблем. Это очень важно. Люди чувствуют, что они действительно могут повлиять.

К.Т.: А сколько этих людей вовлечено?

Н.Н.: На сегодняшний день только в нашу работу вовлечено, как я говорил, более 11500 человек, которые участвовали в таком весеннем мониторинге исполнения указов президента.

К.Т.: Без зарплаты, без всего.

Н.Н.: Абсолютно. Это активные граждане, которые готовы с нами общаться, которые предоставляют нам какие-то и примеры, которые болеют за свое дело. И та карта интерактивная, которую мы сегодня представили, является некой платформой, в том числе и коммуникационной, для того, чтобы можно было налаживать связь с активными людьми, которым не безразлично, что происходит у них на местах.

Здесь очень важно - то, что это, к сожалению, такая болезнь, в том числе и бюрократии, потому что, когда чиновник сидит на своем месте, он общается с цифрами, с графиками. И если у него нету такого прямого социального контакта с теми людьми, в отношении которых он принимает какие-то решения, то он так и будет использовать какую-то сухую логику, оперируя цифрами, не будет ее приземлять, что называется. А вот Общероссийский народный фронт…

К.Т.: А как сделать так, чтобы он почувствовал нужды и чаяния?

Н.Н.: Как раз задача Общероссийского народного фронта – чтобы чиновник понимал, что каждое его решение, каждое его действие или бездействие отражается на жизни людей. И как это можно сделать? Прежде всего, это вопрос публичности. Мы публично ставим вопросы о том, что что-то не сделано, что должно было быть сделано, или что-то не работает, - например, те программы, которые должны были бы работать. И публичность – это одно из очень серьезных таких оружий для общественного контроля.

К.Т.: Последний вопрос, потому что буквально минута у нас остается. Как вы считаете, что бы вы посоветовали гражданам России все-таки: рассчитывать, как многие поколения наши привыкли, все-таки, на то, что государство тебя будет поддерживать, или рассчитывать все-таки на себя? А уж если тебе будет как-то совсем нехорошо, тогда, может быть, государство придет на помощь?

Н.Н.: Прежде всего, каждый из нас должен чувствовать себя гражданином. И это чувство гражданина – это такая роль очень двоякая: с одной стороны, действительно, имеем право на помощь государства, с другой стороны, у нас есть ответственность за ту жизнь и за то общество, в котором мы живем. Нельзя просто сидеть и ждать, что сейчас все придет. Конечно, нужно занимать и активную позицию, в том числе. И чем больше будет людей, которые будут осознавать, что это наше общество, это наша страна, в конце концов, как это ни банально звучит, но это наш дом, в котором мы живем…

К.Т.: Живем-то мы здесь.

Н.Н.: Да, все вместе. Поэтому чем больше будет таких людей, тем лучше будет наша жизнь.

К.Т.: Спасибо. Николай Николаев, руководитель Центра общероссийского народного фронта по независимому мониторингу майских указов президента России, был гостем студии программы "Де-факто". Увидимся, счастливо.