Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня гость нашей студии – Николай Тюрников, президент Ассоциации защиты страхователей. С 12 апреля (что характерно, в День космонавтики) взлетают цены на ОСАГО. Взлетают, конечно, не до космических, но до вполне ощутимых высот. Банк России поднимает базовые тарифы в среднем на 40%, при этом в некоторых регионах страховка в номинальном выражении, то есть в деньгах, вообще повышается аж в два раза – в частности, на Камчатке и в Мордовии. Так им не повезло. С момента введения такого, в принципе, теоретически очень правильного механизма, как ОСАГО, не утихают споры о том, сколько нужно за него платить, сколько нужно выплачивать пострадавшим и потерпевшим. Страховые компании с самого начала жалуются на убытки. Автовладельцы с самого начала жалуются на жадность страховых компаний. Давайте разбираться. Начнем, наверное, с тарифов. Чем мотивировался прежний тариф, на чем он основывался, и чем мотивируется его повышение? Николай Тюрников: Наверное, все-таки правильнее сказать, что тарифы взлетают космически, потому что здесь нужно учитывать, что это уже второе повышение за последние полгода. Не успели еще отгреметь автовладельцы, говоря о том, что тариф стал завышенным, когда в октябре тариф был повышен в разрезе от 23 до 30%. Это базовый тариф, то есть каждый автовладелец стал платить на 30% больше. И теперь уже на этот повышенный тариф Центробанк объявляет повышение на 40%. К.Т.: Базовый – 40%. Н.Т.: Это базовый тариф, мы даже не берем поправочные коэффициенты, которые еще удорожают ОСАГО. То есть, еще на 40%. При этом вводится дополнительный коридор – страховая компания может еще на 20% увеличить. В принципе, по предыдущему повышению мы это увидели. Там тоже устанавливался тарифный коридор – страховая компания могла повышать на 23-30%. Соответственно, все страховщики начали продавать по верхней планке. И здесь можно ожидать, что будет продаваться по верхней планке. Страховые компании очень легко вступают в сговоры в отдельных регионах России, договариваясь между собой, за сколько продавать потребителям.  Если произвести нехитрое арифметическое действие – перемножить эти повышения, – то получается, что абсолютно для каждого автовладельца теперь ОСАГО будет стоить на 80-100% больше, чем стоило до октября 2014 года. Это фантастическое повышение – в два раза дороже! К.Т.: Ничего себе! У нас в программу "ОТРажение" регулярно приходят SMS из самых разных регионов нашей страны. Везде люди жалуются и на повышение, и на то, что пытаются навязать дополнительные услуги. О допуслугах мы с вами отдельно поговорим. Давайте попытаемся понять, чем страховщики мотивируют этот тариф. Н.Т.: Вы знаете, здесь, на самом деле, реальной мотивировки, кроме неких актуарных расчетов, которые мы, общественность, увидеть не можем… К.Т.: Это внутренняя финансовая документация компаний. Н.Т.: Да. При этом самое главное, что в основу этих актуарных расчетов (мы сейчас точно это знаем) положены данные, достоверность которых проверить нельзя. Фактически страховые компании между собой собрали какие-то записи об убытках, дали их актуариям, которые рассчитали тариф, который должен быть. Естественно, этот тариф оказался очень приближенным к их желаниям, сколько еще они хотят зарабатывать. Это проверил Центробанк. Но, опять же, достоверность тех данных, которые положены в основу расчета, никем не может быть проверена. И это нам сказал прямым текстом Центральный банк, когда мы спросили: "На основании чего вы считаете? Вы считаете на основании тех тарифов, которые не проверяемые". Ценность такой работы – ноль. К.Т.: А почему они не проверяемые? Н.Т.: Лоббистская структура страховых компаний – Российский союз автостраховщиков сказал: "Сдайте мне записи о ваших убытках". Они не несут никакой ответственности за фальсификацию этих данных. Они их просто отдали… Я приведу простой пример. Там было взято за основу 7 миллионов записей об убытках. Любой человек, необязательно математик, очень просто может понять. Если в этих записях взять и простой выборкой все самые маленькие убытки выбросить (например, 10% маленьких убытков), а все большие убытки удвоить – такое замещение приведет к тому, что можно обосновать повышение тарифа хоть в пять раз. Но есть статистика, которая из года в год показывает, что страховые компании автовладельцам очень серьезно недоплачивают. Здесь одно из двух: то ли тариф завышен, то ли нам платят мало. Других вариантов нет. К.Т.: Один из экспертов, сидя в этой же студии, рассказал вот какую вещь. В понятии страховой компании убыток – это не совсем то, что мы бы посчитали убытком. Это означает: если они собрали со всех автовладельцев, предположим, 100 рублей и в результате заплатили 80 рублей пострадавшим, заработав при этом 20 рублей, то эти 80 рублей, которые они отдали, и считаются убытком. Это так или нет? Н.Т.: Как мы считаем? Мы считаем на основании реальной статистики: сколько собрали, сколько выплатили. При этом обращаю внимание, что в законе об ОСАГО черным по белому в 2003 году была записана и сохраняется по сегодняшний день норма, в соответствии с которой страховые компании обязаны выплатить потерпевшим не менее 80% от того, что собрали. Больше могут. К.Т.: Там даже норма прибыли какая-то установлена. Н.Т.: Там 20% – это расходы на ведение дела, плюс прибыль. Когда вводилось ОСАГО, предполагалось, что страховые компании могут на этом зарабатывать. Понимаете, ведь это же не добровольный вид, ты не можешь выбрать – страховать или не страховать. Автовладельцы лишены такого права. К.Т.: Это естественная монополия. Н.Т.: Да, это естественная монополия. Регулируемый, социально значимый тариф, который касается 43 миллионов автовладельцев, покупающих ежегодно полис. К.Т.: И членов их семей, потому что из семейного бюджета это ОСАГО и платится. Н.Т.: Да. Собственно говоря, приходим к чему? К тому, что обязаны платить не менее 80%. Эти 80% распределяются. 3% идут в компенсационный фонд Российского союза автостраховщиков – это когда платят за компании-банкротов. Ушла какая-то компания-банкрот – потерпевшим все равно платят деньги. А не менее 77% должны пойти на выплаты потерпевшим. Все эти 11 лет на выплаты потерпевшим шло 50%. К.Т.: Эти данные проверяемые? Н.Т.: Эти данные абсолютно проверяемые. Более того, это данные ежегодного отчета Российского союза автостраховщиков. К.Т.: Мне кажется, тут есть еще одно лукавство (может быть, я не прав). Когда нам объясняют про этот механизм, то говорят, что все очень просто. Собирают, опять же, эти мифические 100 рублей со всех автовладельцев страны. Дальше – кто попал, кто не попал – выплачивают 80 рублей. Там остается 20 рублей. Но, насколько я понимаю, страховая компания не просто аккумулирует деньги. Она их куда-то вкладывает, она их каким-то образом инвестирует, она их прокручивает. То есть эти 100 рублей на самом деле становятся к концу года, может быть, 120 рублями, а может быть, и двумя сотнями. Разговоры про убытки – они как вообще? Н.Т.: Вы абсолютно в точку попали. Я сразу скажу об этом. Во всем цивилизованном мире страховые компании зарабатывают на инвестировании временно оказавшихся в их распоряжении денег клиентов. В действительности, даже если все автовладельцы сдали в страховую компанию 100 рублей, то убыток наступил у кого-то завтра, у кого-то – через месяц, у кого-то – в конце года, у кого-то вообще не наступил. То есть год они пользуются нашими деньгами – где-то меньше, где-то больше. Даже если они нам к концу года выплатили 100 рублей из 100 собранных – это хорошая бизнес-модель, они могли заработать на наших деньгах. Они как профессионалы должны их эффективно инвестировать. К.Т.: И я думаю, что они их инвестируют. Н.Т.: Безусловно, они их инвестируют. Но об этом они вообще забывают. Даже если брать то, что собрали, и то, что выплатили – нам платят 50%. Это вообще неприличный показатель для любого развитого рынка. Если где-нибудь подойти к страховым компаниям (например, в Германии или во Франции, да в любой стране) и сказать: "Вы знаете, что можно делать бизнес – собирать 100 евро и платить 50 евро", – поверьте мне, они завтра закроют свои офисы в стране своей национальности и приедут к нам. Потому что это вообще "дикий-дикий Запад": куда бросил шапку – ту территорию ты и занял. К.Т.: Собственно, вторая денежная составляющая – это выплаты. Какая справедливость этих выплат? Я понимаю, что справедливость – это не экономическая категория. Но, тем не менее, поскольку история социальная, все-таки о справедливости, наверное, тоже есть смысл поговорить. Насколько адекватны страховые выплаты? Н.Т.: Абсолютно неадекватны. Те выплаты, которые получают люди… Понятно, что мы на тысячах случаев уже с этим разобрались. В каждом конкретном случае человек получил недоплату. Я могу говорить абсолютно ответственно о том, что тотальные недоплаты – это вообще бич рынка. Выплаты же производятся на основании расчетов якобы "независимых" экспертов. Клиенту говорят: "Вот независимый эксперт. Он сидит в нашем офисе, он работает, получает от нас заказы". К.Т.: Но он почему-то независимый. Н.Т.: Какой же он независимый? Он "независимый" в кавычках. И человек получает 30-40% от того, что ему обязана заплатить страховая компания по ОСАГО, по закону. Он получает эту мизерную выплату. И расчет ведь всей этой модели был на инертность. Знаете, как у нас бывает: гражданин поругался, другу рассказал… К.Т.: Кусок кинули – и успокоился. Н.Т.: Да. Кусок кинули – потратил. Кстати, я здесь сразу скажу, что у очень многих есть заблуждение. Хочется, чтобы граждане об этом знали. Если ты получил этот кусок, который бросила страховая компания, если ты его забрал и потратил – это не лишает тебя, автовладельца, права требовать адекватную компенсацию. И наш опыт показывает, что на выплату, условно, в 4000 рублей можно получить и 40 000, и 50 000, а иногда и 100 000 рублей. К.Т.: А сколько дней или лет жизни на это уйдет? Н.Т.: У человека? Сейчас практически нисколько. Вот реальная ситуация, если говорить о нас. Все, что ему для этого нужно сделать – приехать и потратить 20 минут на заключение договора и выдачу доверенности. При этом оплату своих услуг мы возьмем после того, как он уже получит возмещение. К.Т.: Я очень часто вижу рекламные объявления: "Выкуп долгов страховых компаний". Видимо, действительно, судебные перспективы у большинства дел какие-то есть. И, видимо, действительно, много недоплачивают. Н.Т.: Вы же понимаете, это типовые случаи, которые юристы рассматривают сотнями и тысячами. Поэтому, естественно, мы уже можем прогнозировать, где мы выиграем, а где мы проиграем. Если даже чисто статистически: по России споры у страховых компаний выигрывают 98% обратившихся граждан. Это фантастика! Это говорит нам о чем? К.Т.: Это говорит нам об уровне и качестве страховых компаний, если 98% дел выигрывают. Н.Т.: Надо просто обратиться. Вы понимаете, судьи – это такие же люди, как и мы. Они так же ездят на машинах, они так же слышат то, что говорят их друзья про страховые компании. Знаете, есть такой миф о российском правосудии, что оно, дескать, долгое, дорогое и т.д. Это, на самом деле, неправда. Действительно, это только миф. Такие иски рассматриваются сегодня в течение 1,5-2 месяцев. К.Т.: Николай, ваш совет – не соглашаться и не сдаваться сразу, раз уж такие деньги с нас лупят? Н.Т.: Мой совет – вообще не сдаваться. А сразу – уж тем более. Я здесь просто взываю к алчности уже автовладельца. Если бы ему заплатили нормально, у него бы вопросов не возникло к страховой компании. Но я считаю, что если его право нарушено – значит, нужно прийти и по суду, во-первых, свое вернуть, а во-вторых, еще и получить компенсацию, адекватную тем неудобствам, которые доставила страховая компания. Все равно человеку пришлось выбирать юриста, все равно надо к нему ехать и заключать договор, все равно какое-то время он не может отремонтировать полноценно свою машину и пользоваться ею. Поэтому все это должно быть в деньгах оценено, и он должен их получить. И, к большому счастью для автовладельцев, сегодня по суду они получают очень серьезные компенсации – в два-три раза больше. К.Т.: Этой цифрой в 98% вы меня просто ошарашили… Н.Т.: Достаточно просто обратиться в суд – и чисто статистически человек выиграет. При этом я хочу сказать, что если взять ОСАГО, то там вообще, наверное, выплаты 100%. Это по другим видам страхования может быть меньше 100%. К.Т.: Смотрите, какая история. Примерно в 40 субъектах Российской Федерации сейчас есть реальные проблемы просто с покупкой полиса ОСАГО. И мы часто про это рассказываем, и нам пишут, и звонят люди, которые говорят, что им навязывают дополнительные услуги. Что делать в этой ситуации? Это они так готовятся к 12 апреля, что ли? Я не понимаю, в чем дело. Н.Т.: Они к этому готовятся уже два года. Просто страховые компании поняли, что можно зарабатывать еще. Почему бы этого не делать? Знаете, вот как лампочка зажглась – и осенило. Это прямое нарушение закона "О защите прав потребителей", в котором запрещено, вообще продавая любую услугу (не только обязательную и навязанную, а вообще любую), обуславливать приобретение этой услуги покупкой другой. То есть нельзя сказать: "Колбаса продается в наборе с сыром". Нельзя. Закон защищает гражданина. А сегодня говорят: "Либо ты получишь полис ОСАГО, если купишь у нас на 1000-1500 еще дополнительных услуг, либо мы тебе откажем в заключении". Гражданин, опять же, защищен законом. Сегодня за каждый такой случай должностные лица страховой компании платят 50 000 рублей штрафа. Но что для этого нужно сделать? К.Т.: Давайте объясним, что нужно сделать. Н.Т.: Очень просто. Нужно прийти в офис страховой компании. Первое – достаточно одного свидетеля, который потом скажет, что вам отказывали в заключении договора без покупки навязанных услуг. Второе – это аудио- и видеозапись. Это наше абсолютное право – записать то, что говорят. К.Т.: Хоть на телефон. Н.Т.: Все на телефон, да, без проблем, никакой техники не нужно. К.Т.: И это принимается судами? Или это даже не суд? Н.Т.: Это даже не суд. Это Центральный банк. Короткое заявление на две строки: "Мне навязывали дополнительные услуги в офисе страховой компании такой-то по такому-то адресу. Прилагаю запись". К.Т.: Куда идти с этим? Н.Т.: В местное управление Центрального банка Российской Федерации. У них на сайте написано, где находятся эти управления. К.Т.: И что происходит тогда? Н.Т.: Страховая компания платит административный штраф – 50 000 рублей. К.Т.: Результат-то достигается или нет? Или страховая компания тебя все равно посылает подальше? Н.Т.: Результат достигается. На самом деле, по нашему опыту, в 100% случаев результат достигается, даже когда просто человек показывает, что он подготовлен к этой ситуации. То есть он говорит: "Вот у меня свидетель". Или: "Вы повторите то, что вы сказали мне, на мобильный телефон". А лучше, чтобы уже запись была включена, когда он начинает это общение. И вы говорите: "Вы хотите, чтобы эта запись оказалась в ЦБ?" Работает абсолютно! Выходит директор этого офиса и говорит: "Вы получите полис". Только не должен гражданин весь этот путь проходить. Хочется, чтобы страховые компании (тем более извлекающие такую прибыль) работали по закону. К.Т.: Но почему-то этого не происходит. Н.Т.: Алчность. К.Т.: Еще вопрос, который очень часто поступает. Несколько вопросов, я проанализировал SMS, мы просто всю последнюю неделю в той или иной степени касались ОСАГО. Мы же страхуем ответственность человека, а не ответственность машины, куска железа. Если у человека две машины, почему у него должно быть два полиса, а не один? Н.Т.: Абсолютно резонно. Он представляет определенный риск. Он же не может одновременно ехать на ВАЗ-2115 и на Bentley. К.Т.: Он же не может быть единым в двух лицах и одновременно попасть в два ДТП. Н.Т.: Да. На самом деле, логика этой истории очень простая. Когда вводились тарифы на ОСАГО в 2003 году, работали лоббисты страховых компаний. Естественно, они лоббировали интересы страховых компаний, поэтому тариф был завышен очень серьезно. Мы все переплачиваем за ОСАГО очень серьезные деньги. А почему попали под удар владельцы нескольких машин? Потому что есть, что с них взять. Если у тебя две, три или четыре машины – значит, ты платежеспособный страхователь, поэтому почему бы с тебя (прошу прощения за просторечие) не слупить два-три раза премию. Подход только такой. Никакой логики в этом нет. Значительно более логичной выглядит ситуация, когда страхуется ответственность конкретно автовладельца. К.Т.: Это ответственность человека. Это понятная история с водительским стажем, с количеством ДТП, которые были – и уже, наверное, не очень важно, за рулем какого автомобиля он находится. Н.Т.: Безусловно. Более того, влияние мощности транспортного средства на ДТП… К.Т.: Это отдельная тема. Вот уравнительный тариф, когда мы владельца старенькой "Волги" ставим на одну доску с владельцем дорогой иномарки, потому что, например, по кубикам или по лошадиным силам они более или менее совпадают. Нет? Н.Т.: Нет. Опять же, здесь четко лоббировалась история в интересах страхового бизнеса, когда владелец машины с большей мощностью платит серьезно больше. Все-таки у Волги не 100 лошадиных сил. К.Т.: Опять же, я из реальных историй исхожу, когда люди именно на примере Волги говорили, что им какие-то совершенно феерические деньги насчитывали. Н.Т.: Они сейчас для всех феерические. С 12 апреля мы поймем, что тариф на ОСАГО в некоторых регионах становится уже реально сопоставимым со среднемесячным заработком человека в этом регионе. Что хотят страховые компании и Центральный банк? К.Т.: Нам написали, что в Удмуртии требуют 11 500. Я думаю, что средняя зарплата не сильно больше. Н.Т.: Я и говорю, что они становятся сопоставимыми. Что будет происходить с людьми? Уже происходят в Интернете опросы, причем опросы, которые набирают десятки тысяч голосующих. Они говорят, что 70% граждан при таком тарифе будут искать способы решения, отличные от покупки официального полиса у страховой компании. Это как с налогами: чуть-чуть перегнул палку – и у тебя они не увеличиваются, а уменьшаются. Так же и здесь. Получается, что страховка становится настолько дорогой, что человек не может себе этого позволить. К.Т.: Собственно, способы уже известны. Я перед эфиром немножечко полазил просто по "Яндексу". Уже совершенно спокойно предлагают за 1000 рублей один бланк, за 800 рублей, если ты берешь десять бланков – с печатями, с подписями, со всеми делами. Очень убедительный сайт, профессионально сделанный (и не один), где говорят: "Зачем же вам переплачивать, если вы опытный водитель и попадаете в аварию?" Я думаю, что нарушения закона в этом смысле будут массовыми, потому что разница между 1000 рублей и 10 000 рублей ощутимая. За фальшивый бланк. Ну, он не фальшивый, а просто ничем не обеспеченный. Н.Т.: Да. Нам страховые компании говорят, что, дескать, ходят по рынку фальшивые бланки. Это не фальшивые бланки. Это бланки, которые сами страховые компании продают на черном рынке. По этим бланкам, официально выданным, пусть там и 10 000 ты получишь. Но по обязательствам же надо отвечать, все равно платить. Они берут эту кипу бланков… Ну, почитайте, в новостях постоянно пишут: "У такой-то страховой компании потеряно 2000 бланков". Эти бланки – раз! – и списываются. Соответственно, страховая компания заявляет в полицию: "У нас украли бланки". Кто их найдет и разберется? К.Т.: Да никто. Н.Т.: А эти бланки на черном рынке проданы по 500, по 1000 рублей. К.Т.: И дальше конечному потребителю идут уже по 1000. Н.Т.: И дальше идет пирамида. За 1000-1500 предлагаются конечному потребителю. Например, мне, как автовладельцу, очень бы не хотелось, чтобы на дороге массово ездили люди, у которых есть этот ничем не обеспеченный бланк ОСАГО. К.Т.: Это мой следующий вопрос. Как вы полагаете, при нынешних тарифах, при нынешнем падении уровня доходов и уровня жизни как много людей пойдет на это нелегальное ОСАГО? Без него ездить нельзя, гаишник его не проверит – а ДТП случилось. Правда, попадает такой же гражданин, как и ты. Н.Т.: Здесь в этом и проблема. В принципе, я сторонник системы ОСАГО. Я считаю, что если она работает справедливо, то это цивилизованный способ людей решить между собой вопросы. К.Т.: У нас же к ОСАГО относятся как к еще одному транспортному налогу. Н.Т.: Все правильно, допуск к управлению. Что произошло в последнее время? Количество гаишников на дорогах снизилось колоссально, сокращения происходят и дальше. В этом году, по-моему, еще 10% будет сокращено. Вероятность, что тебя остановят на дороге – где-то один раз в году. Если раньше по два раза за месяц останавливали, то сейчас один раз в году – все камерами фиксируется. Теперь номера за это не снимают. Это штраф – 800 рублей. Вот человек купил бланк за 1000 рублей. На 800 рублей один раз в год оштрафовали. 1800 – лучше, чем 12 000. Но я очень хочу, чтобы до этого не допустили. В принципе, уже предложения есть, в Госдуму внесен законопроект о заморозке тарифа. Повысили один раз тариф – уже понятно, что они необоснованно увеличили. К.Т.: Смотрите, какая история. Дума пыталась заморозить рост тарифов до 2017 года – видимо, в расчете, что к 2017 году мы как-то выкарабкаемся из этой неприятной экономической ситуации, жизнь наладится, станет полегче. Но тут же стали говорить, что мы вмешиваемся в рынок. У вас нет ощущения, что у нас в рынок все-таки иногда нужно вмешиваться? Потому что рынок у нас теперь, как Пушкин, во всем виноват. Отменяют электрички по всей стране – говорят: "Да это же рынок! Тарифы!" Цены энергетических монополий растут – "Так ведь это же рынок!" ОСАГО, по сути, - еще одна естественная монополия. Но мы при этом почему-то забываем все время, что у монополии есть, конечно, рыночная функция, а есть и социальная, раз уж она монополия. И пока люди на рельсы не выходят, как было с электричками, ничего не происходит. А дальше приходится президенту в ручном режиме это все разруливать. С ОСАГО так не будет? Или же все кончится именно покупкой этих фальшивых бумажек? Что лучше – какие-то протесты гражданского общества на эту тему… Н.Т.: Здесь у каждого свои интересы. К.Т.: Сбор подписей. Может быть, что-то еще. Н.Т.: Волна негодования огромная. К.Т.: Ее надо канализировать каким-то правильным образом. Каким? Н.Т.: То, что касается бланков. Ведь президент сказал на прямой линии, что это беспредел. Он очень резко высказался. Представляете, этот вопрос из нескольких сотен, волнующих граждан, попал в прямую линию. И он сказал: "С этим прекратить надо вообще. Кто этим занимается?" Все: "Страховые компании". – "С ними всеми разобраться". Тогда сразу появился этот штраф в 50 000 рублей, и вроде как поутихло. Но страховые компании не дремлют. Сейчас им анонсировали повышение тарифа с 12 апреля – и они теперь ждут. Сейчас купить невозможно по России, потому что они ждут. Здесь тоже сравнение: они превратились из таких серьезных финансистов, которые серьезно отвечают… Что такое в представлении обывателя страховая компания или банк? Серьезные финансисты, серьезные люди, которые отвечают по своим обязательствам, которые отвечают за большие деньги. Как один мой знакомый хорошо сравнил, они превратились в каких-то уличных барыг: "Я сейчас не буду тебе продавать полис. Я тебе его продам через недельку на 2000, 3000, 4000 рублей дороже". К.Т.: Курочка по зернышку клюет. А страна большая. Н.Т.: То, что это в деньгах выражено – это даже можем и не обсуждать. Действительно, в деньгах это миллиарды рублей. Когда государство им дало эти миллиарды, оно попросило их отвечать, а не так безответственно их использовать на свое усмотрение. К.Т.: Николай, буквально 30 секунд у нас остается. Еще раз ваши рекомендации всем автовладельцам. Н.Т.: В настоящее время, естественно, нужно страховать свою ответственность – это наша обязанность по договору. При этом я считаю, что автовладельцам нужно объединяться в определенные группы и целенаправленно, профессионально защищать свои интересы, потому что у страховщиков есть профессиональные лоббисты их интересов, а у граждан нет. К.Т.: А я со своей стороны замечу из беседы с Николаем главное: отстоять свои права все-таки легче, чем это казалось, например, мне (думаю, вам тоже). Может быть, эти знания нам чуть-чуть облегчат жизнь. Это было "Де-факто". Увидимся.