Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброго утра всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на все регионы нашей большой страны. Сегодня гость нашей студии - Оксана Дмитриева, первый заместитель председателя комитета Государственной думы Российской Федерации по бюджету и налогам. Здравствуйте. Оксана Дмитриева: Добрый день. К.Т.: Хотел начать со вчерашнего Нарышкина, но придется, видимо, с сегодняшнего Обамы. Этот джентльмен заявил сегодня, что экономика нашей страны, в смысле России, разнесена в пух и прах. Дальше пошла реакция. Дмитрий Рогозин высказался в том плане, что Обама сам дурак и за козла вообще ответит. История о том, как поссорился Барак Хусейнович с Дмитрием Олеговичем нам, наверное, не очень интересна. Интересно нам состояние, собственно говоря, российской экономики. Она разнесена в пух и прах или нет, с вашей точки зрения? О.Д.: В данной ситуации я могу ответить, как в свое время сказал Капица на некоторые замечания Берии по поводу вопросов атомного проекта, что я такого физика не знаю. Я, в общем, такого экономиста, как Барак Обама, не знаю. Естественно, невозможно экономику страны разнести в пух и прах за счет того, что падает цена на нефть – пусть это основной источник доходов валового внутреннего продукта, углеводороды. Во-первых, не только. Есть еще и металлы, есть и неметаллическое сырье. Понятно, что страна, к сожалению, ориентирована на сырьевой экспорт, но углеводороды, нефть и газ, - не единственная статья. К.Т.: Есть еще лес и пенька, как 500 лет назад. О.Д.: Есть еще никель, есть алюминий, есть черный металл. Поскольку мирового кризиса экономического нет, то цены на металлы, на сырье находятся на хорошем уровне, и спада в этих отраслях не наблюдается и снижения цен. Но экономика может быть разнесена в пух и прах за счет собственных внутренних усилий и за счет тех людей, которые возглавляют в данной ситуации в нашей стране Центральный банк, экономический блок правительства. Поскольку да, действительно, все то, что они делают на данном этапе, можно оценить как крайне вредные вещи, которые действительно могут способствовать очень сильному ухудшению экономической ситуации. К.Т.: Вчера было первое заседание парламента, и были очень эмоциональные высказывания лидеров практически всех фракций о том, что ничего не делается, правительство не говорит о том, что оно будет делать, правительство в лучшем случае говорит, чего оно делать не будет.  С вашей точки зрения, какой информации не хватает? Чего действительно делать не нужно, и что стоило бы делать, и, может быть, быстро? О.Д.: Во-первых, у правительства нет планов, вроде бы они выдадут какой-то план. Но уже по некоторым заявлениям понятно, что нужно действовать с точностью до наоборот. Далее. Я полагаю, что тот кадровой состав и экономического блока правительства, и Центрального банка просто не в состоянии предложить иные меры – и, главное, их реализовать. Более того, ведь крайне неудачные были меры по выходу из кризиса 2008-2009 годов. Во-первых, мы из него не вышли окончательно. Вышли только благодаря тому, что цены на нефть и углеводороды, сырье, стали повышаться и потянули за собой всю экономику – и все.  Вред налогового маневра просто не поддается описанию и оценке А так все те меры, которые были предприняты, - даже относительно были направленные на реальную экономику, - начали действовать в 2010 году, то есть реально. Допустим, гарантии, о которых сегодня говорят, системообразующим предприятиям, предприятиям оборонного комплекса. До конца 2009 года гарантий выдано было на 10 миллиардов, то есть вообще никаких мер не было. Теперь те же самые люди - Шувалов и тогда был в правительстве, и докладывал нам по антикризисным мерам - пытаются делать примерно по той же кальке план для принципиально других условий. Но и тогда этот план был неудачный, а вот для других условий - тем более. К.Т.: Что они планируют делать? О.Д.: Давайте проанализируем. Они уже много сделали для того, чтобы загнать экономику в ступор или вызвать ее паралич. Что они сделали? Абсолютно вредные вещи. Первое – это налоговый маневр. Вообще не поддается описанию и оценке этот вред. Перенесли налоговый пресс с экспортной пошлины по нефти и газу. К.Т.: Речь идет о полезных ископаемых? О.Д.: Да, речь идет об экспортной пошлине и налоге на добычу полезных ископаемых: на нефть и газ. Два инструмента, где изымается вот этот рентный доход -  что называется, сверхприбыль - через экспортную пошлину, которая платится по экспортируемой нефти, газу и нефтепродуктам. К.Т.: Все, что ушло за границу, - с этого платится пошлина, как с любого товара. О.Д.: Нет, вывозные пошлины, как правило, стимулируются. Вывозные пошлины только на сырье, то есть только на нефть, газ и некоторые виды сырья - для того, чтобы изъять сверхприбыль. Вот рента, о которой все говорят. И налог на добычу полезных ископаемых, который тоже частично выравнивает условия добычи по разным месторождениям, тоже изымает вот эту сверхприбыль. Но налог на добычу полезных ископаемых платится внутри страны, так или иначе закладывается в цену продукции, а экспортная пошлина платится, исходя из цены на внешнем рынке. К.Т.: И в чем заключался маневр, собственно? О.Д.: Маневр заключался в том, чтобы снизить экспортную пошлину – то, что платит внешний потребитель. И увеличить налог на добычу полезных ископаемых – то, что платим в конечном итоге мы с вами на бензоколонке, в тарифах на электроэнергию, на отопление и т.д., потому что электростанции тоже работают и на мазуте. Платим мы все, даже если мы не ездим на автомобилях, потому что это цена бензина, цена дизельного топлива, цена мазута, цена энергии и теплоэнергии, которая присутствует в цене любой продукции. То же самое сельское хозяйство, ГСМ. К.Т.: То есть в каждом батоне хлеба. О.Д.: Да, в каждом батоне хлеба. К.Т.: Тогда, что за механизм, - понятно. Зачем? О.Д.: Абсолютно необъяснимое было, абсурдное решение. К.Т.: Объяснение какое? О.Д.: Объяснение то, что мы в евразийское пространство вступили, и так мы не сможем отрегулировать наши отношения с Белоруссией и с Казахстаном по этому вопросу. Но это, знаете, разговоры в пользу бедных: евразийское пространство, которое мы сами конструируем, и вот мы сами его сконструировали таким образом, что потом мы никак  не можем тут разобраться. Это смешно. Даже по самым пессимистичным оценкам там мы могли потерять, а, допустим, Белоруссия могла получить выгоду необоснованную, 700 миллионов долларов.  У нас такой налог на добычу полезных ископаемых, что неважно, дешевеет или дорожает нефть. Цены на бензин все равно будут расти Это вообще просто ерунда какая-то. А при этом сделан налоговый маневр на 1 триллион 300 миллиардов рублей. Чтобы вам объяснить, что это такое – это расходы на образование и здравоохранение, культуру и искусство, СМИ вместе взятые по федеральному бюджету. Это вот то, что мы возложили на внутреннего потребителя. Мало того, что это будет разгон инфляции. Что значит перенос на внутреннего потребителя? Это разгон инфляции по всей цепочке. Мы будем платить за бензин минимум 50 рублей за литр. К.Т.: Когда? О.Д.: Вот сейчас начнут первый налог на добычу полезных ископаемых… Начнут платить в феврале, сами нефтедобывающие компании будут его рассчитывать, исходя из цены на нефть мировой, исходя из курса рубля к доллару. К.Т.: И дальше снова начнется любимый российский парадокс, что на мировых  рынках нефть дешевеет, а у нас бензин дорожает? О.Д.: Да нет, по налогу на добычу полезных ископаемых формула такова, чтобы бензин дорожал в любом случае. Дорожает нефть – у нас дорожает бензин, дешевеет нефть – у нас все равно дорожает бензин. То есть это такая формула расчета, она вообще совершенно дикая. Потому что, во-первых, налог, который меняется каждый месяц, при этом его самостоятельно рассчитывают нефтедобывающие компании. К.Т.: Как ей удобней? О.Д.: Она не может, как угодно: ее потом будут проверять, анализировать. Но существует неустойчивость, во-первых, во взимании налога, а во-вторых, в финансовой составляющей самой нефтедобывающей отрасли. То есть, у нее каждый раз налог, который скачет каждый месяц. К.Т.: Таким образом, мы говорим, что вот этот вот налоговый маневр просто сильно усложняет жизнь гражданам России. О.Д.: Он не только усложняет, но он разгоняет инфляцию, осложняет жизнь нефтедобывающим компаниям, переводит просто к финансовой нестабильности, создает большие риски в налоговом администрировании. Потому что одно дело - взимать экспортную пошлину при экспорте, а другое дело - собирать налог на добычу полезных ископаемых, потому что там еще должна учитываться дифференциация по условиям добычи, и т.д. и т.п. То есть, он просто гораздо более сложно взимается. Плюс ко всему, это сокращает доходы федерального бюджета. Более того, при снижении цены на нефть он в большей мере сокращает доходы федерального бюджета, чем если бы в аналогичных условиях взымалась экспортная пошлина. По экспортной пошлине вообще, даже с учетом снижения цены на нефть, в рублях нет сокращения поступления, даже увеличение. К.Т.: Мы ее добываем за рубли. О.Д.: То есть, вы ее продаете за доллары, а потом в бюджет поступают уже рубли с учетом курса. Поэтому увеличение курса доллара компенсирует снижение цены на нефть. Формула составлена таким образом: вот ставка объявлена, что в рублях даже больше, чем при тех условиях, которые заложены первоначально в бюджет, а по НДПИ – меньше. Формулы таким образом составлены. В целом, переход по налогу на добычу полезных ископаемых привел к падению доходов бюджета. Ожидая разгона инфляции, предложили еще сократить акцизы на бензин.  Девальвацию можно использовать как стимул для экономического роста   Потом предложили их снова повысить по Евро-5 и по высокооктановым бензинам. Это привело к сокращению доходов дорожных фондов. Доходы из дорожных фондов компенсировали из федерального бюджета. В федеральном бюджете образовалась дыра на финансирование социальных отраслей и на ту же самую помощь регионам. Поэтому ввели дополнительные отчисления от всей заработной платы в фонд медицинского страхования. Но в фонде медицинского страхования эти деньги не оставили, на медицину они не пошли, а снова пошли в федеральный бюджет якобы для того, чтобы потом увеличить поступления в бюджеты субъектов. Вы знаете, как шизофрения: все, что делается, очень часто напоминает шизофрению. В чем вообще признак шизофрении? Это первый посыл неверный, а дальше все логично. Поэтому вначале они делают совершенно абсурдный налоговый маневр, а дальше пытаются минимизировать вред. К.Т.: Который сами и нанесли, фактически. О.Д.: Да, который сами и нанесли. Когда эта вся цепочка закручивается, то вред все больше и больше. Поэтому тут и падение доходов одновременно, и разгон инфляции, и снижение конкурентоспособности отечественного производства. Потому что, вернемся к господину Обаме, сама по себе девальвация национальной валюты не является источником кризиса - вернее, может не быть источником кризиса. К.Т.: Не обязана быть. О.Д.: Дальше все зависит от того, как действовать. Это может быть, наоборот, использовано для подстегивания экономического роста и стимулирования импортозамещения. В общем-то, Америка сама выходила из кризиса 2009-2010 года при низкой цене доллара, то есть не допускала удорожания своей собственной валюты для того, чтобы обеспечить конкурентоспособность. Поэтому этот фактор можно было бы при разумной политике использовать как важнейший стимул для экономического роста. Это было проделано в нашей стране уже один раз Примаковым, когда он был премьер-министром, и Геращенко одновременно - в ЦБ. Они, не имея никаких золотовалютных резервов, вообще ничего не имея, быстро вывели страну из кризиса после дефолта 1998 года в течение полугода, использовав эффект вот этой обвальной девальвации рубля. Но при этом они предпринимали все усилия для того, чтобы насытить деньгами экономику. То есть, они сделали дешевым кредит, они не повышали налоги, они осуществляли дефицитное финансирование экономики пенсионного фонда, вполне четко понимая, что у них такой скачок был инфляции за счет девальвации и огромный запас. Что от того, что они будут вбрасывать лишние деньги в экономику, инфляция уже перескочила свой предел. К.Т.: Хуже не будет. О.Д.: В итоге самый рекордный рост экономики - это 1999-2000 год как последствия этих мер, которые были ими предприняты, причем, цены на нефть были на низком уровне. Вот это то, что можно было бы сделать. Если девальвация делает нашу продукцию более конкурентоспособной, тогда не нужно ее удорожать за счет других факторов. Девальвация удешевляет продукцию, но налоговые маневры приводят к удорожанию, и следующий момент - это ставка рефинансирования ЦБ, то есть ключевая ставка. Какие проблемы возникают у всех предприятий в условиях обвальной девальвации? Им не хватает оборотных средств, у них появляются кассовые разрывы. Им нужен немедленно дешевый кредит для того, чтобы эту пропасть перескочить. Потому что они продали продукцию по одним ценам, а закупать комплектующие, сырье нужно уже по другим ценам. К.Т.: У них, конечно, получается дисбаланс полный и нужно подставить плечо каким-то образом. О.Д.: Им нужно перекантоваться, потому что потом их продукция будет, если они эту пропасть перепрыгнут, и цикл производства не будут сверстывать, - они могут потом и нарастить его, расширить. Потому что действительно их продукция с учетом девальвации рубля будет более дешевая. Но если они встанут, многие встают – продукции не будет никакой. К.Т.: А когда мы поднимаем ключевую ставку, это означает, что дешевый кредит - это… О.Д.: Это не то что дешевый, а запретительный кредит. Фактически, если ставка рефинансирования - 17%, то предприятиям она будет предоставлена под 20-30%. Плюс еще кредитный рынок замер, потому что никто не знает условий, то есть никто не объявил условий. К.Т.: Когда поднимали эту ключевую ставку, говорили, какое это гениальное решение, как это остановило рост курса. О.Д.: Еще один момент в текущей ситуации. То есть, привыкли блокировать всю оппонирующую информацию, как политических оппонентов, то же самое сейчас распространили на экономических оппонентов. Ничего подобного, я с самого начала в первые часы сказала, что это решение хаотическое, близкое к шизофрении, то же самое, что я сказала и сейчас. Это абсолютно вопиющий непрофессионализм. Никакого отношения к тому, чтобы сбить панику, это не имеет – это вообще инструмент из другой оперы.  Во время кризиса должна быть смена команды в правительстве. Эти люди не умеют и не хотят изменить политику Вот сбивать панику и сбивать валютные спекуляции можно как раз работая в ручном режиме – спекулянты абсолютно всем понятны. Но до сих пор расследование ситуации 15-16 декабря не было сделано. Хотя я обратилась с письмом в Счетную палату с тем, чтобы внимательно проанализировали, какие решения были приняты в Цетробанке 15 и 16 декабря, и как эти действия были скоррелированы с действиями некоторых чиновников в межбанковской валютной бирже. К.Т.: Ответ был? О.Д.: Пока ответа нет, хотя Счетная палата приступила, у нее есть тоже очень большие проблемы с получением информации с межбанковской валютной биржи, пока ей эту информацию никогда не предоставляли, и  как в этот раз они ее получат. Собственно говоря, во взаимодействии с Центральным банком  им тоже не всю информацию предоставляют. К.Т.: Сейчас новые люди пришли в Центробанк, Торшина назначили. Это что-то означает или нет? О.Д.: Торшин  - это связь с нами. Тулин, конечно, человек профессиональный, но я думаю, что все-таки он не первая фигура. Нужна не просто смена, а такая смена, которая признает вопиющие, грубейшие ошибки, которые были допущены. К.Т.: Все те ошибки, о которых вы говорите, исправляемы вообще? О.Д.: Они исправляемы, если их исправлять, причем очень быстро. От налогового маневра нужно отказываться и возвращать все на круги своя, буквально несколько дней осталось, потому что первый налоговый период завершается по окончанию января. К.Т.: Но вот вы депутат Государственной думы, представитель фракции. Я так понимаю, что сейчас вся Госдума, грубо говоря, стоит на ушах по этому поводу, судя по вчерашним эмоциональным высказываниям. О.Д.: Эмоциональные высказывания еще никому не помогали. К.Т.: Парламент будет что-то делать или нет? О.Д.: Я думаю, каждый будет делать. В парламенте ведь закон о предоставления 1 триллиона банкам прошел в Государственной думе силами "Единой России" и ЛДПР. И за это голосовали, и мне больших трудов стоило остановить нашу фракцию голосовать, а так они собирались голосовать за 1 триллион предоставления денег на капитализацию банкам. А что это означает? Это те деньги, которые были профицитом, остались в бюджете 2014 года и могли бы быть перенесены на 2015 год с тем, чтобы не сокращать, а, наоборот, индексировать пенсии, пособия, зарплату – их отдали банкам. Зачем? К.Т.: Зачем? О.Д.: Налоговый маневр тоже был проголосован в Государственной думе. Ключевую ставку тоже одобрила половина людей. Ну, это временная мера. А то, что эта временная мера привела к параличу? Поэтому говорить, что единое мнение в Государственной думе будет – оно не будет, позиции разные. Я полагаю, что во время кризиса должна быть смена команды в правительстве. Потому что эти люди не в состоянии, не знают, не умеют, не хотят, не могут изменить политику – они все, собственно говоря, авторы той политики, которая нас, как сказал Обама, вот-вот разнесет экономику. Как бы корабль нужно поворачивать, менять курс кардинально. Далее. Очень много, я здесь согласна с нашим президентом, от ручного управления, но не в том плане, что мы в ручном режиме гоним госкомпании на биржу.  Все борются с финансово-банковским кризисом, которого нет, и не осознают опасность экономического кризиса, т.е. спада производства  Сами говорим, что биржевой механизм не справляется, и сами же гоним на биржу. В ручном управлении то, что нужно обеспечить самую короткую цепочку предоставления средств из бюджета, из квазибюджетных источников в реальную экономику, минуя многочисленных рыночных посредников, которые эти средства не доводят. Далее. Нужно четко совершенно, потому что все, как всегда, повторяют ошибки 2008-2009 года: борются с финансово-банковским кризисом, которого нет, и не осознают опасность экономического кризиса, то есть спада производства. Что самое опасное? Это спад производства, сокращение рабочих мест, сокращение заработной платы, даже если это не сокращение рабочего места, это сжатие платежеспособности спроса, обратно это тоже влияет. К.Т.: Круг понятен. О.Д.: Вы еще сокращаете производство, рабочие места, и это идет по цепочке. Вот эта цепочка в условиях падающих цен на нефть в состоянии действительно разнести экономику. К.Т.: Спасибо, что пришли. Хотя пришли не с самыми хорошими новостями, но, по крайней мере, мы с вами узнали достаточно много интересного о том, как принимаются разные решения у нас в государстве. Готовился к программе, мне попалось замечательное совершенно высказывание Рональда Рейгана. Я думаю, оно для нашей экономики тоже очень характерно: "Экономические взгляды правительства просты: все, что движется, обложить налогами. Если оно и после этого продолжает двигаться – регламентировать. А вот если уже не движется – тогда субсидировать".  Это "Де-факто". Увидимся.