К.Т.: Это программа "Де-факто". Гость нашей студии – Олег Барабанов, программный директор Валдайского форума. Здравствуйте. О.Б.: Здравствуйте. К.Т.: И обсуждаем, естественно, главное событие сегодняшнего дня, этой недели и, наверное, одно из главных политических событий года ожидаемых и, впрочем, прогнозируемых – это послание президента Федеральному собранию. Прежде, чем мы с вами попытаемся успеть за наши 26 минут пройти по основным тезисам, которых немало, давайте начнем, может быть, вот с чего: было ли для вас что-то неожиданное в этом послании, или же оно было вполне прогнозируемым, или же, наоборот, может быть, чего-то ждали и не услышали? О.Б.: Прежде всего, нужно отметить тот эмоциональный фон, на котором проходило послание этого года. Фактически это сразу после инцидента с самолетом на сирийско-турецкой границе. И то, что президент пригласил в студию не только депутатов, не только членов Совета Федерации, но и родственников погибших летчиков и представителей вооруженных сил – это очень важно. Это показывало непосредственную заботу главы государства о каждом из нас, о том, что происходит в стране и важность этого события. Что же касается внешнеполитических вещей, которые были озвучены в послании – это очень масштабная, очень амбициозная идея партнерства между Евразийским союзом, между АСЕАН и между Шанхайской организацией сотрудничества. Это идея так называемого Континентального евразийского блока, который объединял бы мало-помалу, постепенно, шаг за шагом все крупнейшие экономики евразийского континента. К.Т.: Там даже приводилось президентом, что это почти половина мировой экономики. О.Б.: Да. И в случае, если это партнерство будет реализовано, это будет достойным ответом на тот вызов, который американцы сейчас делают и Китаю, и России, с проектом транстихоокеанского партнерства, который они запустили несколько месяцев назад. К.Т.: Это вы считаете таким основным, что сложно было спрогнозировать? О.Б.: Во внешней политике. Я, конечно, не беру социальную политику, не беру продление материнского капитала. Это все очень важные вещи. К.Т.: Доедем еще до этого. О.Б.: Доедем. Но как эксперт, в первую очередь, по международным делам, я говорю о своем. К.Т.: Тогда продолжим по международным. Потому что вы сами сказали, что на эмоциональном фоне того, что произошло на турецко-сирийской границе с нашим самолетом, и что нам делать с Турцией. Прозвучало сразу несколько позиций. С одной стороны, мы разделяем турецкий народ и угнетающую верхушку в лице Эрдогана и компании. С другой стороны, резкое заявление такое "Аллах лишил разума". С третьей стороны, президент сказал, что мы не будем делать нервных резких военных движений. С четвертой стороны, "помидорами не отделаетесь уже, они еще пожалеют, мы знаем, что делать". Но что делать, так и не сказал. Предположения есть? О.Б.: Очевидно, что есть стратегия ответа. Очевидно и очень важно то, что президент стал использовать мусульманскую символику, мусульманскую риторику, мусульманские аллегории в этом выступлении ("Аллах лишает разума"). Для меня это важно, поскольку это прямые отсылки к Корану. К.Т.: Это прямая отсылка к древней латыни, нет? "Кого боги желают наказать, того лишают разума". О.Б.: И про Аллаха тоже это есть и в коранической традиции, и в хадисах пророка Мухаммада. Здесь речь о том, что мы говорим, что да, Россия – великая христианская страна. К.Т.: И тоже подчеркнул, что мы многоконфессиональная страна. О.Б.: Да, Россия – многоконфессиональная страна. И Россия – великая исламская страна тоже. И то, что наш президент оперирует исламской символикой, оперирует исламскими терминами и понятиями – это очень важно, для того чтобы показать и народу Турции, насколько заблудшей овцой является его нынешний президент и премьер-министр, и мусульманское общение России в том, что сейчас происходит в Сирии, в том, что сейчас происходит в турецкой верхушке – это никак не борьба ислама с Россией. Это вещи, которые к исламу не имеют никакого отношения. К.Т.: И даже не борьба России с Турцией. О.Б.: Это даже не борьба России с Турцией. Совершенно верно. И поэтому этот исламский фактор очень важен. Отделение народа от правителей тоже очень важно. Поскольку отношения российского и турецкого народов за последние 2 десятилетия складывались очень мирно, очень дружески. Очень много россиян отдыхало в Турции, много турок работало в России, впечатления в целом у всех положительные друг о друге. А какая может быть стратегия ответа, что дальше? Она в первую очередь зависит от поведения турецкой верхушки. К.Т.: То есть, извините, я вас перебью. Когда было сказано "мы знаем, что делать", это у нас есть какой-то один заготовленный вариант дальнейших действий, о котором просто пока решено не говорить? Или мы будем смотреть все-таки на позицию турецкого руководства, потому что были уже со ссылкой на неназванных высокопоставленных чиновников сообщения о том, что неслучайно антитурецкие санкции вводятся именно с 1 января, потому что, во-первых, чтобы с точки зрения продовольственного рынка на новогоднем столе были мандарины, если вдруг не успеют их привезти из Марокко, а, с другой стороны, дать, может быть, последний или предпоследний шанс (потому что время почти месяц еще) турецкому руководству, для того чтобы как-то принципиально изменить свою позицию. О.Б.: Да, возможно и это. К.Т.: Вы считаете, есть один вариант, на который намекнул президент, или у него в запасе несколько стратегий? О.Б.: Я думаю, что есть несколько дополняющих друг друга вариантов усиления давления на Турцию в разной степени тяжести. Но самое ясное, то, что мы уже начали делать, то, что, очевидно, будет продолжаться – это попытка прервать поставки нефти из ИГИЛ в Турцию. Поскольку наше министерство обороны четко заявило, базируясь на разведывательной информации… К.Т.: Даже не заявило, а предъявило. О.Б.: Предъявило доказательства того, что семья Эрдогана, сын Эрдогана фактически "крышует" эти поставки нефти, и в порт Джейхан, и на нефтеперерабатывающие заводы на востоке Турции. То есть прямая выгода семьи Эрдогана от этого есть. Соответственно, четкие бомбежки этих нефтепоставок, этого живого трубопровода, как президент говорил, – это первый ответ. Поскольку лишение террористов финансовых средств – это ключевой. И вот этой связи Эрдогана и Турции. Затем президент очень прозрачно, но, тем не менее, ясно намекнул, и это было, по-моему, сказано впервые после кризиса с самолетом, что Эрдоган должен уйти. Конечно, президент сказал, что это дело самого турецкого народа, что сам турецкий народ должен решать свою судьбу, но если Аллах отнял у человека разум, то этот человек должен уйти. Это прямым текстом звучало из послания. К.Т.: Вы как специалист, наверное, лучше знаете, я не могу сказать… не проверил перед эфиром: а у Эрдогана сколько срок еще президентский? Он же недавно вроде избрался. О.Б.: Он избрался не так давно, совершенно верно. Он играет между парламентской и президентской республикой, постоянно меняет форму власти, для того чтобы побольше остаться лично у власти. И здесь нужно отметить, что есть серьезный конфликт верхушки эрдогановской партии между Эрдоганом и нынешним премьер-министром Ахмедом Давутоглу, который в начале сказал, что это он давал команду на сбитие российского самолета. И сейчас были парламентские выборы, на которых победила партия Эрдогана. И Давутоглу вел ее лидером партии и кандидатом в премьер-министры. И он появлялся на телевидении гораздо больше Эрдогана, гораздо больше светился и говорил о том, о сем. И позиционировал себя как более сильного, более решительного политика, чем Эрдоган, который намерен восстановить старую имперскую османскую славу Турции. И сейчас многие аналитики и в Турции, и за рубежом считают, что Давутоглу в открытую подсиживает Эрдогана, и случай с самолетом – это некая интрига, которая должна смести Эрдогана не только под внешним давлением, но и в силу этих внутренних интриг. Поэтому фразу "Эрдоган должен уйти" могут подхватить и внутри Турции, и с большим удовольствием. К.Т.: Мне особенно фраза "Мы знаем, что делать"… Вот тут подвешенная пауза. Конечно, она… О.Б.: Здесь первое – это перекрытие поставок нефти. Вторая ключевая фраза, и здесь, кстати, есть договоренность между Россией и Францией – это полное перекрытие турецко-сирийской границы. Поскольку сейчас идет просачивание в обе стороны. А когда со стороны Турции поступает вооружение экстремистам и террористам разных мастей. К.Т.: И деньги какие-то, наверное… О.Б.: И деньги, и все прочее. И турки постоянно грозят, что в случае эскалации конфликта турецкие сухопутные войска перейдут сирийскую границу и займут территорию северной Сирии. Для избежания этого – жесткая, твердая блокада границы, ни в коем случае недопущение проникновения турецких войск на территорию Сирии. А в случае проникновения тогда они воспринимаются как оккупанты сирийскими войсками, и сирийская армия получает полное юридическое право на их уничтожение. Это большая эскалация конфликта. И в случае, если конфликт совсем уйдет в размах, то есть же идеи армяно-курдской федерации, есть идеи денонсации Московского договора 1921 года РСФСР и Турции, когда Троцкий продавил этот договор, фактически оторвав значительную часть территорий, которые входили в Российскую империю с XIX века – это область Карса, область Артвина, и передав их туркам. Соответственно, это исконно армянские земли, там турок никогда не было. Армянский народ постоянно претендует на эти земли. В случае эскалации конфликта уже обсуждается… К.Т.: То есть вы считаете, что перед нами огромное геополитическое поле для маневров. О.Б.: Огромная геополитическая возможность. Турция очень уязвима. Сейчас все говорят, что типа Сирия очень уязвима, что Сирия может распасться на несколько государств. Я вижу точно так же, что Турция может распасться на несколько государств. И от востока Турции могут отделиться и армянские территории, и курдские территории, и территория вокруг города Антакья, - это историческая Антиохия, сакральный город, один из центров христианства, сирийский город, населенный во многом арабами и алевитами. Территории, отторгнутые турками от Сирии в середине века. То есть вариантов игры очень и очень много. К.Т.: И можно понимать, что это не просто слова для сотрясения воздуха. Это действительно… Мы понимаем, что нам есть, что предъявить в случае чего, в зависимости от, что называется. О.Б.: Да, четкая стратегия. Элементы давления будут зависеть от поведения турецкой стороны. К.Т.: Олег Николаевич, еще международную историю давайте продлим. В самом начале послания президент, с одной стороны, как он это и говорил на, скажем, своей речи в Генеральной ассамблее ООН, когда он намекнул, кто во всем виноват и что ребята натворили. С другой стороны, сказал, что с терроризмом в одиночку бороться нельзя. Это противоречие или не противоречие? Или какая тут логическая последовательность должна быть выстроена и какой сигнал… Понятно, что послание, с одной стороны, конечно, на внутреннюю аудиторию транслируется. Но, естественно, мировая реакция какая-то будет, может быть, неясная, но сигнал услышан. Сигнал в чем был? О.Б.: Сигнал в том, что Россия по-прежнему, понимая, кто стоит за террористами, - те же турки, тот же Катар, а за ними маячат Соединенные Штаты и в лице Хиллари Клинтон и в лице ряда других деятелей демократической администрации… Несмотря на все это, Россия по-прежнему готова к конструктивному диалогу, поскольку действительно терроризм по отдельности не победить, и здесь ситуация очень показательна, поскольку это сбитие самолета, эта турецкая акция произошла как раз в день, когда планировались переговоры Владимира Путина и президента Франции Олланда, где как раз должна была обсуждаться возможность серьезной большой российско-французской коалиции, или, может быть, даже российско-французско-американской, по борьбе с ИГИЛ в Сирии. И турецкая акция в какой-то степени отодвинула идею этой коалиции с повестки дня. И поэтому уже многие эксперты начали говорить, что все это неслучайно. Опять же, какие-то ястребы из Вашингтона могли столковаться с ястребами в Анкаре и провести эту акцию, для того чтобы сорвать миссию Олланда. И сейчас президент вновь возвращается к этой идее, вновь возвращается к необходимости сотрудничества и взаимодействия, поскольку да, несмотря на весь шлейф того, что американцы стоят пусть не напрямую, но через одного игрока за террористическими структурами, но без их помощи тоже не решить проблемы. Поэтому, хотим мы этого или не хотим, и со Штатами, и с Европейским Союзом необходим разговор. К.Т.: В общем, это намек на то, что мы готовы, поморщившись, сесть рядом, но и от них ждем того же? О.Б.: И от них ждем конкретных действий. По закрытию турецко-сирийской границы здесь с французами есть понимание. С израильтянами есть понимание о разграничении зон ответственности, о том, чтобы такого рода инциденты, как были с турками, не случались. То есть здесь наша военная дипломатия тоже работает достаточно хорошо. К.Т.: Давайте вернемся внутрь нашей страны. Как вы считаете, из всех тезисов, которые были… не знаю, что важное, что очень важное… вы бы отметили для себя какие наиболее, с одной стороны, конкретные, а, с другой стороны, далеко идущие вещи, которые прозвучали сегодня в послании, на что нам нужно обратить внимание? О.Б.: Для меня, если мы уже переходим от международных проблем… К.Т.: В отличие от капитала, который ждали, что перетечет, но, как признал президент, не перетек, несмотря на амнистию, мы с вами давайте перетечем внутрь нашей страны. О.Б.: Для меня как для историка, человека, закончившего исторический факультет, очень важно обращение президента с цитатой к Николаю Михайловичу Карамзину, одному из отцов российской истории. К.Т.: И к Дмитрию Менделееву. О.Б.: И к Менделееву тоже. К.Т.: Но это если бы вы химический заканчивали. О.Б.: Совершенно верно. Это стало уже хорошим тоном, действительно, в выступлениях нашего президента – обращение к классикам отечественной мысли, отечественной философии, Ивана Ильина он часто цитировал, и сейчас обращение к Карамзину. Соответственно, это показывает преемственность исторического курса современной России и той России эпохи Петра, эпохи Екатерины, которая закладывала основы величия державы. Помимо этого, на фоне цитат из классиков российской истории, российской науки, важно то, как обстоятельно президент подошел к проблеме образования, начиная с дошкольного образования, начиная с детских садов и необходимости продолжения их строительства, к усилению школьного образования, к очень важным вещам в профессиональном образовании. Это все показывает настрой на будущее, настрой на соответствующее воспитание молодых поколений, с тем, чтобы Россия и в дальнейшем могла развиваться стабильно и конструктивно. К.Т.: Мне кажется, прозвучала очень важная вещь. Она буквально не была произнесена, но почти. Мы понимаем, что у нас власть выборная, и впереди предвыборная кампания. Но нам нужно строить - я так вольно излагаю - свои планы не исходя из конкретных сроков, в которые те или иные лица будут исполнять должности, а исходя из интересов страны и, может быть, заглядывать на дальше. Вот с этим у нас как раз раньше были проблемы все равно. О.Б.: Да, это верно. К.Т.: То есть думать категориями не сроков, президентских, парламентских, а думать категориями интересов страны на много президентов вперед. Раньше это не звучало. О.Б.: Раньше это не звучало. И здесь тоже важно отметить, что президент, когда он говорил, что нужно принять те или иные законопроекты, он говорил о том, что правительство должно дать свои предложения по каким-то законодательным инициативам до 1 июня. И он говорил: я призываю Государственную Думу принять на осенней сессии следующего года соответствующий закон. К.Т.: На весенней. О.Б.: Это про осеннюю как раз. Что-то про весну, что уже быстро можно принять. А по каким-то вещам он давал правительству время в течение полугода разработать детальные предложения по оптимизации законодательства, и затем Дума осенью должна их принять. А при этом мы сентябре будем иметь парламентские выборы. И как раз это обращение президента к преемственности, фактически поручение уже новому составу парламента, который придет в сентябре принять необходимые законопроекты, они как раз характеризует этот настрой, эту нацеленность на четкую преемственность между нынешним составом депутатского корпуса и следующим. Преемственность по делам. Не обязательно по людям, естественно. К.Т.: По делам и по направлению этих дел. О.Б.: По направлению, да. К.Т.: Президент говорил о том, что нужно развивать гражданское общество. Эти слова уже стали традиционными. Что для этого нужно сделать? Потому что по щелчку это не включается. С другой стороны, мы видим, что снизу какие-то ростки есть. Особенно в регионах. Может быть, в меньшей степени в Москве. О.Б.: Здесь важно, что уже в этом выступлении президент много говорил о работе Общероссийского народного фронта – по борьбе с коррупцией, по каким-то другим вопросам. К.Т.: ОНФ, кстати, очень успешный пример. Хотя вроде бы созданная сверху организация де-факто, но она при этом работает, как созданная снизу. О.Б.: Да, она работает, как созданная снизу. К.Т.: Мы достаточно плотно сотрудничаем. Представители Народного фронта часто бывают в гостях в этой студии. Мы просто следим за их работой, помогаем, чем можем. Реально действующая штука. О.Б.: Да, они теребят местные власти, они теребят губернаторов, они ставят вопросы, когда нужно, перед прокуратурой. И это очень важно. Опять же, я бы связал проблематику гражданского общества с проблематикой образования, поскольку просвещенное общество, активное общество должно базироваться на знаниях. И деятельность неправительственных структур тоже должна базироваться на знаниях, на четком понимании о месте России в мире. То есть здесь вопрос встает о специфическом образовании активистов неправительственных организаций. Это то, что не входит в программу вузов, не входит в программу средних школ, а входит в программу различных тренингов. Я знаю сейчас разного рода гражданские структуры. Гражданский университет был создан. В том числе для подготовки кандидатов-общественников. К.Т.: Потому что участие гражданского общества в этом сейчас уже требует определенных профессиональных знаний и навыков. Уже нельзя быть любителем здесь. О.Б.: Да, то есть просто горлопанить на площади или лоббировать ту или иную идею, получив деньги от того или иного спонсора-капиталиста… К.Т.: Или не получив деньги, а просто от большого ума. Истории известны и те, и другие примеры. У вас есть ощущение, что это время, когда просто "а, все козлы" – оно прошло, или еще находит такой лозунг в сердцах… О.Б.: Мне кажется, что это время проходит, что сейчас как раз за истекшие два года, когда Россия приступила к реализации активной внешней политики, к собиранию исторических земель после воссоединения с Крымом, и после того, что в значительной степени мы оказались под давлением Запада – это как раз сплотило общество вокруг президента. И это повысило ответственность в обществе. То есть горлопаны, конечно, остались. Да, мы их видим, в том числе и на телеэкране они мелькают. Но их влияние на людей в разы уменьшилось. И фактически сейчас люди уже четко понимают, что Россия, для того чтобы выстоять, для того чтобы выжить, для того чтобы успешно развиваться, должна сплотиться вокруг президента, должна сплотиться вокруг его программы, вокруг его стратегии, а время безответственного горлопанства уже ушло в прошлое или вытесняется на украинские телеканалы. К.Т.: Скажите, если сравнивать с предыдущими посланиями президента, есть ощущение, что они становятся все более и более конкретными, и не просто послание как декларация, а все больше становится похоже какую-то программу. О.Б.: Да, это так и есть. И я бы отметил еще в нынешнем послании спокойствие президента, спокойный тон, с которым говорилось об экономических вещах. Ведь давайте вспомним послание прошлого года, которое тоже было в декабре. Как раз за неделю до послания резкий обвал курса рубля произошел, серьезная дестабилизация финансовой системы, многие Набиуллину призывали отправлять в отставку, председателя Центробанка. И тогда, понятно, выступления президента ждали с большим напряжением, что вот давление санкций, вот падение цен на нефть, вот падение курса валюты. И понятно, что тогда страна была в очень тяжелой ситуации. А сейчас выступление было очень спокойным, и президент прямо сказал, что, несмотря на кризис, страна начинает по-новому развиваться, страна выкарабкивается из всех тех проблем, которые были год назад, и, что очень важно, президент снова вернулся к необходимости реализации майских указов 2012 года, о которых вроде бы забыли на пике кризиса прошлой зимой, но сейчас снова к ним возвращаются, а это серьезная многовекторная стратегия развития страны как раз. И возвращение к реализации этих указов позволит во многом и выйти из кризиса, и вернуться к планомерному развитию. К.Т.: Как вы считаете, все ли было сказано? 17 декабря большая пресс-конференция президента тоже традиционная. Какие-то сюрпризы тоже нас ждут, наверное, еще? Или это будет развитие этих тезисов, как вы полагаете? О.Б.: Я думаю, да. Президенту всегда есть, что сказать. И, естественно, пресс-конференция предполагает более живую обратную связь, чем послание Федеральному собранию. К.Т.: Более эмоциональную. О.Б.: Более эмоциональную, да. Может быть, в чем-то более простонародную, просто доступный характер диалога. Но, тем не менее, стратегическая линия уже дана. Если турки не подгадят за эти 2 недели, если не произойдет какой-то серьезнейшей эскалации, то я думаю, что пресс-конференция будет во многом развивать тезисы федерального послания. К.Т.: Спасибо. Олег Барабанов, программный директор Валдайского клуба, был гостем нашей студии. Естественно, за 26 минут очень сложно обсудить все то, на что президенту, только чтобы произнести эти тезисы, понадобился час. Поэтому, безусловно, в нашем эфире обсуждение послания президента продолжится. В пятницу в программе "Отражение" будем конкретно разбирать некоторые конкретные инициативы. Так что оставайтесь с ОТР. И, я надеюсь, вместе с вами мы узнаем много нового и узнаем у экспертов подробности о том, как все это будет. А это была программа "Де-факто". Увидимся с вами в понедельник. Счастливо.