Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброго утра – кому уж как повезло с часовым поясом. Общественное телевидение России работает одновременно на все регионы нашей огромной страны, на все часовые пояса. Это программа "Де-факто". Мы вернулись после длинных, может быть, затянувшихся летних каникул, и с сегодняшнего дня с понедельник по четверг в 22:00 по Москве каждый вечер, если ориентироваться на московский часовой регион, у нас в гостях собеседник на главные темы уходящего или уже ушедшего дня. И сегодня, естественно, будем говорить о выборах, которые прошли в минувшее воскресенье. Наш гость – Олег Матвейчев, политолог, профессор Высшей школы экономики. Олег Анатольевич, здравствуйте. Олег Матвейчев: Здравствуйте. К. Т.: Я вчера на машине, просто так получилось, проехал три области. И как-то не было ощущения, что выборы в стране. Все как-то прошло тихо и не очень заметно. Мне с областями не повезло, или такое же ощущение по всей стране, можно сказать, что было? О. М.: Наверное, может быть, не повезло с областями. Надо посмотреть. А вообще эти выборы гораздо более буйные по сравнению, например, даже с выборами прошлого года. Во-первых, участвует большее количество партий, если брать снизу. Замещаются вакантные должности муниципальных депутатов в большом количестве. Это просто десятки тысяч. Ну, и, наконец, если судить по качеству выборов, а не только по количеству, мы впервые за последние 10 лет имеем в одной из областей второй тур, чего не было давно. И мы об этом отдельно еще поговорим. Это будет интересная история. И мы имеем несколько выборов явно конкурентных, где второй тур был довольно близок, или, во всяком случае, возможен: это Амурская область, это Марий Эл, это Омская область, ну и про Иркутск я уже сказал. Поэтому выборы очень интересные. Сегодня был большой интерес у журналиста. И есть отдельно Кострома как феномен, где шел "Парнас" впервые тоже. К. Т.: И не дошел. О. М.: Да, шел, не дошел. Но, во всяком случае, шума было много, было аккредитовано 30 иностранных журналистов, которые должны были наблюдать за триумфом "Парнаса" или за страшными нарушениями, которые будет совершать власть. К. Т.: Но не случилось ни того, ни другого. О. М.: Да. К. Т.: Тем не менее, ощущение какой-то легкой тишины, повседневности и будничности. Хотя вроде бы как мы привыкли к другому: чтобы это все как-то было громко, с митингами, с выплескиваниями на улице. Вы как думаете, оно как должно быть вообще на самом деле – тихо и в рабочем порядке, остальное от лукавого, или с шумом, с воплями, с песней, плясками? О. М.: На самом деле большое достижение, может быть, последних 10 лет – это как раз переход выборов в такую цивилизованную форму. Я политтехнолог, в общем-то, по своей профессии, не только политолог и профессор, но политтехнолог, практикующий и участвующий в выборах с 1990-х годов. Когда в 1990-е годы впервые оказался в Европе, меня как раз поразило буквально то, что вас поражает сейчас: будничность, тишина, безмитинговость выборов. К. Т.: Как говорят в Госдуме – в рабочем порядке. О. М.: В рабочем порядке, да. Люди совершают выборы по всем европейским странам. Я думаю: Господи, были бы они на наших выборах в России и видели бы, что у нас творится, когда ночью одни разбрасывают листовки, другие зачищают какие-то кучи компромата, действительно провокации, которые случаются – этого ничего у них нет. И вот за последние 10 лет мы в значительной степени как раз стали более цивилизованной страной. То есть у нас есть принятые процедуры, принятые системные механизмы формирования власти, которые стали работать. К. Т.: То есть мы как-то уходим от новгородского вече, которое, конечно, инструмент демократии, но средневековый. О. М.: От Майдана, скорее, даже уходим. Вече, может быть, даже тоже было немножко организованным. Во всяком случае, мы немного помним из истории каких-то больших коллизий, чтобы там были захваты власти, убивали архиепископа и так далее. А вот майданные технологии, то, что мы сейчас с большим сожалением и даже с горем наблюдаем на Украине – это, конечно, наше прошлое. Не только наше прошлое. Я еще раз скажу, что это, в общем-то, путь всех нормальных цивилизованных государств. К. Т.: Прошлое человечества. О. М.: В каком-то смысле, может быть, и да. К. Т.: Если брать явку, в ряде регионов она была низкой, в ряде доходила до 100%. Но тут, наверное, интереснее средние показатели. И самое интересное – их динамика. Смотрите, в этом году средний показатель явки – 51,5%, в 2014 году было 46%, в 2013 году – 34%. Какие мы можем сделать выводы из этой динамики? Потому что, очевидно, растет. О. М.: Да, очевидно, растет средняя явка. То есть это все-таки говорит о том, что граждане принимают эту систему выборов и участвуют в голосовании. Хотя, как правильно вы сказали, в каждом регионе есть своя определенная специфика. Это связано с тем, насколько сама власть стремилась пропагандировать выборы. Даже в тех регионах, где на выборах случилась определенная интрига, как Иркутск или, допустим, как Марий Эл, явка оказалась небольшая. Почему? Именно потому, что в этих регионах власть изначально ставила задачу делать выборы такие сухие, то есть по принципу "кто знает, тот придет". Но и там, и в другом случае ничего не получилось. Оппозиция раскачала электорат, и протестные люди пришли, а непротестные, которые готовы были поддержать власть, - многие из них и не узнали о том, что выборы есть. И вот оказались такие результаты: в одном случае даже второй тур. То есть повторился тот сценарий, который был на выборах мэра Москвы, помните: Собянин и Навальный. Когда по всем опросам, по всем рейтингам, да и де-факто это так, большинство москвичей поддерживает (60% и более) Собянина, но они уехали на дачу, посчитали, что он и так победит, зачем нам идти голосовать, а протест, который был накачан, он консолидирован, и он мобилизованно пришел. И Собянин еле-еле 51% набрал. Здесь сейчас и в Иркутске, и в Марий Эл повторилась, по сути дела, такая же история, притом что явка оказалась низкой, как и в Москве. К. Т.: Тем не менее, вот эта динамика достаточно впечатляюще выглядит, если посмотреть за последние 3 года. Потому что, когда вводили этот единый день голосования, критики этой идеи говорили: да нет, да все уедут на дачу, зачем вы выбираете хорошую погоду в уик-энд. Лучше давайте сделаем зимой, когда слякотно, и никто никуда не поедет копать картошку, условно говоря, а все будут сидеть дома. Единственным развлечением будет поход на избирательный участок. Оказалось, что идея, в общем, рабочая. О. М.: Работает идея. И в том числе связано это с реформой местного самоуправления. Ведь параллельно крупным выборам, губернаторским или заксобраниям у нас в стране сейчас выбирается большое количество муниципальных депутатов, замещается очень много мандатов. И эти люди, естественно, тоже чуть-чуть подраскачали явку. В некоторых местах, как, например, в той же Костроме, выборы были на все уровни, то есть одновременно и губернаторские, и заксобрания, и муниципальные. Поэтому естественно, что кандидаты в депутаты, которые шли по маленьким территориям, они, приводя своих избирателей и агитируя их, приводили их на участки, а там люди обнаруживали и губернаторские бюллетени, и заксобрания, и, соответственно, участвовали в выборах. На следующий год тоже будет большая волна выборов в местные органы самоуправления. К. Т.: Кстати, ваш прогноз: будет побит этот рекорд 2015 года? О. М.: Да, я думаю, будет побит. Конечно. Явка будет выше. Тем более у нас же ведь еще и Госдума. Госдума - традиционно в России большая явка. На крупные органы, то есть президентские, госдумские, у нас всегда Россия очень охотно голосует - считает, что от Госдумы и от президента зависит в стране многое. То есть, у нас и гниет рыба с головы, и хорошей рыба становится тоже, видимо, с головы. Поэтому голова важнее всего. Люди соответствующе к этому относятся. К. Т.: Скажите, на фоне этой динамики явки просто в свое время очень многие говорили, что, наверное, это неправильно не делать нижнего порога явки, потому что если из тысячного города явится проголосовать 2 человека, выборы все равно будут признаны состоявшимися. Элемент нечестности, несправедливости какой-то в этом есть, хотя, в общем, никто никого не заставляет не ходить на выборы. В условиях этой динамики актуален вообще вопрос о том, чтобы составить все-таки некий нижний порог, или нет? О. М.: Сейчас такую неприятную картину нам нарисовал только город Томск. Здесь на выборы в городское собрание, в общем-то, проголосовало менее 20% избирателей. К. Т.: Еще несколько регионов, где 20 с небольшим. До 30 не дотянули. О. М.: То есть, в общем-то, это скорее исключение, чем правило. Поэтому вопрос, может быть, немножко не актуальный. Но самое главное – на него и теоретического ответа тоже нет. Если посмотреть в древность даже, со времен древних греков велись споры о том, нужно ли ходить на выборы или голосовать. Солон, напомню, приказывал карать и изгонять из города тех, кто не ходит на выборы и не присоединяется к той или иной партии. Есть такое греческое слово "идиот", которое и означало человека, который не ходит на выборы и не участвует в общественных делах. К. Т.: То есть медицинское значение появилось несколько позже? О. М.: Медицинское значение появилось позже, да. И потом в течение всех веков различные политологи всегда спорили: нужно ли людей именно приводить, чтобы они гражданскую позицию свою выражали, или оставить их в покое, свобода каждого человека священна – что хочет, то и делает. До сих пор не договорились. В разных странах совершенно разные системы. К. Т.: А сейчас какие мировые практики существуют? О. М.: Самые разные. Например, в Бразилии штрафуют людей за то, что они не ходят на выборы. Прямо штрафуют. Поэтому явка всегда очень большая. В большинстве стран не присутствует никакого порога: сколько пришло, столько пришло. И есть те страны, которые… К. Т.: А там, где есть порог, он каков? О. М.: Тоже разные пороги. Но, как правило, стараются устанавливать что-то типа 20-25%. К. Т.: Все-таки даже не больше половины. О. М.: Нет, конечно. К. Т.: Таких порогов не существует? О. М.: Чтобы половина был порог, может, где-то в качестве исключения есть, но даже не припомню. Во всяком случае, в крупных государствах нет такого порога. К. Т.: Давайте посмотрим, как себя повели политические партии: и системные, и несистемные. В чем была их стратегия? Где они были схожи между собой? Где были какие-то отличия? О. М.: "Единая Россия" проявила такой курс на рост легитимности и конкурентности выборов. Мы знаем, что практически во всех регионах "Единая Россия" помогла кандидатам преодолеть муниципальные фильтры. И в том числе собственными руками собирали и Ерощенко, кандидата Иркутской области, и своим кандидатам, которые чуть их не вышибли, или в данном случае вышибли во второй тур. Сделали это. Потом, очень мало нарушений. Статистика Избиркома, сейчас точные цифры не приведу, но по количеству жалоб в Центризбирком, в областные избиркомы эти выборы, этот сезон уступает прошлогоднему. То есть меньше. Количество отказов в регистрации различным кандидатам: тоже показывает, что власть, - а "Единая Россия" все-таки ассоциируется с властью, - не пользуется административным ресурсом так рьяно, как она делала до этого. К. Т.: Это с чем связано? О. М.: Это с установками Кремля. К. Т.: Или сами поумнели? О. М.: И то, и другое. Установки Кремля, во всяком случае, очень сильно освежают голову очень многих наших партийных деятелей. И они предпочитают все-таки больше заниматься агитацией и работой с людьми, нежели таким тупым применением административного ресурса. То есть даже в этих условиях в принципе "Единая Россия" получила неплохие результаты. Даже, можно сказать, хорошие. Потому что единороссы сегодня выступали, я их видел в "ИТАР ТАССе", я их видел, сияли, они были довольны всеми результатами, которые есть. Тем более, что результаты прошлых лет, как мы помним, особенно 2011-2012 год – они совершенно не впечатляли. А сейчас мы видим, что, благодаря некоему, в принципе, возросшему тренду на поддержку власти, "Единая Россия" этим трендом воспользовалась и все получила. К. Т.: Села на хвост, что называется. О. М.: Можно сказать, что и села на хвост, а можно сказать, что грамотно использовала. Второй успех, конечно, безусловный – это коммунисты, которые добились второго тура в Иркутске, очень сильно выступили в Омске, выступили неплохо в Чебоксарах, выступили по многим другим регионам, практически везде именно коммунисты заняли второе место. То есть они показали, что они партия №2, и я рискну предположить, что на будущих госдумских выборах основная борьба развернется именно между "Единой Россией" и коммунистами. К. Т.: Вы знаете, сегодня в новостях кто-то пошутил, что традиционными серебряными призерами стали коммунисты. Они все время забирают второе место. До первого что-то никак не дотягивают. О. М.: Здесь, вы знаете, очень внушительно. Я наблюдал ряд кампаний. И коммунисты получили поддержку не благодаря тому, что просто есть некий протест, который не хочет быть за власть, и просто "Ну, а за кого? За коммунистов". Нет. Они вели кампании очень денежные, очень серьезные и богатые. Я скажу вам, что если в Иркутске на выборы кандидат-коммунист тратил деньги, я думаю, сопоставимые с губернаторскими, в Омской области кандидат-коммунист потратил, я думаю, больше. В Марий Эл кандидат-коммунист потратил больше, чем действующий губернатор. То есть там работали политтехнологи, там было много агитации. Это не старые коммунисты десятилетней давности, где были бабушки, которые ходили и кого-то… На них какие-то флажки, раздавали скучные программы партии. Сейчас это современная партия, которая будет серьезно бороться. К. Т.: С другой стороны, смотрите, вы говорите – денег тратили порой больше, чем губернаторы. Это приводит нас к еще одному выводу: хватит думать, что на выборах деньги решают все. Одно же время ведь так было. О. М.: Было, конечно. Был период, особенно конец 1990-х примерно годов, когда деньги решали практически все на выборах. К. Т.: Если не все, то многое. О. М.: Да, там можно было избрать, по большому счету, кого угодно. Была бы достаточная сумма для этого. Конечно, еще нужно и с умом эти деньги тратить, и очень важная идеология. Важна, в том числе, и местная повестка дня. Нельзя просто говорить всегда о правительстве народного доверия, об антинародной власти, как они традиционно делали. А они сейчас, кстати, перестали это делать. Они цепляются к местным вопросам, местным проблемам и тоже, соответственно, на этом набирают. К. Т.: Хотел вас спросить о предвыборных лозунгах. Потому что, если так покопаться во всех новостях, которые приходят из регионов, - а они как раз именно к нам сюда и приходят, - такое ощущение, что партии сменили тактику. Вместо общих слов о построении коммунизма, социализма, капитализма при вознесении или низвержении вертикали пресловутой занимаются дорогами. Во всяком случае, говорят. Говорят про ЖКХ, про помойки и про прочие вещи, которые, в общем, ближе к гражданам. Насколько это сыграло свою роль? О. М.: Можно сказать еще ведь и об успехе, например, "Справедливой России", которая как раз отрабатывала в этот сезон тему ЖКХ и нашла свое лицо. Мы помним, что в предыдущем сезоне и в позапрошлом сезоне "Справедливую Россию" уже начали хоронить, потому что она начала набирать очень мало процентов. Везде очевидно меньше, чем ЛДПР. И, в общем-то, многие заговорили о смерти партии, что она и не войдет в следующий состав Государственной Думы. И сейчас мы можем видеть, по сути дела, ее успех, потому что она набрала те прежние проценты, которые у нее всегда и были, когда она была в лучшей своей форме. Получается, что "Справедливая Россия" вышла из кризиса, даже потеряв многих своих известных несистемных спикеров типа Пономарева, Гудкова и так далее, переформатировалась, сменила начальника штаба. Теперь там Бурков отвечает за это. И показала в принципе неплохой результат, как раз используя местную повестку. То есть без разговоров о какой-то большой социальной справедливости, а конкретно занимаясь проблемами людей, пересчитывая тарифы, борясь с какими-то злоупотреблениями в этой сфере, которая волнует каждого человека, они получили свой хороший нишевой процент, который позволит им наверняка в следующем году опять стать парламентской партией. К. Т.: От чего-то отталкиваться хотя бы. Хорошо. А вот с несистемщиками что-то не повезло как-то совсем. О. М.: Конечно, в стране в принципе сменилась повестка дня после крымских и украинских событий. Поле несистемной оппозиции очень съежилось до каких-то нескольких процентов. И рассчитывать… К. Т.: Их меньше, чем 5, видимо. О. М.: Да, видимо, меньше, чем 5. Собственно, мы помним, что даже с 2003 года трехпроцентный барьер в Госдуму не могли преодолеть все наши правые партии. То они не могли договориться, то еще что-то. Какой-то всплеск получился в 2010-2011 году. А дальше мы видим, что опять все съежилось. И рассчитывать на какой-то успех им, конечно, не приходилось. По большому счету, я даже не понимаю, зачем нужно было "Парнасу", Навальному в этой Костроме привлекать к ней такое большое внимание, заведомо, наверное, зная, что не пройдешь. Ведь в других регионах они поступили более мудро или хитро, я бы даже сказал. Они сделали вид, что идут на выборы, по большому счету халатно отнеслись к сбору подписей и кампании, не были зарегистрированы и сделали себе пиар: "Мы жертва власти, нас не допускают". А в Костроме решили всерьез пойти, и, действительно, были уверены в том, что они смогут костромичей раскачать. Ну, а что? Депрессивный регион. Может быть, действительно большой протест. Довольно слабая вроде бы власть. Давайте попробуем. При этом все-таки определенная неукорененность в регионе. Они использовали свою общероссийскую повестку. 90% их списка – это были люди из Москвы, то есть не местные кадры. Представляете себе? То есть они с московской повесткой, с московскими кадрами захотели в Костроме… К. Т.: Даже с общемировой, наверное. О. М.: Даже с общемировой повесткой, да. Потому что они обсуждали и темы Крыма, Украины, и так далее, пошли в таком довольно провинциальном нашем регионе, и в этих сусанинских болотах просто заблудились. К. Т.: Без помощи Сусанина. О. М.: Дух Сусанина там жив, я так понимаю. И западные силы нашли в этих болотах. К. Т.: В очередной раз. Если уж мы заговорили о западных силах, внешнеполитическая карта, на ваш взгляд, как-то разыгрывалась? Ведь социологи регистрируют такой всплеск и патриотизма, и нелюбви к условному западу. Это использовалось, или ЖКХ как-то важнее, роднее и выигрышней? О. М.: Губернаторы не смогли для себя внутренне воспользоваться внешней повесткой. Потому что все-таки внешняя повестка… К. Т.: Не смогли или не захотели? О. М.: Не смогли и не захотели. Потому что она не органична для них. Все-таки это прерогатива президента, министра иностранных дел, каких-то наших крупных, может быть, федеральных политиков. Но когда условный губернатор Брянской области начинает говорить что-нибудь… К. Т.: Что Чемберлен – это голова. О. М.: Да, про Крым или про Украину, это выглядит… Если это в каком-то интервью как какая-то позиция – наверное, да. Но вообще от губернатора все-таки ждут решения местных вопросов. Поэтому они все-таки старались говорить на местные темы, и, в общем-то, в большинстве своем преуспели в этом. К. Т.: Еще одна важная, как мне кажется, вещь. Мы с вами в начале разговора пришли к тому, что выборы стали более цивилизованными такими. Но один из элементов цивилизованных выборов, мне кажется, это отслеживание избирателями предыдущих предвыборных обещаний. Как обстояло дело с этим? Насколько народ въедливо вообще проверял, если люди избирались повторно, было что-то сделано, не было что-то сделано? Какие-то можно примеры, может быть, привести, или хотя бы общую тенденцию? О. М.: У нас такой традиции в России не сложилось. И как-то регистрировать эти обещания, и потом отслеживать. Как правило, это все на уровне такой репутации. К. Т.: Президент сам все время напоминает об этих майских указах. О. М.: Майских указах, да. К. Т.: От всех требует их соблюдения. То есть сигнал сверху даден, что называется. О. М.: Президент пытается соблюдать эту вещь и вообще заботится в принципе о репутации, поэтому у него рейтинг 89-90%. У нас очень многие политики пока традиционно занимаются такими популистскими часто обещаниями и не заботятся о репутации на долгое время. Потому что на следующий сезон оппозиция ему припомнит то, что он обещал, если не забудет. А многие, кстати, не забывают. То есть, как правило, конкурент напоминает. Не сами избиратели, а конкурент напоминает, что было обещано в прошлом сезоне. И, как говорит известная пословица, политик от политикана отличается тем, что политикан живет от выборов до выборов, а политик планирует на десятилетие и на столетие. Вот, мы видим, что, в принципе, Владимир Владимирович Путин – это политик, который заботится о репутации и старается не обещать то, что не может быть, а если пообещал, старается делать. А в регионах мы часто можем встретить депутатов, которые забывают о своих обещаниях на следующий день. Создание такого механизма – очень трудное явление. Потому что мы избираем этих же депутатов потом, они потом сидят в законодательном органе. И даже если кто-то из них вдруг поднимет вопрос: а не принять ли нам закон о какой-то ответственности за наши же собственные обещания, его коллеги его в этом не поддержат. Пока мы не знаем ни одного заксобрания региона, тем более Государственную Думу, где бы этот вопрос нашел понимание. То есть это остается на разум избирателей. То есть избиратель должен… К. Т.: На разум избирателей, да, потому что надеяться на то, что пчелы против меда – это вряд ли. О. М.: Да, пчелы против меда не будут, а избирателям придется самим понимать и быть достаточно грамотными, чтобы отличать несбыточные обещания от вполне нормальной, реальной программы. К. Т.: И последний вопрос, у нас минута буквально остается. Уже не про пчел, а про мед: так ли сладко сейчас место депутата, губернатора, в кризис? Ведь будет спрос сверху. Неизбежно давление снизу. О. М.: Вы знаете, я сам работал вице-губернатором, и даже в двух регионах. И скажу, что это адская работа, то есть по 10-15 часов в сутки ты находишься на рабочем месте, где-то объезжаешь. Зарплаты с точки зрения чиновников их тоже не устраивают. Это только много разговоров о том, что сплошная какая-то коррупция и что все в деньгах купаются. На самом деле, большинство чиновников честно выполняет свой долг. И я бы не сказал, что это такое действительно сладкое место. К. Т.: Спасибо. Олег Матвейчев был у нас в гостях, политолог, профессор Высшей школы экономики. "Плохие власти выбираются хорошими гражданами, которые не голосуют", - сказал Джордж Нейтан, американский критик. На то он, собственно, и был критиком, чтобы критиковать. Это "Де-факто". Увидимся завтра в это же время.