Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Олег Вьюгин, председатель Совета директоров "МДМ-Банка", а в прошлом заместитель председателя Центробанка, заместитель главы Министерства финансов России. Ничего я не перепутал? Олег Вьюгин: Более или менее правильно. К.Т.: О финансах, о финансовой политике давайте попробуем поговорить. На съезде Ассоциации российских банков вы сказали, что будущее банковской системы России туманно. И разве что кто-то в Центробанке может что-то предсказать, что будет через несколько лет. С чем связана такая туманность? Как-то тревожное ощущение создается. О.В.: Наверное, с тем, что Центральный банк резко поменял свой подход к надзору в период достаточно экономически трудный для всех, и для банка в первую очередь. И, конечно, когда Центральный банк достаточно жестко требует наличие капитала, низких рисков, ситуация, когда очень многие заемщики наоборот становятся рискованными и просто не могут платить, то такая политика приводит к тому, что шаг за шагом выкашивается большая часть банковской системы. К.Т.: Да. Потому что не проходят не то, что недели. Наверное, можно сказать, чуть ли не ежедневно приходят сообщения о том, что тот или иной банк закрыт по тем или иным причинам. О.В.: И владельцы-акционеры особенно не очень крупных банков как бы говорят: "В этой ситуации нам что, надо как-то уходить?". Но ведь банк нельзя бросить. Нельзя просто встать и уйти. Потому что банк взял деньги у вкладчиков и их разместил в кредит. К.Т.: То есть это такая бесконечная история, куда можно войти, но нельзя выйти? О.В.: Очень трудно выйти, да. Поэтому мы имеем случаи, когда уголовные дела непрерывные сейчас идут, потому что, наверное, некоторые акционеры принимают такое решение: "Уйду – что-нибудь прихвачу еще". Но дело даже не в этом. Почему я так сказал? Дело в том, что этот процесс, если не будет поворота в экономической жизни, не будет снова какого-то роста разумного, то он может продолжаться довольно долго. И у нас еще надо не забывать, что есть государственные банки. Они сейчас занимают примерно 60% банковского рынка и по активам, и по пассивам. То есть большую часть. Они в принципе не являются банками, которые могут оказаться банкротами. К.Т.: В силу государственности. О.В.: Да. И получается, что у Центрального банка есть некий комфорт. К.Т.: И ему все равно, что происходит с остальными, грубо говоря? О.В.: Центральный банк никогда этого не скажет. К.Т.: Естественно. Никто никогда этого не скажет. О.В.: Это чисто психологическое ощущение. И я не думаю, что даже с такой ментальной точки зрения руководство Центрального банка, правление, совет директоров Центрального банка скажет, что нам все равно. Нет, конечно. Им не все равно. Но де-факто ситуация туда подталкивает. К.Т.: Скажите, а как вообще устроен банковский рынок? Сколько банков у нас вообще? О.В.: Недавно было страшное число – 666. Сейчас, видимо, где-то уже 660. К.Т.: Усилиями Центробанка стало меньше. О.В.: 658. К.Т.: Это много, мало, нормально? О.В.: Это никак. На самом деле, в принципе, и это во многих странах, все-таки большую часть банковского рынка занимают крупные институты. Но мелкие, тем не менее, тоже существуют. Но они выполняют функцию какого-нибудь местного банка, локального банка. Особенно это ярко в Соединенных Штатах, где есть специальные банки, которые обслуживают только клиентуру маленького городка или даже штата. Они не являются федеральными. В принципе поэтому, если так про Россию говорить, любое количество – и 50 банков достаточно, и 200 банков достаточно. К.Т.: И тысячи достаточно. О.В.: И тысячи достаточно. К.Т.: То есть тут какой-то такой нормы не существует? О.В.: Нет. К.Т.: Но, наверное, важнее, как распределяются активы между этими шестью сотнями банков? О.В.: Они распределяются… Естественно, что если банк крупный, у него активы крупные, поэтому, конечно, большая часть активов всегда за небольшой группой крупных банков. Так складывается. К.Т.: Мне один из экспертов говорил, что примерно первая двадцатка – это 90% активов. По-моему, чуть ли не такая. О.В.: По-моему, тридцатка. К.Т.: Тридцатка, да. Похоже на правду, да? О.В.: Да, похоже. К.Т.: Это нормально тоже или нет? О.В.: Это никак. Главное, чтобы это все-таки это 30. Среди 30 есть конкуренция. Если бы это было 2, это было бы плохо. Это была бы олигополия. К.Т.: Я хочу еще раз вернуться к вашему выступлению на съезде банковской ассоциации. Вы говорите, что на рынке происходит не расходование средств резервного фонда, а прямая эмиссия денег. И тема эмиссии, запуск печатного станка, уже несколько месяцев обсуждается довольно активно, хотя вроде официальные лица от нее открещиваются, во всяком случае публично. Что на самом деле происходит? О.В.: На самом деле происходит следующее. У министерства финансов есть резервный фонд, который хранит и управляется Центральным банком. Он формируется в иностранной валюте. То есть министерство финансов иностранную валюту передает Центральному банку на хранение и на управление… К.Т.: Президент на горячей линии говорил, что у нас с резервным фондом все в порядке. О.В.: Да. Он назвал цифры. Они абсолютно правильные. И дальше, когда появляется необходимость, как сегодня, министерство финансов просит часть денег дать ему обратно. Но Центральный банк дает рубли по тому курсу, который Центральный банк установил на дату передачи. При этом валюту он не продает. Если бы он продавал валюту в эквиваленте этим рублям, то он как бы нейтрализовал эти рубли. А фактически, поскольку он оставляет резервный фонд на самом деле у себя неизменным, он просто передает… К.Т.: Курсовую разницу? О.В.: Нет. Просто рубли передает полностью. Скажем, в первом квартале этого года 750 млрд рублей Центральный банк дал Минфину в счет резервного фонда. Но резервный фонд не уменьшился. К.Т.: То есть значит печатают? О.В.: Значит, печатают. К.Т.: Это плохо, хорошо или никак? О.В.: В принципе это немного. Но что пытается делать Центральный банк еще? Справедливости ради нужно это сказать. Он пытается сократить другие виды рублевой эмиссии, которую он осуществляет. Он, в частности, уменьшает кредитование коммерческих банков. Он уменьшает сумму денег, которую дает. Он пытается балансировать эту эмиссию. В краткосрочном плане это благотворно влияет. Потому что сейчас нет проблем с ликвидностью в финансовой системе. Снижаются процентные ставки из-за этого. Потому что деньги, которые он дает Минфину, имеют нулевую ставку. Это не займ. По нему не надо платить. В долгосрочном плане, если такая практика будет продолжаться. А в этом году, если цена на нефть вдруг не вырастет существенно, то порядка 2.5 трлн рублей, даже, может, больше должен Минфин взять со счета резервного фонда. К.Т.: Чтобы покрыть дефицит бюджета? О.В.: Чтобы покрыть дефицит бюджета, да. Обязательства выполнить, которые законом приняты. То в конечном счете это может повлиять на разворот тенденции инфляции. Если сейчас инфляция снижается… К.Т.: А вы считаете – сейчас снижается? О.В.: Сейчас инфляция по статистике потихонечку снижается. К.Т.: Статистика же такая достаточно условная штука. Потому что есть инфляция по статистике, а есть инфляция по кошельку. И, конечно, это разная инфляция. О.В.: Да. Дело в том, что инфляция для разных групп населения с точки зрения дохода и того, что они потребляют, очень разная. Это хорошо известно. Об этом много пишут. Если в корзине потребления у семьи 90% - это просто продукты питания. К.Т.: Просто еда. О.В.: То для них инфляция – это стоимость продуктов питания. А стоимость продуктов питания росла быстрее последние года-полтора, чем, скажем, на одежду и обувь. К.Т.: Дорогую? О.В.: Для тех, кто покупает дорогие вещи. То есть это факт такой очень неоднородный. Средняя температура по больнице. К.Т.: Конечно. Но всех, безусловно, интересует, и не могу не задать этот вопрос, раз уж у нас в студии живой банкир. Курс рубля – что происходит? Население, очевидно, хочет видеть рубль подороже, а Минфин, как было недавно заявлено официальным министром, подешевле. Про население я понимаю. И население про себя понимает, почему мы хотим дорогой рубль. В чем интерес Минфина? О.В.: Интерес Минфина очень просто в чем: дело в том, что серьезная составляющая доходов бюджета – это экспортные пошлины или налог на НДПИ. К.Т.: На добычу полезных ископаемых. О.В.: Его размер зависит от курса. Он исчисляется в долларах, а дальше применяется курс. Если курс рубля существенно ниже, допустим, 100 рублей за доллар, то Минфин больше рублей получит за то же самое количество нефти, проданное на экспорт. К.Т.: Но тут, понимаете, возникает парадокс, что населению нужен дорогой рубль, экономике вроде как нужен дешевый рубль. Но мы ведь таким образом можем прийти к тому, что экономика останется, а население просто физически вымрет. Где тут какой-то здравый смысл, какая-то грань, баланс? О.В.: Здравый смысл, наверное, в том, чтобы рубль был таким, какой он есть. То есть манипулировать и пытаться воздействовать на курс рубля методами эмиссии или наоборот скупкой иностранной валюты, чтобы упал рубль, не нужно. К.Т.: Новые бюджетные правила Минфин предлагает ввести. О.В.: Этого не нужно делать, потому что это просто… К.Т.: Чтобы именно занизить курс. О.В.: В какой-то степени да. Чтобы не было сильного укрепления рубля. Это я согласен с вами. Но тут есть и другой еще мотив. Министерство финансов любит всегда формировать резерв. Доходы поступают, вы их не тратите, складываете в сундучок. Когда у казны в сундуке лежат деньги, это для сердца очень спокойно. К.Т.: Для сердца спокойнее. Скажите, вы работали в Минфине. Насколько у министра финансов есть понимание, чем живет вообще-то население подведомственное и с какими проблемами оно сталкивается? Потому что одно дело – сидеть за экономическими выкладками и считать, какой курс полезен для экономики. А другое дело – понимать, что происходит в стране. О.В.: В принципе министерство финансов, наверное, понимает, что происходит в стране. Во всяком случае, доступ к такой информации имеется. Другое дело, что у министра финансов и, собственно говоря, у всего министерства как у коллектива есть ответственность за то, чтобы… К.Т.: За свой участок. О.В.: То, что законом бюджет должен профинансировать, он это должен обеспечить. Вот это задача министерства финансов. И, конечно, задача в том, чтобы излишние обязательства не брались. Потому что иначе просто невозможно будет их выполнить. И в этом смысле министр финансов, конечно, витает немножко в облаках… К.Т.: Вы говорите про конкретного министра, или вообще про кресло министра, которое в этих облаках просто установлено? О.В.: Да, кресло. Потому что он отвечает за сводные вещи. А ведь люди все по-разному живут. И, конечно, вопрос о структуре бюджета, то есть куда больше направлять денег, на оборону, вооружение или на социальные программы – это уже не вопрос министру финансов, это политический вопрос, который решается… К.Т.: Поэтому же все время битва между социальным блоком и финансовым блоком. О.В.: Да. И модератор этой битвы – это, скорее, у нас уже президент, а не министр финансов. К.Т.: И пока в чью пользу итог? О.В.: По факту, если посмотреть последний бюджет 2015 и 2016 года, который сейчас исполнен – в пользу обороны и военных расходов. К.Т.: Социальный блок проигрывает. О.В.: Мы видим, что до последнего времени там расходы росли, а социальные расходы падали. К.Т.: Но сторонники социального блока в то же время говорят, что социальные расходы – это даже не расходы, это инвестиции в население. Как вы полагаете? О.В.: Если говорить… К.Т.: Если говорить стратегически. О.В.: Если говорить о финансировании развития здравоохранения и образования – да, это в мировой экономической практике называется "инвестиции в человеческий капитал". Это так. К.Т.: Еще один вопрос, который тоже не могу не задать, народная абсолютная тема – закредитованность населения и рост проблемных долгов. Как с этим быть вообще? Что происходит? О.В.: Как быть? Действительно, был период роста кредитования. Он был связан с более или менее благополучной экономической ситуацией. И домашние хозяйства думали, что в принципе можно занимать деньги, потому что я благо получаю сейчас, а потом буду расплачиваться. К.Т.: Как-нибудь? О.В.: Как-то рассчитывали. Кроме, наверное, совсем безответственных людей, большинство людей – ответственные. Они рассчитывали, как они это будут делать. Но ситуация поменялась. У нас реальная зарплата сократилась. Номинальные зарплаты растут очень медленно. И, конечно, на сегодняшний день статистика… К.Т.: Я бы сказал, что номинальные зарплаты медленно сокращаются даже, а не растут. О.В.: По статистике номинальные – нет, реальные – да. Номинальные не сокращаются. Где-то 600 тысяч граждан или домашних хозяйств в России на сегодняшний день банкроты. Это заключение, которое сделали… К.Т.: Не по суду, а по факту. О.В.: По факту. К.Т.: Это в основном связано с экономической ситуацией. Что с этим делать? О.В.: Понятно, что с этим делать. Если человек банкрот, он банкрот. Он платить не будет до тех пор, пока он из этой ситуации не выйдет. И удар на себя принимают банки в том смысле, что они привлекли деньги, для того чтобы эти кредиты выдать, а эти деньги им не возвращают. А обязанность возместить вклады существует. Каждый банк по-своему решает. В основном акционеры вкладывают капитал, если могут. Государство сделало программу декапитализации в прошлом году почти на 1 трлн рублей. Вот эти деньги идут на покрытие банкротов. К.Т.: Я зашел на сайт вашего банка. У вас есть, я даже обратил внимание, страница "Что делать, если у вас проблемы с выплатой кредита?". Как ваш конкретный банк подходит к ситуации? О.В.: Это знаете, зачем пишут? Для того чтобы не создавать ситуацию, когда человек попал в стресс, то есть он не может платить. И он начинает как-то прятаться, переживать. Лучше заранее прийти в банк и сказать о том, что вот моя финансовая ситуация, вот я в таких условиях нахожусь. Что будем делать? У банка есть какие рычаги? Если все-таки финансовая ситуация у человека ухудшилась, но она остается, то есть он все равно зарабатывает деньги, просто у него их стало меньше, то в принципе банк может предложить реструктуризацию кредита. То есть отнести срок погашения, снизить проценты. К.Т.: Или снизить ежемесячную выплату. О.В.: Фактически это снизить ежемесячную выплату. Вот, что делают многие банки. К.Т.: А насколько люди готовы… О.В.: Но лучше не загонять ситуацию в тупиковую, когда человека не могут найти, продают долг коллектору, коллектор начинает жесткие действия и так далее. К.Т.: А как вы относитесь к закону о коллекторах, который обсуждался в Государственной Думе и будет принят, по всей вероятности? О.В.: Мне кажется, что его еще нужно шлифовать. Его даже если примут, будут потом шлифовать. Потому что действительно это очень сложный закон. Нужно найти баланс интересов. Понимаете, если баланс интересов полностью смещен в сторону заемщика, то банки просто перестанут давать кредиты, или будут давать только совсем… Потому что если я понимаю, что нет шансов вернуть эти деньги, то я не буду давать… К.Т.: Когда было первое выступление, по-моему, председатель Совета Федерации высказался, что нужно принять антиколлекторский закон, и тут же отметили, что люди резко перестали платить. Потому что восприняли это как такой закон, по которому можно не платить кредиты. О.В.: Да. Что все, каникулы начались. К.Т.: Да. О.В.: Конечно, тут должен быть очень хороший баланс. И потом, понимаете, как с коллекторами? Коллекторы разные. Есть нормальные коллекторы, а есть действительно такие отвязанные случаи, о которых писали в прессе. Это вопрос ведь не в том, какой закон, а в том, что делают люди. Вот с этой частью коллекторов нужно как-то бороться. К.Т.: Но вернемся к людям. Вот вы говорите – не доводить до стрессовой ситуации, не убегать, не прятаться. А как можно убедить банк, что ты хочешь платить, но не можешь физически, потому что такая ситуация в стране? О.В.: Нужно просто раскрыть свое финансовое положение. То есть нужно показать источники доходов. И банк может оценить платежеспособность, исходя из этого. К.Т.: А банку выгоднее что – реструктуризация, или суд, банкротство и так далее? О.В.: Банку выгоднее, чтоб кредит был погашен и оплачен. Но в таких сложных случаях все-таки в конечном счете выгоднее реструктуризация. Может быть, за редким исключением. Хотя это тоже, как правило… Если кредит залоговый, то есть, например, это ипотечный, то формально банк может забрать квартиру и ее реализовать. Но в наших условиях, в существующем рынке это достаточно убыточная операция, к сожалению. Или если автомобиль в залоге. Вот тут более можно… К.Т.: Но тоже не сильно прибыльно, наверное. Потому что как только автомобиль выезжает из автосалона, он тут же теряет минимум 20% стоимости. О.В.: Поэтому реструктуризация часто предпочтительнее по сравнению с банкротством. К.Т.: А ипотеку вы затронули. У нас все время выделяют отдельно валютных заемщиков. Вот ваше отношение к этой проблеме? О.В.: Мне очень часто много лет уже задают вопрос конкретные физические лица. То ли знакомые, то ли как-то случайно разговорились – не лучше ли взять ипотечный кредит в иностранной валюте? Я всегда говорил… К.Т.: То есть за консультациями. О.В.: Да. Я всегда говорил, что не берите, потому что вы берете курсовой риск, а надежность российской валюты во многом зависит от цены на нефть. А цена на нефть – вещь непредсказуемая. Если вы хотите сыграть в рулетку, может, и выиграете, кстати, то пытайтесь. Если вы не хотите, если вы не рулеточник, то лучше берите кредит в рублях. Но, естественно, что, конечно, люди брали кредиты в иностранной валюте, потому что все-таки процент ниже, и кажется, что я выкручусь на этом деле. К.Т.: И некоторые говорят, что им просто не давали рублевую ипотеку. О.В.: Да, возможно, это тоже было. К.Т.: Так что тут и ответственность банков какая-то тоже присутствует. О.В.: Да. То есть банк не предупреждал о валютных рисках. Такое возможно. Нужно обязательно предупреждать о валютном риске. К.Т.: Скажите, а в этой всей закредитованности, раз уж мы о ней заговорили, понятное дело, что есть значительная доля некоторой финансовой безалаберности нашего народонаселения, когда кредитов набрали, как отдавать – непонятно. Но, с другой стороны, есть и фактические навязывания кредитов некоторыми банками, когда люди, опять же, не сильно финансово грамотные в массе своей, "ну да, возьмем". Особенно это, конечно, не банков касается, а вот этих микрофинансовых, что называется. О.В.: Нет, это и банков касается. К.Т.: Да и банков тоже, да. То есть ответственность, наверное, такая совокупная. Да? О.В.: Безусловно. Например, у некоторых банков были такие программы, когда кредитные карты, скажем, с лимитом 50 тысяч рублей просто рассылались. И человек мог получить просто этот конверт, кредитную карту. Там написано, что если вы ее активируете, вы подписали договор. Здорово. 50 тысяч рублей, лимит взял, потратил. Просто ведь это мы грамотные. А есть разная грамотность. Кто-то, может, грамотен в том, как двигатель устроен. К.Т.: А как кредитная карта устроена… О.В.: Да, он, может, и не думает. Это действительно было. К.Т.: А как-то стоит ли, может быть, законодательно запрещать такие вещи? Вообще как должны складываться взаимоотношения между государством и частными банками? Все ли сейчас регулируется так, как надо? Вот так я бы поставил вопрос, с вашей точки зрения. О.В.: Это вопрос очень абстрактный. Много что регулируется. Сегодня Центральный банк регулирует и ставки по депозитам по существу, и ставки по кредитам даже в какой-то степени. Не 100%, но регулирует. К.Т.: Это хорошо или плохо? О.В.: Если это делать умеренно, наверное, хорошо. Потому что рынок несовершенный. Это не американский, который за 2 столетия уже установился, или европейский. Поэтому определенное осторожное вмешательство возможно. Но нельзя, конечно, вмешиваться так, чтобы разрушать вообще конкуренцию и рыночные принципы. Потому что иначе тогда нужно построить одноуровневую банковскую систему, как это раньше было. Госбанк большой, всем выдает кредиты. И так далее. К.Т.: Еще одна проблема, с которой мы часто сталкиваемся, о которой часто говорят герои наших программ, и если речь идет даже о бизнесе уже – очень сложно взять кредит, вернее, взять его можно, но процент высокий. Почему у нас такие высокие процентные ставки? И все знают, что за границей они другие. О.В.: Сегодня средняя процентная ставка, средняя температура по больнице для малого и среднего бизнеса где-то 18% годовых. К.Т.: Это же много. О.В.: Для крупного бизнеса это может быть и 10%, и 9%, 11%, 12%. К.Т.: Но у нас же сейчас так носятся с малым и средним бизнесом, кричат, что это драйвер экономического роста. А тут бах – 18%. О.В.: Это рыночная ставка. То есть если она субсидируется и государство такую программу имеет… К.Т.: Для сельхоз там есть программа. О.В.: Есть. Она будет пониже. Почему ставки такие? Такова стоимость денег. К.Т.: А почему у нас деньги стоят настолько дороже, чем в Европе, скажем? О.В.: Потому что в России пока инфляция. То есть работает следующий механизм. Если Центральный банк начинает добавлять в финансовую систему, дает банкам или Министерству финансов дешевые деньги, то есть с очень низкой ставкой, например, просто с нулевой, как он финансирует дефицит бюджета, то через некоторое время начинают расти цены. А в Европе этого не происходит. Вот сейчас там Центральный банк выдает банкам средства по ставке 0.2%. И даже их наказывает, если они эти деньги взяли и просто положили на депозит в Центральном банке. Тогда нужно банку доплатить за то, что он не проценты получает, а доплачивает за хранение денег. А инфляция не возникает. И почему ЦБ это делает? Потому что он пытается заставить эти деньги пойти в экономику, чтобы начали расти цены. Потому что дефляция очень опасна для экономики. В России ситуация обратная. К.Т.: А у нас не ту страну Гондурасом, что ли, назвали, или чего? О.В.: Это факт. К.Т.: Данность. О.В.: Если он изменится, тогда все изменится. Пока так. К.Т.: Пока так. Во время прямой линии президента Путина был задан такой вопрос, показавший мне очень забавным, что в России экономическая дискуссия сводится к трем вещам: достигли ли дна, запускать ли печатный станок и какой будет цена на нефть? Вы бы согласились с этим, или нет? О.В.: Вообще-то президент точно отметил то, о чем говорят. К.Т.: Президент четко сказал, что… О.В.: Абсолютно, да. К.Т.: А что надо обсуждать на самом деле? Потому что он сказал, что об этом говорят, а обсуждать нужно другие вещи. О.В.: Обсуждать нужно другие вещи, конечно. К.Т.: А какие, с вашей точки зрения? О.В.: Например: почему в России предприниматели не делают инвестиции, хотя часто имеют деньги? Или такой вопрос о качестве медицинского обслуживания: в чем проблема и что нужно сделать, для того чтобы оно повышалось? Просто надо денег добавить, или нужно изменить какие-то отношения, или регулирование, или еще что-то? Как повысить качество образования? Наверное, можно продолжить этот список. Что делать с пенсионной системой? Как сделать так, чтобы... К.Т.: В общем, как обычно, вопросы… О.В.: Нужно обсуждать очень конкретные вопросы, которые касаются интересов конкретных людей. К.Т.: И главное, наверное… О.В.: Потому что когда мы говорим, достигла дна или нет – а чьих интересов это касается? Ни чьих. Это Министерство экономики и развития. К.Т.: И все. О.В.: Потому что они отвечают за то, чтоб был рост. К.Т.: То есть обсуждать нужно жизненные темы. О.В.: Конкретные проблемы. К.Т.: Я надеюсь, что мы с вами сегодня обсуждали именно жизненные и конкретные вопросы. Спасибо, что нашли время заехать к нам в студию. Олег Вьюгин, председатель совета директоров "МДМ-Банка", был гостем программы "Де-факто". Счастливо, увидимся.