Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня гость нашей студии – Ольга Крыштановская, директор Института прикладной политики. Здравствуйте. Ольга Крыштановская: Здравствуйте. К.Т.: Который раз говорим о кризисе, который переживает наша страна, в разных аспектах. Появилась новая антикризисная тенденция: раньше говорили об импортозамещении, а теперь говорят о сокращении чиновников, госаппарата. Минфин подготовил проект указа о сокращении численности федеральных госслужащих на 10%. С такими же инициативами выступает ряд губернаторов. Вы считаете, это такое модное поветрие или это реальная необходимость? О.К.: И то, и то одновременно, потому что наш политический класс так устроен. Если ничего не предпринимать, численность бюрократии растет, растет и растет, поэтому время от времени наступает секвестр. Говорят: "Все! Теперь на 10 или 20% сокращаем". И в тот же момент, как сократили, сразу начинается опять рост, на следующий же день. К.Т.: Это закон Паркинсона о самовоспроизводстве бюрократии. О.К.: Абсолютно. Россия – замечательный полигон для законов Паркинсона. К.Т.: Вы знаете, я наткнулся на ваше интервью 2009 года. Вы говорите в интервью "Газете.Ru": "В СССР политический класс составлял 0,1% от численности населения. К 2009 году страна подошла с удивительными показателями: 400 тысяч чиновников на 300 миллионов граждан СССР – и 3 миллиона чиновников на 140 миллионов граждан России". Это же что-то удивительное. О.К.: Не совсем 3 миллиона. Если говорить об официальной статистике, то, конечно, нет никаких 3 миллионов. Я имела в виду следующее. Это люди, которые представляют служилый класс, - туда входят и военные, и гражданские чиновники вместе. Это моя экспертная оценка. К сожалению, тенденция к росту сохранялась все эти годы. Мы постоянно говорили о том, что надо сократить. Немножечко сокращали, в основном пустые вакансии и самые низкооплачиваемые должности. Но, как я уже сказала, на следующий же день после того, как сокращение заканчивалось, начинался опять рост, потому что приходили лоббисты и говорили: "Нам необходимо. Мы не можем жить с двумя замминистрами, у нас еще есть потребности". И начинался процесс роста. К.Т.: А когда эти все сокращения происходили, какого уровня они касались? О.К.: Чиновники – здесь не исключение. Всегда сокращения касаются сначала пустых вакансий, просто не занятых, вот их сокращают. По живому начинают резать низший персонал, как правило. Поэтому, например, в таких административных чиновничьих структурах может быть на 20 чиновников 1 секретарша, а потом – уже на 25 чиновников 1 секретарша. То есть, сокращения касаются низших звеньев аппарата. К.Т.: Если еще говорить о цифрах, то получается вот что. Меня очень пугают гладкие и ровные цифры: решили на 10% сократить. А может быть, нужно было сократить на 23,5% А может быть, нужно на 8,75%? Почему 10%? 10 – цифра, очень похожая на ту, которую взяли с потолка. У нас любят красивые цифры. О.К.: Как-то у нас всегда такие решения принимаются. Круглые и простые цифры связаны с финансами. Речь идет о том, что надо сократить объем финансирования государственных расходов. Или другой вариант – надо сократить, предположим, 10% для того, чтобы оставшимся зарплату немножко повысить, то есть индексировать в связи с выросшей инфляцией. Я думаю, что эта круглая цифра в Минфине рождается. К.Т.: Да, как раз этот проект в Минфине и родился. А вы считаете, что уцелевшим как-то будут повышать зарплаты немножко? О.К.: Сейчас – конечно, нет. Сейчас речь идет о том, что чиновники сами, по своей инициативе отказываются от 10% своей зарплаты. И это на самом деле благородно. Ясно, что сейчас кризис, что очень многим тяжело, что реальные зарплаты уменьшились у всех, в том числе и у чиновников. На фоне этого такое добровольное сокращение, конечно, вызывает просто уважение. К.Т.: Это правда. Я тут сидел с калькулятором, а также с данными Росстата. Смотрите, Росстат совершенно официально сообщает, что в январе-сентябре 2014 года средняя зарплата федеральных чиновников составляла 96,5 тысяч рублей. Если мы будем умножать 96,5 тысяч рублей на количество сокращаемых чиновников (на 10%), мы выходим на страшную сумму в 28 миллиардов рублей. В общем-то, экономия на первый взгляд, казалось бы, существенная. С другой стороны, когда мы начинаем людей увольнять и сокращать, мы их предупреждаем за два месяца, мы им выплачиваем компенсацию еще за три месяца. В общем вся эта "радость" нам обходится уже в 144 миллиарда с лишним рублей, которые мы не экономим, а наоборот – вынуждены будем потратить. Экономический эффект от этой процедуры будет какой-то или нет? О.К.: Знаете, если у вас мало денег в семье, то вы чуть-чуть сэкономили на зубной пасте, подешевле стали покупать, чуть-чуть сэкономили на фруктах, чуть-чуть на том, чуть-чуть на том. А в целом получается, что вы способны прожить на свою зарплату, которая уменьшилась. Так и здесь. То, что какие-то выплаты будут в течение трех месяцев – это же ведь всего три месяца. А дальше, а потом? Это экономия. К.Т.: А в долгосрочной перспективе все-таки какая-то экономия образуется. О.К.: Конечно. Это все-таки немалые деньги. Они могут быть потрачены на социальные программы, на тех людей, которым действительно очень тяжело сейчас, и которые действительно нуждаются в помощи. К.Т.: Просто это не нужно рассматривать как краткосрочный экономический эффект, а есть смысл смотреть на более длинную перспективу? О.К.: Да. Конечно, здесь есть и денежная, финансовая составляющая, но есть и другая. Действительно, у нас очень много чиновников. Действительно, нам надо постоянно думать о том, чтобы оптимизировать работу государства. В данном случае экономический кризис просто является стимулом, чтобы провести этот секвестр. Об этом надо думать постоянно. К.Т.: Еще один аспект этой проблемы. Предположим, мы говорим о том, что будут уволены 300 тысяч человек, – это если говорить о федеральных чиновниках. Есть еще губернаторские инициативы. То есть, по самым грубым подсчетам, мы к концу года увеличим безработицу на миллион человек. И вряд ли они легко устроятся на работу, потому что все данные говорят о том, что сейчас больше востребованы рабочие специальности, чем делопроизводители и все остальные. С этим как быть? Не создаст ли это очередной виток напряженности? О.К.: Конечно, это проблема. Но эта проблема заключается в том, что в сегодняшнем кризисе и количество безработных растет, и потребность в рабочей силе тоже падает, потому что многие частные фирмы закрываются, кто-то в ближайшей перспективе разорится и т.д. То есть, наш рынок съеживается не только относительно какого-то бизнеса, но и относительно людей, рабочей силы – меньшая потребность. Когда  Крым стал российским, оказалось, что большая часть населения поддерживает действующую власть. Это уникальное явление, это надо очень беречь  Большой вопрос: что с этим делать? Если это не бумажное сокращение этих несуществующих вакансий, а реальное сокращение, то надо думать о том, как переподготавливать людей, куда-то направлять их. Просто бросить их на улицу – мне кажется, это и бесчеловечно, и глупо. Эти люди обладают большими знаниями, они иногда обладают инсайдерской информацией. Это не та группа людей, которую можно просто игнорировать. Это даже опасно для государства. Поэтому, мне кажется, нужна специальная программа их перепрофилирования. К.Т.: По вашему ощущению, эти люди, которые попадут под сокращение, сейчас рынком труда в чистом виде не будут востребованы? Нужно что-то придумывать, да? О.К.: Я думаю, что какая-то часть будет востребована рынком, потому что наш бизнес всегда нуждался в специалистах, как сейчас их принято называть, HR – то есть связь с государственными органами. К.Т.: Я вас поправлю – GR. HR – это как раз те, кто сокращают. О.К.: Да. Бизнес-структуры нуждаются в таких людях, в лоббистах, поэтому какая-то их часть будет впитана бизнесом, но не все. Наверное, кому-то придется вернуться в профессию. Ведь у нас никто с детства не получает профессию государственного служащего. К.Т.: Нет, сейчас уже получают. Есть же Академия управления, например, которую многие заканчивают. Прицел прямо со школьной скамьи идти именно в чиновники. О.К.: Но, тем не менее, эти люди все-таки обладают еще знаниями юридическими, экономическими и другими – есть возможность подыскать работу. К.Т.: Но основные перспективы – это government relations, когда тебе приятно иметь сотрудника, который может позвонить своему недавнему коллеге, который сохранил свой довольно высокий пост, и может как-то поспособствовать решению проблем. Вообще, у нас же закона о лоббировании нет. Это не приведет, например, к росту коррупции? Куча проблем вообще возникает! О.К.: Лоббизм же не всегда означает коррупцию. Это просто некие связи, которые способствуют развитию бизнеса. Чиновники далеко не всегда идут на работу "свадебными вице-президентами" в какие-то уже существующие крупные компании (хотя это тоже часто бывает). Они иногда создают свой бизнес. Бывает так, что чиновник, еще находясь на своей чиновничьей должности, уже готовит себе запасной аэродром – какой-то бизнес, которым пока занимаются "друзья и родственники Кролика". Но через какое-то время наступает момент, когда чиновник может сам воспользоваться и вернуться в свою собственную бизнес-структуру. К.Т.: Вернемся к сокращениям. Есть особенность у "сокращений по-российски": очень часто сокращают тех, кто реально пашет, а вот тех, кто, может быть, чей-то родственник или просто как-то удачно выстроил свои отношения с начальством – их не трогают. Я это к чему? К тому, что и так очень часто нашу государственную машину упрекают в недостаточной эффективности. Порой, я думаю, это соответствует действительности. Если еще уволят 10% реально работавших людей, мы не забуксуем вообще? Нет такой опасности, как вы полагаете? О.К.: Вы делаете сразу априорное утверждение, что уволят именно тех, которые хорошо работают. Я в этом очень сомневаюсь. Потому что государственная система нуждается одновременно и в лояльных, и в компетентных людях. Если люди не лояльные – создаются политические проблемы внутри. Если люди не компетентные – создаются тоже проблемы, телега не едет просто-напросто. А надо, чтобы она ехала, надо, чтобы отчитывались, чтобы все было нормально и т.д. Тем более сейчас такой контроль за региональной элитой, колоссальный просто по многим-многим параметрам – рейтинги строят и т.д. Поэтому сами чиновники, которые будут заниматься сокращениями, не могут сократить всех компетентных, всех работящих и оставить только одних блатных, – потому что это рубить сук, на котором сам сидишь. К.Т.: А существуют какие-то способы оценки эффективности работы чиновника? О.К.: Наверное, какие-то существуют. Хотя мое пожелание, чтобы в этом отношении, может быть, больше привлекали ученых людей для того, чтобы измерять эту эффективность. Иногда само чиновничество производит эти критерии – такие, какие им более удобны для отчетности. Поэтому не всегда это реальный показатель эффективности. К.Т.: Сейчас мы все-таки приходим к выводу: поскольку какого-то быстрого чисто экономического эффекта мы не получим, – значит, власть, все-таки идя на это, имеет в виду и долгосрочную экономическую перспективу и выгоду, и какой-то политический и социальный эффект (причем, видимо, довольно быстрый). В политическом и социальном эффекте на что расчет? О.К.: Конец советского периода, всю перестройку, весь ельцинский период народ и партия не были едины. Наоборот – общество считало, что у нас никакая не элита, что у нас сидят коррупционеры, что у нас сидят малокомпетентные и непрофессиональные люди и т.д. То есть, у нашей элиты был ужасный имидж. К.Т.: Помните, был замечательный фильм Рязанова с Филатовым про чиновников и про сокращения? Там как раз эта квинтэссенция всеобщей неприязни к чиновничеству присутствовала. О.К.: Конечно. И многие исследования показывали, что люди не доверяют ни депутатам, ни вообще многим государственным органам. Здесь сокращение имеет еще и имиджевый аспект, а он в данном случае является и социальным, и политическим. Сейчас вообще уникальная ситуация. Когда начались майданные события на Украине, когда Крым стал российским, оказалось, что большая часть населения поддерживает действующую власть. Это уникальное явление за последние 25 лет, потому что до этого критике подвергался – причем очень резкой критике – любой, малейший шаг власти, казалось бы, даже безобидный. Очень подействовало дело "ЮКОСа" в свое время на наш бизнес. Бизнес понял, как действовать нельзя – и не стал так действовать  И тут вдруг такое серьезное дело, вообще геополитическое серьезное событие произошло – и народ сказал: "Да, мы вас поддерживаем". Мне кажется, что это надо очень беречь. И эти сокращения, и этот добровольный отказ от зарплаты – это все работает в этом направлении. Возможно, люди потихоньку начнут доверять нашей элите, считать, что там есть и честные ребята, не только коррупционеры, что они как-то тоже радеют в интересах страны. К.Т.: Когда мы говорим с вами о геополитике – да, действительно, огромное единение общества и огромный кредит доверия. Но этот кредит доверия Владимиру Владимировичу Путину, а не замглавы управы такой-то. Изменилось ли отношение к чиновникам, с вашей точки зрения, в принципе за последний год, если сравнивать, например, с советским периодом, с 90-ми? Или оно как было сдержанно-негативным, так и осталось? О.К.: Нет, отношение меняется, потому что люди понимают, что Путин – это все-таки коллективное политическое существо, что это не просто один человек, который принял решение. Путин создал команду, которая наводит порядок в разных сферах: где-то лучше, где-то хуже, в каком-то регионе успешнее, в каком-то – нет. Но все-таки это люди команды Путина. Это доверие к президенту, конечно, проецируется в какой-то степени (не стопроцентно) и на федеральный уровень, а отчасти и на региональный уровень чиновничества. Поэтому когда люди говорят "молодец Путин", – тем самым они говорят и об уважении к его команде. Другое дело, что такие события, как арест губернатора – это просто позор для всего нашего общества. Если подтвердится информация, что такие колоссальные взятки в таком сложном регионе, в очень социально-неблагополучном регионе – тогда что говорить? К.Т.: С другой стороны, был бы позор, если бы не арестовали. О.К.: Конечно. Если бы информация была, если бы люди знали, что воруют по-крупному, а ничего не делают. Много лет так было – все знали. Почему доверие было утрачено? Именно из-за безнаказанности. Если начали серьезно с этим бороться, если уже 3,5 тысячи чиновников сейчас сидят по коррупционным делам в тюрьме… Постепенно-постепенно люди видят, что борьба не просто на словах, что есть и результаты, есть и дела. К.Т.: В этой истории с сахалинским губернатором что самое удивительное? У нас отправляли на пенсию, отправляли в связи с переходом на другую работу, отправляли послами в Танзанию, отправляли куда угодно. Но это первый случай, когда арестован действующий губернатор, и арестован так демонстративно. Опять же, политический эффект в чем? Потому что это явно делалось с расчетом еще и на политический эффект, на какое-то восприятие обществом. Какого восприятия ждали? И получили ли его, с вашей точки зрения? О.К.: Как использовала оппозиция разные шаги, направленные на борьбу с коррупцией? Вводится декларация о расходах чиновников – "Да это все ерунда! Это не поможет! Они на жену, на дочь, на сына перепишут". Следующий какой-то шаг, ограничение – "Нет, это все ерунда!" Казалось бы, и здесь ничего такого кардинального, и здесь ничего кардинального, и здесь ничего кардинального, но все вместе… Если раньше для коррупции это было чистое поле (иди куда хочешь, пожалуйста, можешь делать свое грязное дело), то сейчас этот коридор сужается, сужается и сужается. Если раньше для коррупции это было чистое поле - делай, что хочешь - то сейчас этот коридор сужается. 3.5 тысячи чиновников сидят по коррупционным делам в тюрьме Последние аргументы оппозиции были такие: "Да это они все каких-то мелких сошек – несущественно. Вот вы возьмите серьезного чиновника! Возьмите губернатора, министра высокопоставленного – с ними разберитесь!" Пожалуйста, это происходит на наших глазах. Конечно, и здесь найдутся скептики, которые скажут: "Он просто стал нелояльным, не договорился". Но на самом деле в массовом сознании все эти мелкие факты постепенно меняют отношение к власти в целом, к институтам власти. Все-таки ощущение, что наводится порядок. Пусть не везде. Может быть, недостаточно последовательно. Но все-таки это происходит. Поэтому у президента такой высокий рейтинг. Он, конечно, и сам молодец, это люди понимают и чувствуют. Но все-таки и из-за того, что меняется сама система. К.Т.: Вы знаете, у нас сложилась в стране такая традиция, что очень часто власть не обращается напрямую и не говорит то, что думает (хотя в последнее время тут сдвиги есть), а появился термин "направляют сигналы". Последние события – те же сокращения чиновников, тот же арест на Сахалине – это сигналы кому и про что? Можете перевести? О.К.: Абсолютно прозрачные и ясные сигналы. Надо внимательно слушать президента. Он говорит и в своих посланиях, и в своих выступлениях: "Ребята, хватит. Давайте не будем это делать. Давайте из зарубежных банков деньги переведем. Давайте в офшоры больше не будем". Все это, каждое слово президента – сигналы. В данном случае он не просто человек. Он – институт, который сообщает модель поведения для всего государственного аппарата. И если кто-то не понимает эти слова, не слышит, то потом наступают санкции. И эти санкции носят не просто фактологический характер (закрепили какую-то взятку – и ее разоблачили), а и поучительный характер для всех остальных: "Нельзя! Вот теперь будет так. Новые правила игры". К.Т.: Подействует? О.К.: Конечно. Очень подействовало дело "ЮКОСа" в свое время на наш бизнес. Бизнес понял, как действовать нельзя – и не стал так действовать. К.Т.: Получается, что у нас что на бизнес, что на чиновников можно воздействовать только такими жесткими методами? По-другому мы не понимаем, что ли? О.К.: Да. Потому что страх является одним из основных, одних из самых действенных инструментов воспитания. Мы своих детей тоже пугаем, и дети слушаются нас, потому что они боятся каких-то санкций: что их милиционер заберет, в угол поставят, еще что-то. Это система воздействия. К.Т.: При этом все-таки было бы приятно, чтобы дети тебя слушались из-за того, что они тебя уважают, например, и считают, что ты им плохого не посоветуешь. О.К.: Вы знаете, все законопослушные страны проходили этап страха. То есть, сначала ты боишься, что тебя засудят, что тебя разорит адвокат, которого тебе придется нанять, чтобы бороться с судебной системой. И потом уже следующее поколение внутрь эту мотивацию страха опускает и говорит: "Я сознательно не хочу это делать". Появляется сознательность. Это не сразу, это медленный процесс. Но в основе – просто люди так устроены – все-таки лежит страх и опасность каких-то санкций. К.Т.: Вернемся к тому, с чего мы начали – к сокращению чиновников. Все равно понятно, что это, конечно, вынужденная мера, нас к этому подталкивает кризис. Но в том или ином смысле это, согласитесь, кампания. А не было бы правильнее, может быть, раз уж кризис, вообще говорить о реформе госаппарата, и сокращения делать не самоцелью, а частью этой реформы? И если говорить об этом, то в какую сторону нужно было бы, с вашей точки зрения, двигаться? О.К.: Я не считаю, что кризис – отличное время для того, чтобы госаппарат реформировать. Что такое реформа госаппарата? Все чиновники находятся в шоке, они не знают, что им сейчас делать, потому что меняются правила игры. Кого-то будут сокращать, кого-то не будут, и никто не знает, его будут или не будут. То есть все занимаются какими-то интригами, лоббированием своих личных интересов – и система замирает. Кризис, тем более такой серьезный экономический кризис, как сейчас – это явно не время для того, чтобы чиновники начали заниматься внутренними разборками. Как раз наоборот. Эта машина должна бесперебойно ехать, она должна контролировать все. Вот когда выберемся из экономического кризиса… К.Т.: Тогда можно думать уже о реформах госаппарата. О.К.: Да, в экономически спокойное время можно подвергать это какому-то реформированию. Хотя, знаете, это странно. Почему все время надо реформировать, реформировать и реформировать? К.Т.: А я и спрашиваю: нужно или не нужно? С вашей точки зрения, может быть, и не нужно? О.К.: Я бы сказала так – оптимизировать. Вот что-то плохо работает… У нас просто ужасно работает вся медицина. У нас катастрофическая ситуация с медициной! Вот здесь нужны действительно какие-то реформы – причем явно, что вряд ли те, которые сейчас проводятся. Потому что люди просто страдают, и мы это все знаем. А в других вещах – нормально, лучше стало. Зачем реформировать? Мне кажется, надо как-то рационально к этому подходить, а не "реформы ради реформ". К.Т.: Рационально вообще лучше подходить ко всему. Спасибо, что пришли! Ольга Крыштановская, директор Института прикладной политики, была гостем в нашей студии. А я, чтобы нам было не так обидно от такого количества чиновников, скажу, что мы входим в первую пятерку стран по количеству госслужащих, но не на 1-м месте. А на 1-м месте, если вам интересно, Египет. Дальше – Белоруссия. Потом – Норвегия, Чехия. А дальше, на почетном, в каком-то смысле, 5-м месте - Россия. Это "Де-факто". Увидимся.