Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые телезрители. В эфире Общественного телевидения программа "Де-факто". Говорить мы сегодня будем о музыке. А как иначе? Потому что в гостях у нас сегодня Павел Коган, народный артист России, художественный руководитель, главный дирижер Московского государственного академического симфонического оркестра. Ничего не пропустила? Павел Коган: Нет. Все точно. Здравствуйте. О.Г.: Здравствуйте, маэстро. Павел Леонидович, конечно, далеко не все ваши регалии я перечислила. Список у вас огромный, значительный. Знаете, даже такое нашла. Ваше имя вошло в число "10 величайших дирижеров XX века", это по версии наших британских коллег-журналистов. Все-таки за весь ваш творческий путь, за все время в искусстве, это, я так понимаю, вся ваша жизнь. Какое звание, какая награда самая-самая: самая, может быть, любимая, самая важная? П.К.: Я скажу, наверное, банально: награды – не самое главное в нашей жизни. Я, конечно, не скрою, это бывает приятно, когда тебя отмечают, когда тебя замечают, когда тебя награждают. Но все-таки главная цель – это двигаться вперед в своей профессии, в своем деле, в искусстве – то, чем мы занимаемся практически каждодневно. Я не могу выделить какую-то награду, какое-то звание, которое является для меня ключевым, которое является для меня самым главным. Может быть, мне было, наверное, приятнее, когда я был удостоен Государственной премии России за исполнение всех симфоний Густава Малера, цикла его симфоний. То есть, это за что конкретно. Вот это, может быть, так. О.Г.: Павел Леонидович, скажите, вы окончили Московскую государственную консерваторию ведь по классу скрипки. И у вас… П.К.: Не только. Я имею два диплома. О.Г.: Старт в карьере был совершенно блестящий: победа в конкурсе Сибелиуса в Хельсинки. 1970 год. Вы молодой человек, начинающий инструменталист, обширная концертная деятельность начинается в Советском Союзе, за рубежом новые перспективы. Впереди карьера блестящего инструменталиста. Вам это так тогда виделось? П.К.: Не совсем. И так, и не так. Так получилось, что я достаточно рано добился успеха как скрипач. Но мечтой моей жизни была, конечно, дирижерская профессия. О.Г.: Как так получилось, что спустя два года, я правильно понимаю, у вас центр музыкальных интересов смещается как раз… П.К.: Он не сместился через два года. Я шел к этому изначально. Я не мог начать учиться дирижированию, заниматься дирижированием в раннем возрасте. Инструменталисты начинают очень рано, так же как и балетные. Я начал заниматься на скрипке – мне было только 5 лет. А дирижированием серьезно я начал заниматься после 16 лет, ближе к 17 годам. И это считается достаточно рано. Поэтому мне так повезло, что я окончил Московскую консерваторию по двум специальностям с минимальной разницей, буквально в 2 года. О.Г.: Кстати, есть, знаете, такой стереотип, и скажите, почему, что блестящий инструменталист, а о вас именно так все говорят, не может стать хорошим дирижером. Отчего? П.К.: Он не может стать хорошим дирижером, если он не получил дирижерского образования. А сегодня это бич. Сегодня очень многие блестящие инструменталисты и вокалисты заслуженно добиваются большого признания своего мастерства, порой всемирного, и просто берут в руки дирижерскую палочку. Тогда это уже вызывает определенного рода опасения и сомнения. Так как быть дирижером… О.Г.: Что это за профессия? П.К.: Это быть представителем, может быть, самой сложной исполнительской профессии. Дирижеру необходимо и большое количество природных качеств, и огромные знания, на которые уходят годы и вообще вся жизнь. И поэтому я являюсь противником того, когда дирижирование рассматривают как просто какую-то опцию, дополнение к основной инструментальной профессии. Это самостоятельная наисложнейшая профессия, которая занимает всю жизнь артиста, всю жизнь человека, все его мысли, все его думы – все. О.Г.: А о каких природных качествах вы говорите? П.К.: Их много. Их миллион. Мы говорим про самые широко известные - там, слух. А слух бывает многих видов: и абсолютный, и гармонический, распластанный слух и так далее. То есть, их очень много. Потом дирижер все-таки – это исполнитель, который посредством воздействия на людей доносит свою музыкальную волю, свое видение до слушателей, до публики. Люди есть люди. Люди – это индивидуальности. Каждый артист оркестра – это индивидуальность. Они все должны поверить в своего руководителя, они все должны, поверив в него, выдать наилучшим образом то, что они умеют, то, что они могут выдать. Вот тогда результат налицо. О.Г.: Я так понимаю, что еще важным природным качеством является и хорошая физическая выносливость. Вы вообще пытались как-то понять, сколько энергии вы тратите за выступление. Вы человек очень эмоциональный. У вас такая артистичная манера работы. Может быть, сколько килограммов вы теряете за выступление. П.К.: Уже не так много, потому что все ко всему адаптируется. И организм адаптируется к такого рода стрессовым ситуациям. Это стресс, конечно, для организма тоже. Но тут нужно все: и хорошая физическая форма, и просто элементарно чтобы было здоровье, потому что это требует больших сил, физических в том числе. О.Г.: Вы коротко сказали о том, что вы работаете с коллективом, с людьми. Ваш оркестр работает с достаточно большим числом приглашенных дирижеров. У вас как руководителя нет ревности, что с вашим коллективом, с вашими сотрудниками, вашими музыкантами работают другие дирижеры? П.К.: Вы знаете, во-первых, в принципе это норма для любого профессионального оркестра, когда приходит очень много дирижеров-гастролеров, потому что каждый вносит свою определенную лепту, свое видение, свое мастерство. Это очень хорошо помогает и развивает оркестр, артистов оркестра. А что касается ревности – отнюдь. Наоборот, если я нахожусь в Москве, я стараюсь всегда посещать концерты своего оркестра, когда за пультом находится приглашенный дирижер. Мне всегда хочется, чтобы оркестр выступил наилучшим образом для себя, показал свою великолепную форму. И я всегда этому искренне радуюсь. Наоборот, если происходят какие-то… бывают в творчестве, во всех других областях тоже бывают какие-то сбои, бывают какие-то неудачи - тогда, естественно, я огорчаюсь. Наоборот, мне очень важно, чтобы оркестр всегда был на высоте. О.Г.: И у вас тоже ведь есть опыт работы в качестве приглашенного дирижера. Где вы работали, с кем? П.К.: Я работал с большим количеством оркестров во всем мире, на всех континентах. Я не буду их перечислять. И, конечно же, это немножко иная специфика, нежели быть руководителем своего собственного оркестрового коллектива. Когда дирижер-гастролер приезжает в какой-либо из оркестров, его задачей является за минимальное количество времени с максимальной эффективностью собрать программу и представить ее в наилучшем виде и качестве. А качество самого оркестра уже на совести руководителя оркестра. И здесь, конечно, от руководителя требуется очень много дополнительных усилий, для того чтобы коллектив был в великолепной форме. О.Г.: Павел Леонидович, всегда в любой сфере деятельности, наверное, в любой, крайне сложно сочетать творческую работу с административной работой. Вы ведете и ту, и другую сторону. П.К.: И да, и нет. Во-первых, я считаю, что все-таки творческий человек должен быть посвящен творчеству. Теперь сегодняшнее время заставляет и указывает нам на то, что приходится еще и заниматься какими-то административными моментами. Но в оркестре есть очень крепкая администрация, которая повседневно решает вопросы административного свойства, и решает их успешно. И, мне кажется, чем успешнее в этом плане работает оркестровая администрация, тем больше, естественно, у меня свободы вместе с музыкантами оркестра для творчества. Это главное, чего я добиваюсь. О.Г.: Расскажите, как вы работаете над репертуаром. Вы с вашими коллегами-музыкантами советуетесь, или все-таки это ваше решение как руководителя? П.К.: Выбор репертуара – это, конечно, мое решение как художественного руководителя оркестра. Это часть моих обязанностей, и очень важная часть. Я провожу достаточно много времени, обдумывая всегда программы грядущих сезонов. Мне здесь важно учесть много факторов, среди которых, конечно же, и ощущение слушателей, что будет им интересно в представленных программах. Мне важно, конечно, чтобы представленные произведения тоже не входили в разрез с моими ощущениями и чувствами. Я стою за пультом, я должен ощущать в наивысшей мере то, что я представляю. Ну, и, конечно же, я думаю об артистах оркестра, которым тоже должно быть интересно исполняемое произведение и полезно в чем-то. И оркестр должен постоянно двигаться вперед, становиться ото дня к дню еще сыграннее, еще производить большее впечатление и просто, что называется, быть лучше. Мы не останавливаемся ни на одну секунду. О.Г.: Скажите, по вашему ощущению, какая музыка сейчас в воздухе? Какую музыку сегодня нужно играть? П.К.: Я думаю, что нужно играть музыку хорошо, нужно играть, чтобы слушатель, который сидит в зале, был прикован к действу, которое происходит на сцене. А это ведь происходит на абсолютно интуитивном, я бы сказал, и психическом даже уровне. И когда появляется такой мостик, своеобразная вольтова дуга между сценой и слушателями в зале – это, наверное, то, к чему хочется стремиться, это значит, ты захватываешь аудиторию, ты захватываешь людей, которые пришли на концерт, и они всецело отдаются ощущению, при котором они постигают то, что происходит на сцене. О.Г.: Вы берете современных авторов? П.К.: Я играю массу произведений композиторов различных стилей и всех эпох. Я просто играю хорошую музыку. Я играю ту музыку, которую я чувствую, ту, которую я могу передать. Я практически никогда не берусь за произведение, которое я считаю либо не того уровня и того качества - это мое должно быть уже мнение субъективное - либо в которых я не так ощущаю себя и которые я не могу донести так, как я должен, как мне хотелось бы. О.Г.: Может быть, чуть-чуть откроете, что у вас сейчас в работе? О чем вы думаете, за что возьметесь в ближайшее время. П.К.: Вы знаете, у нас репертуар очень большой. Я бы сказал – практически безграничный. И я стараюсь от сезона к сезону все-таки как-то его представлять максимально разнообразно. Это и классика, и романтика. Ну что, я начинаю следующий сезон с двух программных симфоний 8 сентября, великих симфоний гениальных авторов – это Шестая пасторальная симфония Бетховена, программное произведение. И во втором отделении – "Фантастическая симфония" Берлиоза, также программное гениальное произведение великого Берлиоза. А мы в сезоне мы играем все: мы играем произведения и русских композиторов, и едем за пределы России, представляя также, в том числе, и русскую музыку. У нас предстоят гастроли по городам Японии, Великобритании. Мы играем западноевропейскую музыку. И практически я стараюсь представить максимальное количество стилей, насколько это возможно. Я не буду даже называть конкретных композиторов, потому что их очень много. О.Г.: Скажите, а по поводу вашей гастрольной деятельности. Вы ездите за границу, это понятно. А вот ваши гастроли по России – насколько они обширны, и чувствуете ли вы сейчас себя востребованным, симфоническую музыку востребованной в России, у российской публики? П.К.: Очень хочется больше ездить по России. Могу сказать, что только буквально днями оркестр вернулся после открытия фестиваля Глинки в Смоленске. Это было конкретно 29 мая. И мне, и оркестру было очень приятно выступить там. Я в очередной раз увидел, какое большое внимание придается этому фестивалю. Драматический театр не мог вместить всех желающих. И очень горячо и тепло принимали оркестр. Это так приятно и это так важно, что классической музыке придается тоже большое внимание. Очень вызывало большие опасения то, что масскультура все больше, больше и больше пробирается в общество, и все больше, больше и больше начинает владеть умами и сердцами совсем молодых людей. Но отрадно то, что я вижу и наблюдаю, что сейчас в классической музыке совершается определенного рода разворот вновь. И это совершенно необходимо. О.Г.: Если говорить о состоянии зала, когда вы приезжаете, площадка – это ведь тоже важно, вот, в российской глубинке, в России в провинции. П.К.: Сейчас во многих городах построены современные отличные залы. Я не говорю, что этого достаточно, но это по крайней мере начало процесса. Конечно, хочется больше. Хочется как можно больше. Страна огромная, страна великая. Городов тьма. И люди хотят, люди хотят слышать, для людей это праздник. И это определенного рода какая-то ступень духовности, посещение подобных концертов. Поэтому если возможно было бы, чтобы практически в каждом более-менее крупном городе был построен новый современный зал, в котором могла бы исполняться классическая музыка, мне кажется, это был бы великий вклад в духовность и в культуру всего общества и страны. О.Г.: Как вы считаете, в России вообще достаточно симфонических коллективов, оркестров для такой большой страны? Достаточно у нас коллективов, которые исполняют сложную музыку? П.К.: Знаете, если бы я сказал "достаточно", я, наверное, был бы неправильно понят всем нашим профессиональным миром. Конечно же, недостаточно. И, конечно, хочется, чтоб было больше. И, конечно, хочется, чтобы классическая музыкальная культура проникала, буквально как вода растекается, проникая в каждую расщелинку, в каждую какую-нибудь, я не знаю, дырочку буквально. Это хотелось бы. Мечтать не вредно. И мы должны к этому идти. Я надеюсь и думаю, что все-таки постепенно к этому будут приходить. О.Г.: Для этого нужно формирование некого культурного поля, музыкального поля в стране. Если мы с вами подошли к теме образования, если говорить об этом, ваш оркестр – это живой коллектив: люди приходят, люди уходят. У вас возникают сложности с поиском специалистов, или все-таки образование у нас на самом деле по-прежнему на достойном уровне, сложностей особых нет? П.К.: Больной вопрос. Понимаете, тут надо все-таки, как говорится, отделить мух от котлет. Одно дело – бумага, а бумага стерпит все. И на бумаге отчитаться можно тоже за все. А другое дело – жизнь и практика как таковая. Ну что говорить? Я человек на всю жизнь испорченный тем фантастическим образованием, которое я получил в свое время. Тогда в крупнейших учебных заведениях страны, Московской консерватории, Ленинградской консерватории, преподавали великие композиторы и исполнители. Я не буду называть, наверное, имен всем широко известных людей, но достаточно того, что я об этом говорил много раз. Я, приходя студентом на первом-втором курсе, допустим, Московской консерватории, регулярно кланялся приходящему в свой класс Шостаковичу. Я назову, допустим, даже одно имя, понимаете? И наше великое богатство, что мы получили великое образование. Я все время повторяю сейчас это определение – великое, великое. Действительно великое образование. Поэтому, собственно говоря, я и поколение тех людей, моих коллег, мы являемся носителем, этим мостиком той культуры, которой всегда славилась наша страна. Очень бы хотелось, чтобы… Сейчас, конечно, ситуация изменилась, она иная. Сейчас все-таки, если мы посмотрим на учебный процесс, как все происходит, то как-то немножечко уже это все носит какие-то такие более сжатые формы. Изменилось все: изменились и преподаватели, но изменились и студенты тоже. Мы учились, и мы учились очень скрупулезно, тщательно и так далее. А сейчас люди хотят все сделать немножко быстрее, побыстрее прийти к этому. Другой вопрос, что я являюсь по своей натуре оптимистом и считаю, что все это имеет какое-то такое волнообразное движение. И что если мы сейчас находимся, может быть, не на гребне волны, и скорее всего не на гребне той волны, про которую только что говорил, все равно это вернется, потому что наша культура, культура российская, культура русская – это великая культура. И заложенные огромные традиции, и я убежден, что все равно, знаете, это такая регенерация каких-то сосудиков, которые были отрублены, отрезаны и так далее, все равно произойдет, и грядет определенного рода ренессанс. Когда он будет, я не знаю. Но он должен быть. О.Г.: Это, наверное, больше касается, то, о чем вы говорили, высших учебных заведений. Но ведь туда ребята приходят из средних… П.К.: Подготовка должна быть очень хорошая. О.Г.: О подготовке и о состоянии музыкального среднего образования, базового что вы можете сказать? Тоже сейчас такой непростой период претерпевает российская музыкальная школа. В свое время была создана большая сеть. Возможности для самых разных детей учиться, получать эту музыкальную культуру, приобщаться к музыке. П.К.: Существует, наверное, два вида образования. Одно, наверное, которое самое массовое – это просто образование для кругозора, для общей культуры. Человек может получить техническое, потом высшее образование, стать инженером, менеджером и так далее, но иметь большую общую культуру. О.Г.: Но он придет к вам на концерт, он станет частью вашей публики. П.К.: Да, и учиться игре на каком-то музыкальном инструменте, скажем так, для общего развития, это очень важно, это, может быть, и необходимо в обществе. На мой взгляд, после Второй мировой войны разрушенная, поверженная Япония сделала очень большой скачок именно потому, что в японских семьях уделяли большое внимание именно такому воспитанию детей. И появилось поколение по-настоящему культурных инженеров, культурных представителей других профессий и так далее. Это один вид образования. А другой – уже чисто сугубо профессиональный. О.Г.: Это работа с одаренными детьми, да? П.К.: Если семья выбирает ребенка или ребенок сам выбирает уже профессию музыканта, профессионального инструменталиста. Это очень сложный, тернистый и абсолютно негарантированный путь. Ведь, понимаете, каждая семья, все родители, все справедливо видят в своем ребенке ребенка одаренного, талантливого, а главное – у всех перед глазами, как он, став взрослым, покорит мир. И его имя будет греметь во всем мире, и он станет великим солистом, великим вокалистом и так далее. Но, конечно, не всем это дано. Этого добиваются единицы. И профессионалы, которые получают образование, должны и могут получить замечательное образование, для того чтобы именно стать первоклассными артистами оркестров, хоров, стать очень квалифицированными преподавателями, которые, опять-таки, будут нести эти свои знания, воспитывая предыдущие поколения, в которых, вполне возможно, появятся такие выдающиеся единицы, личности, которые будут прославлять потом российскую культуру во всем мире. О.Г.: Павел Леонидович, вы сказали о связи поколений, о том, что вы окончили великую школу. П.К.: Я получил ее. О.Г.: Да, получили эту школу. А нет ли у вас ощущения, что некая такая сакральность в музыке уходит? В нынешнем современном моменте. Знаете, нажал на кнопку… П.К.: Есть. Я в этом усматриваю коммерциализацию серьезного искусства. Знаете, сейчас все поставлено, в общем-то, на коммерческие рельсы. Такое время. Никто не может судить, хорошее оно или плохое. Оно такое, оно наступило. Мы живем в этом времени. Мы должны в нем жить, мы обязаны жить. Но то, что, конечно, искусство сейчас коммерциализируется семимильными шагами – это, мне кажется, очень пагубно для него и очень вредно. О.Г.: Павел Леонидович, я знаю, что у вас расписано ваше время, вы постоянно находитесь в разъездах, мы вас перехватили, для нас это большая удача. Мы между чем и чем вас перехватили, скажите? П.К.: Сейчас не между чем, а конкретно сейчас, в данный момент, в июне-месяце мы завершаем сезон перед летними каникулами. У нас еще в оркестре в данный момент проходят такие интересные мероприятия, артисты оркестра играют различного рода ансамбли. Вместе с художественным советом мы прослушиваем эти ансамбли. Потом у нас еще есть кое-какие выступления до конца сезона. А с 1 июля оркестр уже находится в отпуске и набирается новых сил для очень непростого, я бы даже сказал, сложного следующего сезона. О.Г.: И у вас будет время, наконец, уделить время своему хобби, правильно? П.К.: Да. О.Г.: Это чему? П.К.: Сейчас настает лето. Я мечтаю об этом целый год. Я автомобилист, очень люблю ездить на большие расстояния. Я каждое лето, если мне удается, я проезжаю до десятка тысяч километров за рулем автомобиля, и я отдыхаю, потому что у меня тоже очень большое напряжение. И мне нужна какая-то разрядка, которую я получаю, именно сидя за рулем автомобиля. О.Г.: Вы уже придумали маршрут, проложили, куда поедете? П.К.: В этом году я собираюсь проехать по Балканам. Это очень интересные и красивые места. И я совершенно не устаю, несмотря на то, что я подобные вещи делал много лет назад, но все-таки когда был помоложе. Но сейчас я абсолютно не устаю, потому что когда сидишь в комфортном автомобиле - езжу я на Фольксвагене Фаэтон, очень комфортный автомобиль - и климат хороший, и комфорт замечательный, и звукоизоляция чудная, и мощности хватает, поэтому я могу проехать за один день много сотен километров, совершенно не устав. Многие удивляются, говорят: как же так? Все-таки автомобиль – это, скорее всего, вещь утилитарная. Колеса довезли – и все, и больше ничего не надо. А для меня это вещь культовая, я бы сказал так, мне это доставляет удовольствие, мне это приятно. О.Г.: Павел Леонидович, я желаю вам тогда легкой дороги, хорошего отпуска, интересных впечатлений и нового сезона тоже хорошего. П.К.: Спасибо. О.Г.: Спасибо большое. У нас сегодня в гостях был Павел Коган, народный артист России, художественный руководитель и главный дирижер Московского государственного академического симфонического оркестра. Это была программа "Де-факто".