Константин Точилин: Это программа "Де-факто", сегодня обсуждаем, конечно же, главное событие сегодняшнего дня - пресс-конференцию Владимира Путина. Наш гость - Леонид Поляков, заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики. Здравствуйте. Леонид Поляков: Доброго времени суток, в таких случаях принято говорить. К.Т.: Да. Скажите, событие сегодняшнее, пресс-конференция, - безусловно, очень важное и значимое, но мне кажется, что еще большим был ажиотаж ожидания, потому что страна находится, мягко говоря, в непростой ситуации. Были заявления пресс-службы Кремля о том, что никаких комментариев президента по экономической ситуации не будет, ждите четверга. Дождались. Я не знаю, может быть, не только у меня - мне кажется, я не один такой - у меня была абсолютно рациональное ощущение, что вот сейчас президент выйдет и что-нибудь такое скажет, что и доллар будет 26, и нефть будет 150, и санкции куда-то денутся. Но этого не произошло, естественно, потому что не знаю, что уж можно сказать. Вот с вашей точки зрения, президент сказал все, что нужно, ровно то, что он должен был в этой ситуации, или что-то еще осталось невысказанным? Л.П.: Нет, я думаю, что все, что касается экономической части нынешней, текущей непростой ситуации, президент высказался достаточно полно, масштабно и, самое главное, он высказался в том ключе, который способствует стабилизации, то есть он продемонстрировал обоснованный, профессиональный политический оптимизм. Дело в том, что политическая составляющая в нынешнем кризисе и в факте волатильности на финансовых рынках очень велика. Потому что, действительно, ажиотаж подпитывается именно тем, что внешнеполитическая обстановка непростая, и отсюда проекция во внутреннюю политику тоже. Поэтому президент, как глава государства, как человек, от которого ждут важных решений, в этом смысле оправдал надежды тех, кто полагал, что это позитивно скажется на текущей экономической конъюнктуре. Действительно, мы  видим, что на том же валютном рынке более или менее все устаканилось, резкого падения иностранных валют к рублю нет. Но зато понятно, что такие широкие прыжки от 80 к 100 и так далее уже не наблюдаются, это уже очевидный позитив. Поэтому в этом смысле можно сказать, что президент свою роль такого политического стабилизатора экономической нестабильности блестяще выполнил. К.Т.: Ну вот мы уже поскольку всей страной следим за биржевыми сводками, котировками валют, за ценами на нефть, мы выучили такое определение, как словесная интервенция. Вот это была весомая словесная интервенция, с вашей точки зрения? Л.П.: Более того, не просто словесная, она была смысловая. Дело в том, что сказал президент в экономической части, вселяет такой, я бы сказал, сдержанный, но все же оптимизм, потому что обозначенный им предельный срок выхода из нынешней кризисной ситуации - два года - это все-таки определенность. Потому что самое страшное - когда мы не понимаем, когда это закончится, и когда мы начнем выходить в режим более или менее. К.Т.: Он сказал, что не мы начнем выходить, а что как-то само все сложится. Л.П.: И мы в том числе, учитывая и глобальную конъюнктуру и перспективы российской экономики. При этом он четко оговорился в том смысле, что два года - это максимум, потому что, если учитывать глобальный тренд мировой экономики, и если учитывать - я еще напомню нашим зрителям о том, что в этом году совсем недавно произошел саммит "большой двадцатки", G20, в австралийском городе Брисбен. Не знаю, правда, - после этого там произошел такой мощный шторм, затопило, - насколько это совпадение или нет, но в Брисбене "двадцатка" приняла очень серьезные решения именно в двухлетней перспективе для того, чтобы нарастить глобальный рост ВВП к прогнозируемому 5% еще 2%. Думаю, что президент, поскольку он был одним из активнейших участников этого саммита, знает детали, и знает действительно. Когда он говорил, что два года – это предельный срок, речь идет о том, что мы в этой перспективе сможем выйти на положительный тренд, в том смысле, что преодолеем и спад нашего производства, спад ВВП, и сумеем стабилизировать национальную валюту на приемлемых уровнях. И, по крайней мере, обеспечим ту реструктуризацию экономики, которая нам все-таки позволит не так сильно зависеть от колебания цены на нефть. Кстати, в ходе этой пресс-конференции опять задавался один и тот же проклятый вопрос про нефтяную иглу. К.Т.: Но об этом, думаю, поговорим чуть попозже отдельно. А пока я хотел спросить вот о чем. Наверное, самая яркая, как мне показалось, цитата из сегодняшней пресс-конференции - это такое образное сравнение России с мишкой, медведем, который, даже если будет питаться только медком и травками, - все равно на него будут злые люди охотиться. Смысл в том, что все наши нынешние экономические беды и непростые отношения с Западом, санкции и все остальное – они, с точки зрения Владимира Путина, не связаны с Украиной и с Крымом. То есть, он заявил, что все равно что-то такое возникло бы, даже если бы не было украинской ситуации. Л.П.: Напомню, что вопрос был прямой: нас наказывают, и мы попали в эту сложную ситуацию именно из-за Крыма? Путин отвечает что нет, не из-за Крыма - в том смысле, что Крым здесь лишь звено в цепи. К.Т.: Повод, а не причина. Л.П.: Совершенно верно, что есть более широкий контекст, и вот эта охота на медведя началась значительно раньше. К.Т.: Вы разделяете эту точку зрения? Л.П.: Абсолютно. Это своевременная и точная расстановка акцентов. Дело в том, что все абсолютно факты - ваша программа называется "Де-факто", поэтому будем оперировать фактами - те факты, которые привел президент, начиная с прямой поддержки терроризма в Чечне в 90-е годы и т.д., и даже Олимпиада. Эти факты - следствие очень простой вещи: независимая, сильная, защищающая свои национальные интересы Россия не устраивает новых хозяев мирового порядка, я имею новых после крушения СССР. После того, как мир, прежде разделенный на две сферы влияния, слился в один глобальный, хотелось сказать миропорядок - а это, скорее, мирохаос. Так вот реально не устраивает: идет жесткая беспощадная борьба конкурентная - и на глобальных экономических  рынках, в буквальном смысле, и на глобальном политическом рынке. Наши конкуренты не чураются никаких методов абсолютно. Boeing сбитый малазийский над Украиной и вмененный нам – это одно из самых очевидных доказательств того, цель оправдывает средства. К.Т.: Как вы считаете, насколько легко той части наших граждан - думаю, что она все-таки не маленькая - которая, как-то мы привыкли после краха Советского Союза с началом перестройки смотреть на Запад, во-первых, по-доброму, а во-вторых, как на людей, у которых есть чему поучиться. Вот сейчас очень сложно в голове совместить, что вроде бы там и поучиться есть у них чему-то, но, с другой стороны, они не такие добрые дяди, как нам казалось. Л.П.: Понимаете, Константин, мне кажется, что частично ваш вопрос перекликается с темой, которая была поднята на пресс-конференции, - о различении патриотов и "пятой колоны". К.Т.: Да, совершенно верно. Л.П.: Во-первых, сложность тех людей, для которых Запад - это некий образец и вообще сторона света, на которую хочется смотреть скорее с благоприятных позиций, нежели с подозрительных. Да, не просто. Но я бы сказал, что, коль Запад - сторона света и участник геополитической, геостратегической борьбы, то просто нужно больше реализма. Я сам пережил - не знаю, как вы - в начале 90-х годов реальную влюбленность… К.Т.: Я вот именно поэтому и задаю этот вопрос. Л.П.: В США. Я прекрасно помню, как мы создавали свою Конституцию первую, как первые проекты буквально списывались с американской, и мы славили американских федералистов еще XVIII века, тех самых еще - Гамильтона и т.д. - которые создавали эту американскую Конституцию. Все правильно, это была нормальная влюбленность, нормальная пора открытия нашей страны и узнавания того, что большинству граждан было неизвестно. Потому что мы знаем, что очень узкий слой - элиты, спецслужбы, мидовцы и прочие - только ездили на Запад. Сегодня мы знаем, что такое Запад. Поэтому, если бы меня попросили стать на место тех людей, которым слова Путина, вот эта жесткая правда в отношении Запада как-то немножечко некомфортна... К.Т.: Понимаете, с иллюзиями ведь сложнее всего расставаться. Сложнее, чем с фактами, это такая прилипчивая вещь. Л.П.: Совершенно верно. Но тут вопрос для каждого, что важнее: жить в мире иллюзий по принципу тьмы - низких истин нам дороже нас возвышающий обман - или все-таки постараться трезво взглянуть. И в этом смысле есть водораздел: если вы смотрите трезво – вы замечаете и плюсы, и минусы. Ведь дело в том, что Путина нельзя назвать анти западником, Путин – реалист, Путин трезво видит. Тем более, можно сказать, главный политик страны. К.Т.: Если уж не единственный, чего уж там. Л.П.: Неправда. Конечно, нет. К.Т.: Но есть такая точка зрения. Л.П.: Да, но сам Путин прежде всего не согласен с этим: на него все время взваливают эту ответственность, что он единственный, от которого зависит. К.Т.: Он от нее, кстати, не отказывался. Л.П.: Да, он действительно ответственный, но не единственный. Я к тому, что этот политический реализм, политическая трезвость, должны присутствовать в каждом человеке, который способен. Западник у нас позиционируется как человек, в котором преобладает рациональное начало. Либерал, западник – это тот, кто не очаровывается, кто способен смотреть критично и в отношении власти, и в отношении своей собственной Родины. Здесь как раз и критерий, здесь как раз этот водораздел между "пятой колонной" и патриотами. Любой современный западник, даже имея эти иллюзии и пристрастия, но, если у него есть капелька трезвого рассудка и стремление видеть мир реально, а не в каком-то воображаемом пространстве, будет признавать эти факты. Если они не признаются, то мы меняем свою точку зрения и понимаем, что, да, действительно, у Запада при всей его привлекательности есть определенная стратегия. К.Т.: И свои интересы, в которые совершенно не входит сделать нас счастливыми. Л.П.: Безусловно, это нормально. К.Т.: Они должны сделать счастливыми, прежде всего, своих граждан. Л.П.: Безусловно, это нормально. И цели американской политики всегда именно в этом: защитить интересы Америки и американцев. К.Т.: За чей счет, уже не важно. Л.П.: Ясно, что всегда за чей-нибудь. Скажем, понижение цен на нефть – это же действительно в интересах американских нефтепроизводителей, тех, кто работает в этом сланцевом бизнесе. Дешевая нефть - безусловно, ей нужно обеспечить рынки сбыта. И они работают в этом направлении. Или, скажем, сейчас очень важно обеспечить приток финансовых потоков, финансового капитала на инвестиционные рынки США, а экономика на подъеме – делается все ради этого: повышается ставка, отменяется политика количественного смещения. Это можно интерпретировать с узкой такой, конспирологической точки зрения, как меры, направленные исключительно против России. Но не только. Само по себе это отношение к России как к возможному конкуренту и стремление не допустить ее возрождения в качестве статусной сверхдержавы - нормально и закономерно. Путин именно это и фиксирует - да, идет просто беспощадная борьба. К.Т.: Но Путин при этом фиксирует, что холодная война, по сути, и не оканчивалась с разрушением Берлинской стены, и она идет и сейчас. Это означает, что мы поссорились с Западом окончательно или нет? Какая будет реакция наших западных, не знаю, можно теперь говорить "партнеров" или нет, после всего того, что сегодня было произнесено? Л.П.: Да, очень правильный вопрос, Константин. Вот так же, как мы про Восток говорим, - ближний, средний и дальний, Запад тоже есть ближний, есть средний и дальний. К.Т.: И есть дикий. Л.П.: Да, и есть дикий, тот самый дикий. Эти три Запада по-разному будут реагировать, в том числе и на нынешнюю пресс-конференцию. И я уже слышал отзывы, отклики и решения того же саммита ЕС, который проходит в Брюсселе. Вопрос об усилении санкций уже снимается. Президент Франции Олланд вообще проявляет инициативу, которая направлена... К.Т.: Ну да, он прилетал. Л.П.: Встречался лично с Владимиром Путиным во Внуково. Формально это не был визит, но, тем не менее, это была очень важная встреча, хотя не запланированная. Олланду явно хочется играть роль Саркози 2008 года, когда тот действительно получил колоссальные политические очки. Именно он фактически решил конфликт: условный пакт Медведев-Саркози снял проблему конфликта на Кавказе. Поэтому я думаю, что и реакция будет разная. Даже и на Диком Западе тоже разная реакция. Скажем, возьмем последний ход Обамы в отношении Кубы. Кубинский вопрос - это некий оселок, там долгое время считали, что Куба - это некое протеже СССР, России, что это плацдарм и т.д. Смотрите, предложение Обамы и демократов, которое встречает яростное сопротивление республиканцев - наладить нормальные отношения с Кубой. В этом смысле мне кажется, что мы можем рассчитывать при проведении этой жесткой линии. Вот вы правильно вспомнили про медведя, который мог бы питаться ягодками и медком. Но Путин четко сказал, меня подкупает каждый раз его искренность. От политика такого ранга обычно ждешь, я бы сказал, некоей сдержанности, а он абсолютно честно говорит, просто максимально человеческое такое. Помните, он там говорит, что - мне самому иногда приходит в голову вот эта идея - то есть, не высовываться, а как-то поскромнее себя повести, но он выбрал линию, он взвесил. Поэтому только жесткая, последовательная, твердая линия защиты свои национальных интересов. К сожалению, такова правда глобального современного мира: слабых съедят, а сильных уважают. Просто надо выстоять, в том числе и в нынешней ситуации, когда нас проверяют. К.Т.: На вшивость, что называется. Л.П.: Правда, там образ вшивого в бане по отношению к Саакашвили. Поэтому стратегия четко обозначена: мы не согнемся. Понимаете, нас проверяют. Думаю, когда проверка закончится, люди поймут с той стороны - и на ближнем, и на дальнем,  и на среднем Западе - что бесполезно. Нужно искать другие варианты. Нужно сворачивать эту бессмысленную, особенно для среднего Запада, и крайне ущербную для среднего Запада и для ближнего тоже, Польша тоже своими яблоками наелась  за эту бессмысленную войну санкций. Нужно возвращаться за стол переговоров по той же Украине. Тем более, что Путин продекларировал окончательную свою готовность решать вопрос только политическим путем и при презумпции территориальной целостности Украины, ни о каком отъеме Новороссии больше речи не идет. При том, что мы признаем право вот этой части народа Украины самостоятельно решать свою судьбу. К.Т.: Вы уже немножко начали говорить про эмоции и про форму. Я очень внимательно смотрел пресс-конференцию. Меня удивило, во-первых, достаточно большое количество очень острых вопросов. Л.П.: Да, больше всего украинский вопрос. К.Т.: А во-вторых, что меня больше всего удивило - то, что в достаточно резкой форме и достаточно с резкими интонациями говорили представители правовернейших государственных главных каналов. Что произошло-то? Раньше как-то с президентами так не разговаривали, нет у нас такой традиции. Л.П.: Вы знаете, что, чем дальше, тем смелее. К.Т.: Вот это экспромт был их, они что-то почувствовали, или это входит в какой-то сценарий? Потому что понятно, что все публичные мероприятия просчитываются, случайностей мало бывает. Л.П.: Думаю, что Путин третьего срока - это тот новый Путин, который прошел огонь, воду и медные трубы, который прошел испытание передачей власти, возвращение во власть. И человек, который не боится ничего. Помните, про дворцовый переворот был вопрос. В этом смысле я бы сказал, он уже приучил. Потом есть форматы, которые действительно вообще не приемлют никаких издержек и противовесов. И ссылок на то, что надо как-то поинтеллигентней задавать вопросы, нет. К.Т.: Меня удивило, что это были практически штатные оппозиционеры, вполне себе сервильный канал. Л.П.: Нет, я к тому, что сегодняшняя ваша журналистская среда, ваша коллегия, те, кто работает в СМИ, - есть какая-то телепатия между Путиным и телесредой. В том смысле, что даже как-то неприлично задавать гладкие вопросы, потому что нечего отвечать. Скажем, в нулевые годы, когда еще система только устаканивалась, грубо говоря, когда задача была консолидации, и когда были высоки риски, и когда не были до конца ясны перспективы, - конечно, все старались помягче. Для того, чтобы не навредить, не подорвать авторитет и т. д. Сегодня уже не о чем стараться, сегодня другая совершенно ситуация: политик доказал всем, что он может, поэтому, действительно, ему самому интересно. Он, что называется, принимает вызовы любые. Даже в шуточной форме, как от той же Ксении Анатольевны Собчак. Помните, он так пошутил, как Песков дал ей слово после такого вопроса. К.Т.: Собственно к вопросу о вопросе, заданном Ксенией Собчак. Дело не в Собчак, а дело в Кадырове. Потому что ситуация очень любопытная, и меня удивило, честно говоря, - может быть, я не прав - что Путин Кадырова не поддержал. Я ожидал, например, что он будет его поддерживать, а тут как-то нет. Л.П.: Путин как гарант Конституции не мог пройти мимо того факта, что, скажем, по отношению к гражданам России, вина которых не доказана, применяются какие-то методы, в частности, сжигание домов. Мимо этого пройти совершенно невозможно. Было бы нелепо, если бы президент все эти вещи одобрял. Он не то, чтобы не поддержал Кадырова, он сказал следующее: все, что произошло, лежит за пределами закона, и в этом должна разбираться соответствующая инстанция, правоохранительные органы, это не нормально, и этого не будет. В то же время он поддержал Рамзана Ахматовича в том, что, действительно, ситуация крайне драматичная и трагическая – 14 человек. В том числе один из погибших - прямой родственник Кадырова, что еще усугубляет трагедию. Остаются сироты, остаются вдовы, и эти люди просто погибли, непонятно за что. Поэтому сам эмоциональный контекст, массовый митинг, на котором требовали самого жестокого наказания, в том  числе и родственников. В этой ситуации я бы сказал, что реакция Путина взвешенная, здравая и политически выверенная. Потому что одно неосторожное слово в отношении таких чутких к национальному достоинству и к традициям народам, которые населяют Северный Кавказ, - и мы можем такой взрыв получить. В этом смысле я хочу искренне поддержать Владимира Путина в том, мы в нашем Совете по правам человека эту ситуацию обсуждали. У нас даже заявление готовится, уже оно есть. Да, действительно, сама по себе эта ситуация, когда родственники террористов оказываются под огнем такой, мягко говоря, критики или нападок, или просто превращаются в неких изгоев, - она вне конституционного поля, безусловно. Даже со всеми скидками на традиции, со ссылками на израильский пример, а именно взрывы домов родственников. К.Т.: Которые продолжаются уже довольно давно. Л.П.: И что, кстати говоря, не вызывает почему-то негативной реакции мирового правозащитного сообщества, что, казалось бы, должно быть ожидаемо. Даже без скидок и ссылок на это ситуация должна решаться в правовом поле. Мне кажется, вот "мессадж" президента Путина. К.Т.: Вы сами сказали, что важно не задеть эмоции. У вас нет ощущения, что Рамзан Ахматович может как-то обидеться на Владимира Владимировича в этой ситуации? Или он поймет, как вы думаете? Л.П.: Думаю, что между ними, несмотря на довольно большую разницу в возрасте, все-таки некое взаимопонимание установилось. Они оба сделали, казалось бы, невозможное, но прежде всего – отец, Ахмат Абдулхамидович Кадыров, который позволил решить в то время казавшиеся абсолютно неразрешимыми вопросы. Нам пророчили, что навсегда Чечня уйдет, война, кровь бесконечная и т.д. – нет, ничего подобного. Я полагаю, что  у обоих, и прежде всего у Рамзана Ахматовича, хватит мудрости и опыта, уже обретенного на этом непростом посту, для того, чтобы адекватно воспринять речь Владимира Владимировича Путина. Повторяю, "мессадж" главный был: учитывая эмоции, не выходить за пределы правового поля. Хотя понятно, что совет людям, у которых вот только что он был жив, а сегодня это мертвый человек, при тех традициях кровной мести, которые всегда были и в Советском Союзе. Вот как? Да, действительно, это такая специфика, можно просто с уважением к этому относиться, но догматически стоять на том, что вот буква закона, и по римской формуле "пусть торжествует право, но провалится мир" - мы не можем так действовать, к сожалению. Может быть, это было бы здорово, и, может быть, римские юристы так и делали, но все-таки целостность страны, стабильность России и недопущение всплесков новой волны взаимной ненависти, перерастающей в террор, - это, мне кажется, абсолютный приоритет. К.Т.: Еще один вопрос. Наверное, один из главных "мессаджей", которые сегодня прозвучали, - это про диверсификацию экономики. При этом, мы про диверсификацию и про то, что нужно слезать с нефтяной иглы, говорим друг другу последние 20 лет. Но при этом с 15-20% зависимости бюджета от экспорта полезных ископаемых - на чем, собственно, накрылся СССР - у нас доросли до 50%. Но вот сейчас президент говорит, что это уже не только хотение чье-то, это не только благое намерение – это уже необходимость, потому что рынок уже диктует. Как вы считаете, есть шанс наконец что-то изменить, или мы и дальше будем слышать - давайте диверсифицировать, и на этом все закончится? Л.П.: Дело в том, насколько я понимаю президента, он имеет в виду, что эта конъюнктура нефтяных цен, резкое их снижение до 60 долларов за баррель северо-амурской нефти - стало быть, наш Urals тоже торгуется на этом уровне - он, главное, упоминает, что там может быть и 40, повторяя, что для американцев это абсолютно не проблема, эта самая сланцевая нефть вполне окупается даже при этих низких ценах. Мне кажется, Путин намекает или прямым текстом говорит о том, что низкая конъюнктура цены нефтяной - как раз и есть то пороговое условие, начиная с которого мы можем начать реальную диверсификацию. То есть, вкладываться в те отрасли -  прежде всего, инновационные - экономики, которые будут нас вытягивать даже при этих резких колебаниях сырьевых цен. Причем насколько серьезно президент заявил свою решимость провести вот эту самую уже знаменитую амнистию в отношении капиталов и собственности в целом, причем четко сказал - друзья мои, я буду лично следить, и своим коллегам, правоохранительным органам, прямо адресовал это послание. Не дай бог, кто-нибудь попробует на этом деле поиграть. Мне кажется, точно так же приоритет президента и в этом отношении, хотя здесь значительно все сложнее, и экономика каким-то отдельным президентским решением не поворачивается на 180 градусов, но сама готовность. К.Т.: Есть, наверное, последний шанс попробовать. Л.П.: Да, вы правы, сейчас можно говорить о том, что шанс даже не предпоследний. Чем дольше мы будем сидеть на этой игле, тем больше мы доведем себя до ситуации того, что можно назвать "консервация отсталости". То есть, вот это вечное закрепление себя в роли какой-то недоэкономики, вечное прикрепление себя к потребностям глобальных рынков. Все замечательно, нельзя называть, как часто говорят, наши богатства ресурсные каким-то ресурсным проклятием. Наоборот, это шанс. К.Т.: Все хорошо в меру. Л.П.: Потом есть экономическая логика - то, о чем сказал Путин. Чего больше всего просят? Дайте скважин. Если там норма прибыли колоссальная, быстрые и большие деньги, то экономический рацио прежде всего заставляет идти туда. К.Т.: Теперь есть шанс вот этот не очень хороший рацио, к нам относящийся, все-таки каким-то образом повернуть в нашу пользу. Л.П.: Есть шанс. В том числе, между прочим, за счет того, что при высокой цене экспортного доллара и евро в конвертации в рубли, мы получаем большие деньги, которыми можем стимулировать как раз развитие вот этих инновационных отраслей, собственно, экономики. К.Т.: Будем следить, как у нас это будет получаться. Спасибо. Леонид Поляков, завкафедры общей политологии Высшей школы экономики. Закончим одной последней цитатой из Путина: "Работу надо работать, а там, глядишь, и кризис кончится".