Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто" Общественного телевидения России.  Сегодня будем обсуждать проблему, наверное, не только нашей страны, а проблему всего мира в целом, которая, пока еще эхом, коснулась нас. Наш гость сегодня Роман Силантьев, исламовед. Здравствуйте. Роман Силантьев: Добрый день. К.Т.: Говорить будем о последних террористических актах в Европе. Речь идет о карикатуре на пророка, которая была опубликована не в самом известном, наверное, французском журнале, скажем прямо. Даже не уверен, что террористы-исполнители когда-то хоть раз в своей жизни его в руках держали. Если вспомнить чуть раньше на несколько лет, были карикатуры в датской прессе. Тогда был скандал настолько далеко от Дании, на таких континентах, жители которых, наверное, и о Дании большого представления не имели. Опять же заметим при этом, что если говорить о Скандинавии, то там, наверное, наиболее комфортные условия для существования всех эмигрантов, всех пришельцев с Ближнего Востока. Если говорить о Франции, то тоже не самая худшая ситуация. Потому что если кто бывал в парижском квартале Сан-Дени, где усыпальница французских королей, кто рискнул туда доехать на метро и вышел, то, конечно поражаешься ощущению опасности, ощущению грязи, но ничего, жили. Были арабские кварталы – они сейчас есть, были арабские улицы, арабские в широком смысле, есть даже арабские городки, как говорят. И вдруг такая вот история! Это что, провал мультикультурализма, как к этому относиться, с вашей точки зрения? Р.С.: Провал мультикультурализма уже давно признан, причем на уровне глав государств,  и это не есть какой-то секрет. Но вообще на самом деле случай то не уникальный. Вы правильно напомнили про датские карикатуры, которые убили людей, большинство из которых о Дании даже не слышали. В Нигерии многие погибли, в Северной Африке, в Пакистане, то есть, в общем, карикатуристы стали причиной смерти множества людей. До этого была история с "Сатанинскими стихами" Салмана Рушди, где погибло более десяти человек, но тем не менее. Причем из этих людей тоже далеко не все напрямую были причастны к изданию или переводу этой книги. Мы видим третий случай. Он ничуть не уникален на самом деле. Каждый раз мы наблюдаем одно и тоже: некая провокация. Бывает, такие провокации остаются незамеченными, бывает, их специально усиливают, как в случае с датскими карикатурами, когда самые мерзкие карикатуры дорисовал один исламист и именно в таком комплекте их показывали, что вызвало волнение в мусульманском мире. Но здесь такое ощущение, что люди сами на такой вариант напрашивались подобными действиями. То есть они оскорбляли, вот по уровню оскорбительности "Charlie" всех товарищей превзошли. К.Т.: Надо сказать, что это стиль редакции, я специально посмотрел немного историю этого журнала. У них был очень серьезный конфликт, например, с сыном прошлого президента Франции Саркози. И тоже там и на коррупцию намекали, и на национальные аспекты, потому что он собирался жениться на девушке-наследнице крупного еврейского состояния. Они очень зло шутили о том, что он будет переходить в иудаизм. Но там, правда, ничем не кончилось: уволили главного карикатуриста, который сказал, что он ни за что эти карикатуры снимать не будет. Вот то, что произошло, с вашей точки зрения, это провокация французских художников? Или они считают, что они в своей стране в своем журнале имеют право на многое? Р.С.: Они, безусловно, так считают. И по закону они это право имеют, судя по тому, что никакого судебного преследования в их отношении не велось. Но делать эти вещи, как мы видим, опасно для жизни. Эти люди погибли сами и погубили еще людей. К.Т.: Те вообще ни при чем. Р.С.: Да, тех же евреев в супермаркете, тех же полицейских. Но мало того, что они это сделали, они террористам оказали огромную услугу. Террористы благодаря этому теракту мощнейший моральный урон нанесли западному миру, и вот эта "Аль-Каида" сейчас опять на первых страницах в газетах. Исламское государство ее отодвинуло на задний план. Я, кстати, не исключаю, что это нападение под собой имело необходимость как-то о себе опять заявить именно "Аль-Каиде", ранее монополисту по сути, самой известной террористической организации и у них это блестяще получилось. То есть они достигли всех желаемых целей, да еще и перевыполнили. К.Т.: То есть у вас конспирологическая в каком-то смысле теория, что вот этих французских художников каким-то образом подвигли к выполнению некоторых действий, из которых другие структуры извлекают, как это не цинично звучит, некоторую выгоду? Р.С.: Я, кстати, не сторонник конспирологии, я особой конспирологии в произошедшем не вижу. Теракт простейший по организации, это не захват самолета, не попытка газовой атаки в Токио – это три человека с легким стрелковым оружием, особого профессионализма я в них не заметил. К сожалению, это одна из самых простейших форм: не стоит бешеных денег автомат Калашникова, не так сложно научиться им пользоваться, не так сложно атаковать слабозащищенную редакцию и вообще незащищенный супермаркет, для этого не надо быть гением спецназа, не надо быть каким-то преступным лидером. Это, в общем, могут сделать обычные боевики, даже начинающие. Но вот тот эффект, который этот теракт вызвал, он по многим параметрам превосходит эффект от нью-йоркского теракта. И вот этот вот марш многомиллионный террористам прекрасно показал самое слабое место той же самой Франции и куда надо бить. К.Т.: Куда? Р.С.: Бить по журналистам, например, либерального толка. То есть любой теракт, можно убить в Йемене 50 человек, 200 человек – никто не заметит. А можно убить одного журналиста во Франции, причем меньше сил на это затратив и эффект тот же будет. К.Т.: Причем издания не первого ряда. Р.С.: Да, не обязательно. К.Т.: Не "Le Monde", скажем. Р.С.:  Да, не обязательно убивать главных редакторов ведущих газет. Можно действительно найти любой журнал, который перепечатал эти карикатуры, хоть какой-то провинциальный журнал в Германии, хоть в той же Дании – все же редакции защитить невозможно. К.Т.: Мы можем представить себе зеркальную ситуацию? Где-нибудь в Арабских Эмиратах публикуется некая карикатура, после чего какие-либо европейские фанатики устраивают взрывы и теракты? Р.С.: Нет, не принято это делать. Просто есть понятие разных культур. Вот нам сейчас много рассказывали, что эти карикатуры – это смеховая культура, что это многовековое достижение французской цивилизации, это Франсуа Рабле, кто такая карнавальная, это у них стеб такой, такая особенность. Но правда, с другой стороны забывают, что у французов другая была культурная особенность, когда дворяне за косой взгляд кишки выпускали оппонентам, а не то, что за карикатуры. К.Т.: Тоже в шутку. Р.С.: За такие карикатуры и на дуэль бы не вызвали – просто прирезали и были бы в полном праве,  это ведь тоже культура французская. К.Т.: К вопросу о культуре не французов, а скажем так в Европе. Смотрите, иcлам же лет на 600 моложе христианства, получается? Р.С.: Многие мусульмане с этим бы не согласились: есть мнение, что ислам самая древняя религия, Адам и Ева были мусульманами. Это религиоведческая, скажем так, точка зрения. К.Т.: Если иметь в виду учение пророка Мухаммеда, которое появилось в шестисотые годы. Давайте посмотрим, что происходило в Европе 600 лет назад, у нас, когда христианство было в этом возрасте. Сожгли на костре Яна Гуса и совершенно не поморщились из религиозных соображений. Англичане перебили французов при Азенкуре, потому что не по тому обычаю выбирали короля. Грюнвальдская битва – изгнание крестоносцев Тевтонского ордена. Я не говорю про гугенотские войны во Франции. Я не говорю про Варфоломеевскую ночь ту же самую. Куда далеко ходить, вспомним Тараса Бульбу, всеми нами любимого. Из-за чего там начинается война? Потому что ляхи ставят свои значки на нашей святой пасхе. Как же тут, действительно, не воевать после этого? Может быть, дело в том, что в наших цивилизации какие-то разные скорости и разные сейчас точки развития, и они поэтому не могут ужиться между собой? Или это упрощенная точка зрения? Р.С.: Действительно, упрощенная. Вот как теория была у Гумилева этногенеза, что каждый народ вот он столько-то живет, примерно 2 тысячи лет, и есть молодость, зрелость и есть деградация. Правда, китайцы это как-то опровергают своим существованием. К.Т.: Да, они как-то не читали и им повезло. Р.С.: Например, буддизм и индуизм. Они старше и христианства и ислама, но это ничуть на их боеспособности не сказывается, что у нас радикальные индуисты есть, что радикальные буддисты. То есть буддизм старше христианства и по идее они должны чуть ли не в коммунизме жить и в полном гуманизме – ничего подобного. Есть масса буддистских террористов, та же секта "Аум Синрике", например. То, что мы наблюдаем и на Шри-Ланке, и в Индии, и во многих других местах – никакого миролюбия нет и близко. Евреи, в общем-то, религия древнее христианства и ислама. Они что, в гуманизм ударились? Нет, боеспособность вполне сохраняют. Что, есть какие-то принципиальные различия?! Нет, на самом деле эти все сравнения, что ислам через 600 лет будет таким же,  как западное христианство, очень сильно в этом сомневаюсь. К.Т.: То есть в это вы не верите, в такое объяснение непонимания, я бы сказал? Р.С.: Эта гипотеза никаких доказательств под собой не имеет. К.Т.: Мне кажется, тогда становится понятным, что  людям, которые живут в пресловутой толерантности XXI века, договариваться с людьми, которые живут по понятиям века XIII? Р.С.: Даже не в веке дело. У нас вполне может хай-тек с традиционной семьей соседствовать, а пользование продуктами высоких технологий с приверженность к шариату. Тут просто вопрос культуры. То, что мы наблюдаем в Западной Европе, это, на мой взгляд, закат цивилизации со всеми его очень печальными последствиями. К.Т.: Почему? Р.С.: В общем? Видим, как римская цивилизация закатывалась и многие другие цивилизации. Вот в последние десятилетия их истории наблюдалось то же самое: люди предавались разврату, люди не служили в армии, резко сокращалась рождаемость, привлекали варваров, поскольку никто в армии не служил, для защиты своих территорий. К.Т.: Привлекали мигрантов. Р.С.: Да. Потом варвары захватывали власть и вот этих всех сибаритов вырезали. Тут, к сожалению, есть аналогии. Так что Европа не лучший период своей истории демонстрирует. Может это, конечно, имеет обратимый характер, я не знаю, но сейчас, прямо скажем, деградация продолжается. История с этими карикатурами тому наглядный пример деградации. К.Т.: Это разговор пока у нас все-таки теоретический. Вот последняя история, связанная собственно с событиями во Франции. Ходорковский заявил, что все газеты должны перепечатать карикатуры. Рамзан Кадыров сказал, что Ходорковский - враг всех мусульман. Наверное, не самое умное, мягко говоря, заявление Михаила Борисовича. Но, тем не менее, вступились же не за террористов, а вступились за мусульман. Вот как с этим быть? И чем это может нам аукнуться в России, вот в чем вопрос? Р.С.: Это попытка перенести этот конфликт на нашу почву. К.Т.: Извините, я вас перебью. Новость сегодняшнего дня: в московской Соборной мечети группа радикалов призывала идти к французскому посольству. Р.С.: Место такое у нас известное - московская Соборная мечеть. Ну что ж, да, и такое у нас бывает. Но дело в том, что призывы перенести этот французский конфликт на нашу территорию действительно выглядят провокационно. Странный выбор: мы или за террористов или за извращенцев. Мне такой выбор не нравится: мы или "Шарли" или мы за "Аль-Каиду". Нам, русским православным людям, этот выбор не понять. Я вот такой на грани могу привести пример, к вопросу о том, что давайте перепечатаем карикатуру в знак солидарности. Вот есть у нас деятель, который себе органы прибивает к брусчатке на Красной площади. Смоделируем ситуацию, что во время такого прибивания его кто-нибудь убил. И нам предложат в знак солидарности с ним выйти на Красную площадь и сделать то же самое. Именно такое предложили сделать. К.Т.: Вы будете смеяться, но такое предложение звучало на одной из радиостанций, причем со звериной серьезностью. Р.С.: Все-таки, по-видимому, мы в разных цивилизациях. К.Т.: Я прямо услышал – не поверил. Р.С.: Мне, например, не понятно. Я не усматриваю логической связи в осуждении терроризма и оскорблении всех остальных. Почему за то, что террористы из "Аль-Каиды" постреляли карикатуристов, адвокат этого издания обещает оскорблять и христиан, и евреев, например. В чем здесь логическая связь, в чем причинно-следственная связь? Почему за действие террористов "Аль-Каиды" должны страдать христиане, которые тоже понесли потери, погибли их единоверцы? Погибли иудеи в этом теракте. Но, исходя из логики вот этих людей, надо и евреев оскорбить, потому что из "Аль-Каиды" фанатики были верующими, а значит надо отомстить всем верующим. Знаете, если это цивилизация, то, что тогда у нас варварство? К.Т.: Еще к вопросу о цивилизационности. Смотрите, я может быть упрощаю, но ощущение такое, что нет терроризма в Европе, во всяком случае терроризма христианского. Есть ребята из Ирландской республиканской армии, которые совершенно не белые и пушистые. Но когда они совершают теракт, никто не говорит, что у терроризма нет веры и национальности, потому что они не за веру, а за свою Ирландию. Есть баски, есть еще разнообразные группировки. Но я не прав или только исламские террористы декларируют, что они именно террористы исламские? Это какой-то неправильный ислам у них? Каждый раз возникают исламские религиозные деятели, которые говорят, что терроризм не имеет веры, терроризм не имеет национальности – это они какие-то неправильные. Так они или неправильные или что-то не так? Внесите ясность, пожалуйста. Р.С.: Есть у меня одна гипотеза: террористы могут быть и христианами, естественно. Есть изуверские секты, они были и раньше, и во времена Реформации, и в новейший период можно услышать, что какая-то там секта "Народный храм", массово потравила людей в Гайане, что какая-то там "Ветвь Давидова" устроит бойню на ранчо, есть такое. Но характер это имеет небольшой и главное понимать, что это секты. Не будет никогда Папа Римский извиняться за деятельность вот этой "Ветви Давидовой". Не будет Патриарх Московский и всея Руси говорить, что те люди, которые потравили в Гайяне своих верующих это не наши, не православные – это и так понятно. В христианстве четко можно отделить, вот есть канонические традиционные церкви, а есть секты. Понятно, вот есть "Свидетели Иеговы", а есть православные. В исламе террористам, к сожалению, очень удается мимикрировать под мусульман нормальных. При этом масштаб совершенно другой, этих людей десятки миллионов, сочувствующих террористам, это не десятки людей. Те же "Братья-мусульмане" в Египте к власти пришли: десятки миллионов братьев-мусульман. Это целое мусульманское государство, это целые ваххабитские страны, которые поддерживают террористов. Значительная часть, не большинство, но очень многие  богословы, именующие себя мусульманами, поддерживают террористов. В том числе весьма известный такой Юсуф Кардави, например, из Катара, идеолог террористической организации "Братья-мусульмане". Это самый распиаренный мусульманский богослов в мире. Это и создает проблему, поскольку зачастую сейчас сложно разделить мусульман добропорядочных и террористов. К.Т.: Смотрите, когда особенно в 90-х годах были волны преступности, в том числе и преступности этнической. Все твердили, что нет национальной преступности, нет религиозной преступности, вроде бы у нас мы как-то в голову вбили, уже понятно, что террорист и террорист. Но тут не получается сказать просто, что он террорист, потому что террорист. Он террорист, потому что у него есть некие идеи и они абсолютно религиозного свойства. Р.С.: Да, к сожалению, в исламе вот эти секты, которые есть в любой религии, приобрели невероятный вес и успех, они захватили целые страны. Вот что бы было с нами, если бы Италию контролировали мармоны, или какая-то "Ветвь Давидова". Если бы в Троице-Сергиевой лавре засели какие-то товарищи из секты "суздальских педофилов" и от имени церкви делали бы какие-то заявления и преступления совершали, нам очень бы тяжело было бы жить как православным людям. В исламе, к сожалению, такое произошло. Там сектанты действительно захватили власть в серьезных богатых странах и активно распространяют свое влияние на страны другие. Эта "арабская весна" очень сильно подорвала позиции мусульман нормальных, в том числе и с американской помощью. Та же Сирия, например, в очень сейчас незавидном положении находится. И не так много государств осталось. К.Т.: Нормальных, с  чьей точки зрения? Р.С.: Которые традиционного ислама придерживаются, потому что все-таки есть мусульманские секты, а есть мусульмане традиционные. Очень просто отличаются сектанты с нашей точки зрения и для нас от мусульман традиционных: с мусульманами традиционными мы можем жить в мире и жили, а с сектантами нет. Вот с ваххабитами в мире жить нельзя. Только тактически это возможно, но они сами будут решать, когда этот мир нарушит, пока слабые, они делать этого не будут. К.Т.: Почему нельзя? Р.С.: Для них сам факт существования людей инакомыслящих и инаковерующих является вызовом. К.Т.: Даже если они не рисуют карикатуры? Р.С.: Даже если они не рисуют карикатуры. Тот факт, что в мире есть где-то места, где их законы не имеют значения, для них оскорбление. Они действительно мечтают о мировом господстве. Они уверены, что вся земля "обетованна" Богом. К.Т.: Вся? Р.С: Да, не только Кавказ, не только Ближний Восток, не только Сибирь нефтеносная, а все до последнего острова принадлежит им, как они считают. Все, кто с этим не согласен, имеют вариантов немного: или согласится или умереть, поскольку с Земли у нас бежать нельзя, то третьего варианта нет. К.Т.: Процентное соотношение тех, кого вы называете нормальными и те, кто считают, что кроме них на свете не должно быть никого? Р.С.: В России около 5% мусульман разделяют радикальные взгляды, что огромная цифра. По миру сложно мне сказать, но я думаю, что примерно такой уровень, но даже 1% это очень много. К.Т.: То есть этот 1% будоражит весь земной шар? Р.С.: Да, 1% от 1 миллиарда 300 миллионов – это много, а 5% это еще больше. К.Т.: Само мусульманское сообщество в состоянии что-нибудь сделать или нет? И хочет ли оно этого? Р.С.: Оно в состоянии что-то с этим сделать, но проблема в том, что не всегда у него это удается. Если бы Асад был бы один и нормальным, вот Рамзан Кадыров в целом с этой проблемой в Чечне справился. В принципе, справился с ней бы и Асад, и Каддафи, но вмешались внешние силы. И Сирия не просто со своими радикалами воюет, еще со всего мира к ней радикалы съезжаются. К.Т.: "Понаехали". Р.С.: Тут еще бомбить постоянно обещают, а в случае того же Ирака и Ливия еще и отбомбились. То есть реально вмешались на стороне террористов те же американцы, как мы видим в Ливии и теперь это страна погибшая, то есть, там уже страны как таковой нет. Конечно, можно Каддафи критиковать, но при нем гражданской войны не было. К.Т.: Как тогда получается, что Европа, понимаю всю неправильность того, что вы называете неправильным исламом, поддерживает почему-то тех, кого поддерживать и не следовало бы. Ведь все уже обожглись, и Россия, и Европа, и Штаты?! Р.С.: Постоянно парадокс, вот я как правозащитник могу сказать, что многие мои знакомые правозащитники сначала поддерживают ваххабитов, потом их ваххабиты убивают, потому что там и журналистов касается и много кого еще. И каждый раз это повторяется. Я не знаю, как это объяснить. Но люди - ревнители демократии, ревнители прав человека - поддерживают тех, кто в принципе отрицает понятие прав человека, демократию, а потом удивляются, как так получилось, если успевают удивиться, конечно. К.Т.: А вообще мы должны в такой ситуации оперировать демократиями, правами человека и всем остальным, или мы должны воевать по тем правилам, по которым воюет противник, если это война? И война ли это, кстати? Р.С.: К сожалению, это война. Это война носит глобальный характер, в нее вовлечены сотни миллионов людей. Действительно, многие потом напишут, например, что третья мировая война началась год назад или два года назад или вот-вот начнется, потому что география боев все шире и шире. К.Т.: Тогда по каким мы правилам играем: мы играем по правилам XXI века с гуманностью, с тремя полами и черт знает, с чем еще, или мы играем в жесткие средние века? Р.С.: Мы сейчас склоняемся ко второму варианту, поскольку террористы по хорошему не понимают. В этом смысле позиция Кадырова абсолютно правильная. К.Т.: Но какой тут возник вождь, вы уж извините, что мы в XXI веке и так нельзя? А кто сказал, что в XXI веке можно срывать с другой стороны? Р.С.: То, что нам предлагают делать, как выйти на ринг с боксером, у которого кастет и нож, и выйти против него в перчатках обычных боксерских, а потом удивляться, что он тебя постоянно будет побеждать. К.Т.: В XXI веке мы отказались от кастетов. Р.С.: Как-то с террористами договариваться не получается, урон они огромный наносят. Те зверства, которые они творят, честно говоря, новую планку они уже подняли. Раньше у нас Пол Пот в этом смысле был рекордсменом, но то, что делают в том же Исламском государстве, как-то знаете, какое там средневековья, в средневековье так и близко не было, чтобы так люди упивались как сердца на камеру ели, девочек насиловали демонстративно, над трупами так издевались. Многие там пределов зла новых достигли. К.Т.: Думаю, что многие скажут, что пусть они там у себя в Исламском государстве хоть друг друга поедом едят. Французам, например, что делать? Р.С.: А ничего уже не делать. К.Т.: Потому что я думаю, что если завтра будут выборы, то вполне может выиграть человек, который скажет, что мы всех "не-французов" сейчас берем и  - "до свидания с пляжа"? Думаю, что очень многие его поймут, и тут же забудут и про XXI век и толерантность или нет? Р.С.: Может такое случится. Мне кажется, что в соревновании толерантности и инстинкта самосохранения победит все-таки инстинкт самосохранения. К.Т.: Вопрос, что наступит раньше. Р.С.: Да, успеет ли он победить, но, в общем, от терроризма никто не защищен. Проблема в том, что террористы – это граждане тех стран, а не эмигранты. К.Т.: В том то и дело. Р.С.: И их много. У нас ведь террористов из Западной Европы тысячи воюет только в Исламском государстве. А сколько их осталось на месте?! Уровень радикализации мусульман в Европе значительно выше, чем в тех же странах мусульманских. Многих просто радикальных проповедников выдавили в ту же Данию, в ту же Францию. К.Т.: Чтобы они у себя дома воду мутили. Р.С.: Именно. При чем даже радикальных по меркам радикалов, из той же ваххабитской Саудовской Аравии туда людей сгоняли, то есть это просто в квадрате радикалы, как говорится и они прекрасно себя чувствуют. К.Т.: Уроки для России. Как все эти события, которые в такие спокойные рождественские праздники случились, к счастью, не у нас, к несчастью, у наших соседей, какие Россия должна сделать выводы, какие нас ждут угрозы и как нам бороться? Р.С.: Знаете, у нас опыт позитивный. Мы можем порадоваться своей правовой системе: у нас есть законодательство, которое делает невозможным публикацию таких карикатур, даже запрещать не надо дополнительно, просто уже продумано на самом деле. К.Т. Дело же не в карикатурах. Р.С.: У нас уровень цивилизованности значительно выше. Мы сейчас можем реально чувствовать моральное превосходство над теми же французами, поскольку многие с удивлением, ну, там и двойные стандарты, отсутствие причинно-следственных связей и логики у людей, и вот этот вот сортирный юмор, который, как высшее достижение у нас позиционируется – для нас это, слава Богу, немыслимо. Мы сейчас стоим на более высокой ступени развития цивилизационного. К.Т.: За счет того, что мы живем вместе несколько различных религий, несколько различных этносов практически не одну сотню лет и умеем, научились. У нас как-то притирка прошла эта. Р.С.: Да, причем у нас есть положительная тенденция: у нас улучшаются межрелигиозные, межнациональные отношения сейчас, они не ухудшаются, как в той же Франции, в том числе и благодаря законодательным мерам. К.Т.: Нам сейчас как нужно, поддержать Францию, не поддержать Францию, занять нейтральную позицию, сунуть руки в карманы и смотреть, ну, вот, ребята, мы вас предупреждали. Что делать? Р.С.: А мы всегда поддерживали войну с терроризмом, зачем нам это дополнительно делать. Но мы настаиваем на том, что эта война должна быть честной: надо бороться со всеми террористами, а не только с вредными конкретно для тебя. Потому что все страны Западной Европы и США одних террористов поддерживают, а против других борются. Мы против такого. К.Т.: Последние события какую-то конкретную непосредственную угрозу сейчас несут или нет? Р.С.: Нам нет, а Европе несут. К.Т.: Спасибо. Роман Силантьев, исламовед, был гостем студии программы "Де-факто". Надеюсь, ничьи религиозные и национальные чувства мы за эти 26 минут не оскорбили, во всяком случае, не пытались. Это "Де-факто", увидимся.