Руслан Курбанов: Исламское государство уже сейчас представляет реальную внутрироссийскую угрозу
https://otr-online.ru/programmy/de-fakto/ruslan-kurbanov-islamskoe-15387.html
Ольга
Арсланова: Здравствуйте, это программа "Де-факто". И сегодня наш
гость в студии – Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института
востоковедения Российской академии наук. Руслан Вячеславович, здравствуйте.
Руслан
Курбанов: Здравствуйте.
О.А.: Говорить
мы будем на необычную для нашей программы тему. Обычно мы внутрироссийской
тематикой занимаемся. А сегодня мы поговорим про Исламское государство –
террористическую организацию ИГИЛ, потому что, насколько я понимаю, эта угроза
может и нашу страну в той или иной мере коснуться, подбирается к нашим соседям.
Р.К.: Она не то что подбирается и может
коснуться - она уже является внутрироссийской проблемой, внутрироссийской
угрозой. Потому что в ситуации, когда большое количество молодых - да и зрелых
- людей пересекает границу с Сирией, с Ираком, присягает на верность
новоявленному халифу... Из Европы, из России, из стран Средней Азии.
Параллельно с этим идет другой процесс, когда не переехавшие на территорию
Сирии граждане России присягают лидеру Исламского государства и обязуются
выполнять его волю уже здесь, на территории России.
Яркий пример – это боевики "Имарата Кавказ", часть из которых
уехала в Сирию, а часть осталась в основном в Дагестане. И они - несколько имен
я знаю, которые присягнули на верность багдадскому халифу и взяли на себя
обязательство проводить здесь его волю. То бишь, вести боевые действия против
российских властей.
О.А.:
Давайте сразу определим, о каком числе людей идет речь. Потому что, по данным
американской разведки, около тысячи человек ежемесячно становятся добровольцами
в ИГИЛ только из числа иностранцев. Это соответствует действительности. И из
этой условной тысячи сколько наших с вами сограждан?
Р.К.: Я думаю,
что цифра на порядок больше. Только из России, согласно разным данным, вступило
в ряды ИГИЛ около двух с лишним тысяч человек. Я думаю, что речь может идти
даже о трех тысячах человек. Из них, по-моему, половина уже погибла. Я сам
выходец из Дагестана. Я знаю, по крайней мере, в моем родном районе и в
соседних районах, сколько приходит фактически похоронок через смски с
сирийско-турецкой границы, что ваш сын погиб, сражаясь за веру ислама. Огромное
количество молодых ребят ушло и погибло уже.
Практически все боевики Имарата Кавказ, который некогда подчинялся Доку
Умарову, после его гибели подчинялся уже дагестанским лидерам, практически все
они перекочевали туда, на территорию Сирии и Ирака. Но, естественно, какие-то
группировки остались. И, по крайней мере, насколько я знаю, лидеры трех
группировок на территории Дагестана присягнули лидеру Исламского государства.
Один из них, по-моему, был даже убит уже в последнее время силовиками.
О.А.: Что
эти люди там ищут? Чем их берет ИГИЛ? Какие цели, какие стратегические планы?
Р.К.: Вы
знаете, факторов несколько. Я бы коснулся каждого из них, потому что если этого
не сделать, то получится достаточно плоская картина. Во-первых, уже несколько
десятилетий идет уничтожение государственности, порядка и стабильности в
исламском мире. Я имею в виду вторжение американцев, вторжение западной
коалиции. Сюда же нужно приплюсовать и палестино-израильскую проблему, потому
что уже больше 60 лет один из ключевых народов исламского мира, палестинцы, не
имеют собственной Родины и погибают под израильскими бомбами. Значит,
палестинская проблема.
Проблема Ирака. Вторжение натовских сил в Афганистан. Проблема Сомали.
Проблема кровавых арабских революций.
О.А.:
Наконец, Сирия.
Р.К.: Хаос в
Ливии. Массовые казни в Египте. Сторонников партии "Братья-мусульмане",
которые были у власти, потом их отстранили. Наконец, Сирия, одна из ключевых
стран мусульманского региона, просто захлебывается кровью. И я вам откровенно скажу:
я работал в Сирии, я преподавал в университете для российских студентов
спецкурс по адаптации их к возвращению домой. И я видел, что происходит
радикализация молодежи. Но не в студенческих аудиториях исламских вузов, как
это нам преподносят многие исламоведы, а радикализация происходит на улицах,
где молодежь сталкивается с нищетой, с беспределом, с потоком беженцев.
В те годы, когда я преподавал в Сирии, в Дамаске, два потока беженцев
захлестнули эту столицу. Первый поток – это были беженцы из Ирака, которые
бежали от ужасов американских бомбежек. Я извиняюсь перед мусульманской частью
аудитории, но многие иракские женщины в Дамаске вынуждены были продавать своих
детей фактически в сексуальное рабство для того, чтобы прокормить свои семьи.
Второй поток беженцев был из Ливана в 2006 году, когда израильская
авиация бомбила города Южного Ливана, пытаясь совладать с Хезболлой. И это все
накладывается на прежде уже заполнивший сирийскую столицу поток беженцев из
Палестины. Глядя на все это, молодежь ищет ответы: что делать, как остановить
этот кровавый хаос? И видит, что правительства арабских стран, правительства мировых
держав ничего не делают для того, чтобы оградить мусульманский восток от этих
ужасов. Они видят единственный путь, они отзываются на призыв радикальных
проповедников взять в руки оружие и установить собственные порядки.
О.А.: То
есть, других перспектив они не видят?
Р.К.: Они не
видят других перспектив, потому что все социальные лифты в мусульманском мире
закрыты. Потому что правительства глухи к чаяниям молодежи. В первую очередь
коррумпированные правительства думают только о собственном обогащении,
сохранении собственных кресел…
О.А.: То
есть… это самые социальные обреченные…
Р.К.: Да, самые
обреченные, социально незащищенные слои. Но есть и другая аудитория. Это люди с
высшим образованием, люди из достаточно обеспеченных семей. И не только из
Саудовской Аравии, как семья бен Ладена, одна из богатейших, семья
миллиардеров, откуда вышел Усама бен Ладен, но и обеспеченные европейские
семьи. Это семьи эмигрантов из стран Ближнего Востока и семьи коренных европейцев,
которые достаточно неплохо жили последние десятилетия, но, тем не менее, они
вдруг пропитываются радикальной пропагандой, вступают в ряды Исламского
государства. Что их влечет?
Если это уже принявшие ислам европейцы или это вернувшиеся к исламской
практике дети мигрантов, второе-третье поколение, то они сталкиваются со
страшной исламофобией. Они сталкиваются с тем, что не могут реализовать в полной
мере себя в качестве соблюдающих мусульман в европейском обществе.
Они видят, что европейское общество стоит строго на страже прав
сексуальных меньшинств, на праве еврейской и армянской общины заблокировать
обсуждение холокоста или армянского геноцида. Но в то же самое время мусульманская община в Европе
является одной из самых бесправных. И даже на то, как защищаются права
сексуальных меньшинств, мусульмане не могут претендовать. И, видя это
циничное и жестокосердное общество, на их взгляд, молодежь из числа мигрантов,
из числа коренных европейцев опять-таки склоняется к единственно для них
"верному" решению – это начать с оружием в руках устанавливать
собственный порядок.
О.А.: А
против кого направлять?
Р.К.: Я поясню.
И первый вектор, который я пояснял, - то, что происходит в странах
мусульманского мира, и то, что происходит в Европе в достаточно обеспеченных
семьях, происходит по одной причине: сейчас по всему миру нарастает активизация
мусульманского сообщества. Ислам переживает бурный подъем и возрождение. Мусульманская
община, будь то в Ираке, будь то в Сирии или будь то в Европе, в США и в
России, переживает период политической эмансипации, как переживала еврейская
община на рубеже XIX и XX веков, когда еврейские юноши и девушки
массово поступали в университеты, преодолевали ценз оседлости, вступали в
радикальные политические группировки, в том числе и в революционные
группировки, как это было в России. Мы же знаем, что еврейская община сыграла
одну из ключевых ролей в Русской революции и 1905 года, и 1917 года.
Сегодня тот же самый период переживает мусульманская община.
Мусульманская молодежь ищет новые каналы самореализации. И, сталкиваясь с тем,
что нет ей места в этом мире, будь то в авторитарных мусульманских странах на
Ближнем Востоке или будь то в циничных постмодернистских обществах Европы,
которые защищают права собачек и сексуальных меньшинств, но не защищают права религиозных
меньшинств, они, естественно, выбирают путь вооруженного сопротивления.
Это достаточно серьезный пласт проблем, на который нам стоит обратить
внимание. Второй пласт
проблем – это систематическое целенаправленное стравливание суннитской и
шиитской общины на Ближнем Востоке со стороны США. Мы видели после
вторжения США, сколько было взаимных нападений шиитов на суннитов и суннитов на
шиитов. Сколько было взрывов мечетей в пятничные дни суннитских и шиитских. Мы
не можем утверждать, делали ли это шииты против суннитов, сунниты против
шиитов. Очень много фактов того, что это делала третья сторона, неопознанная
третья сторона, для того чтобы разжечь взаимную неприязнь, ненависть, вражду
между шиитской и суннитской общиной в Ираке. И это им удалось. И сегодня на
Ближнем Востоке сошлись в смертельной схватке суннитские джихадистские
группировки вместе с шиитскими, такими как Хезболла, ополчение иранских шиитов,
ополчение хуситов - это тоже шиитская группировка в Йемене, которая пыталась
низложить суннитского президента.
То есть, какую бы мы страну ни взяли сейчас на Ближнем Востоке, везде
происходят ожесточенные столкновения шиитов и суннитов.
И появление ИГИЛ – это как раз-таки суннитский ответ на продолжавшееся
стравливание суннитов с шиитами и начавшееся жесткое ущемление прав суннитов в
тех странах, где они составляли большинство или находились у власти. Яркий
пример – Ирак. Там, конечно, живет большая
часть шиитов, шиитское большинство, но у власти был суннит Саддам Хусейн. И
суннитская верхушка управляла страной.
После вторжения американцев суннитская верхушка была низложена, власть
была передана шиитам. Офицеры иракской армии, суннитская политическая и военная
элита, остались не у дел. И они сегодня составляют костяк полководцев в рядах
Исламского государства. То есть, они решили отомстить шиитскому режиму в
Багдаде, решили отомстить американским войскам и всему западному миру за то,
что они были низложены и низвергнуты фактически в прах.
Что касается Сирии - это страна с суннитским большинством, но правит ею
выходец из очень узкой шиитской общины алавитов. Это Башар Асад. И сунниты на
протяжении длительного времени в стране, где они составляют большинство,
испытывали ущемление своих прав со стороны узкой алавитской общины. И
естественно, что сегодня в Сирии они тоже пытаются реализовать некий сценарий
политической военной вендетты в отношении шиитского меньшинства, находящегося у
власти. Это тоже достаточно существенный пласт проблем, вызвавший к жизни вот
это новое образование – Исламское государство.
О.А.:
Буквально на днях даже директор ЦРУ заявил о том, что для Соединенных Штатов
Америки не было секретом укрепление ИГИЛ на Ближнем Востоке. И сейчас очень
многие говорят, что США во многом и поспособствовали возникновению этой
организации. Какова роль Соединенных Штатов в этом?
Р.К.: Во-первых,
скажу о фактах, которые реализовывались естественно. На наших глазах
развернулась широкая волна арабских революций на Ближнем Востоке и в Северной
Африке. Были низложены правительства в Тунисе, в Ливии, фактически, в Египте, и
тот же сценарий начал реализовываться в Сирии. Но в Сирии ни западная коалиция,
ни арабские монархи не смогли помочь повстанцам низложить Башара Асада. Зато с
другой стороны Россия и Иран сделали все, для того чтобы он остался у власти.
И по мере того, как затягивался конфликт светской сирийской оппозиции с
правящим режимом Башара Асада, начала происходить стремительная радикализация
некогда прежде светской вооруженной оппозиции. Мы это видели на примере Чечни.
Когда начавшаяся Первая чеченская война под национальными чеченскими,
ичкерийскими знаменами за создание отдельного независимого чеченского
национального государства вдруг ко второй войне стремительно трансформировалось в создание Имарата Кавказ,
в создание уже исламского государства в пределах всего Кавказа.
И вместо президента Ичкерии мы вдруг увидели амира всего Кавказа Доку
Умарова.
Это процесс ожидаемый,
закономерный, что, когда в мусульманском мире светская оппозиция не может в
течение года добиться своих целей, начинает происходить ее неизбежная
радикализация, исламизация. И светские знамена начинают меняться на знамена джихада. Это
произошло в Сирии ровно по тому же сценарию.
И, естественно, американцы, которые не помогли светской оппозиции, не
реализовали свои обещания, не выполнили их - они не перешли к бомбежкам
правительственных войск Башара Асада, как они обещали - косвенным образом
американцы поспособствовали этой стремительной радикализации светской
оппозиции.
С другой стороны, американцы видели, что светская оппозиция слаба. В
Сирии она достаточно слаба и не может низложить Башара Асада, которому помогают
иранские шиитские ополченцы и помогает ливанская Хезболла.
В данной ситуации, для того чтобы гарантированно добиться своей цели -
а мы знаем, что американцы не отступают от своих целей. Уж если они наметили,
не мытьем, так катаньем они этого добиваются. И в данной ситуации, естественно,
они потворствовали и способствовали нарождению ИГИЛ, перерождению светской
оппозиции в отряды, группировки и в армию моджахедов, которые подняли черные
знамена джихада и начали уже собирать под свои знамена огромное количество
добровольцев и ополченцев со всего мира. То, что не смогла сделать светская
сирийская оппозиция. И вот этой торпедой, вот этим тараном американцы все равно
намереваются обрушить режим Башара Асада. И не секрет, что укреплению ИГИЛ
помогают страны Ближнего Востока – Турция, Саудовская Аравия, которые…
О.А.: Там
частные источники из Катара. Я поняла, что как раз у Соединенных Штатов Америки
отношения с ними довольно хорошие.
Р.К.: Прекрасные,
да. Они тоже вкладываются в укрепление данной структуры, потому что для них
Башар Асад является заклятым врагом. И сейчас на наших глазах складывается
более тесный союз Турции, Саудовской Аравии и Катара. Благодаря тому, что в
Саудовской Аравии сменился король, пришел более молодой, дерзкий король. И основной
целью данной коалиции является, во-первых, низложение режима Башара Асада, взятие
Дамаска и пресечение иранской шиитской экспансии на Ближнем Востоке.
О.А.: Руслан,
какие дальнейшие цели у этой террористической организации? Для того чтобы с ней
успешно бороться, нужно понимать, чего они хотят.
Р.К.: Понимаю. Вот
мы описали ситуацию, которая сложилась на Ближнем Востоке. Мы описали, что
огромное количество россиян и выходцев из стран бывшего союза, в первую очередь
Средняя Азия и Азербайджан, вступили в ряды Исламского государства. Теперь
аналитики пытаются предугадать, куда будет направлен удар ИГИЛ в следующую
очередь. Понятно, что целей у ИГИЛ на повестке дня несколько. Первая – это
Саудовская Аравия. Потому что в Саудовской Аравии, несмотря на то, что она
мусульманское государство, находятся главные мусульманские святыни – Мекка и
Медина. Без взятия этих двух святынь лидер Исламского государства в Багдаде не
может полноценно претендовать на титул лидера всех мусульман всего мира.
Вторая цель – это, конечно же, Израиль, ненавистный для всех мусульман
в том регионе. Но я думаю, что с Израилем они повременят, потому что за
Израилем стоит мощь Соединенных Штатов.
О.А.: А
цель – уничтожение…
Р.К.: Стереть
Израиль с карты Земли.
О.А.:
Уничтожение государства Израиль.
Р.К.: Да.
Третья цель – это Иран, ненавистный шиитский Иран, который они тоже хотят
уничтожить. Но Иран – достаточно крепкий орешек, и я не думаю, что он будет
одной из первых целей, мишеней для Исламского государства.
Я думаю, я убежден, что сейчас ИГИЛ будет заходить в те страны, в
которых разрушена централизованная государственная власть. И мы видим, что в
первую очередь Исламское государство в виде ячеек и филиалов обнаружилось в
Ливии, где фактически после низложения Муаммара Каддафи централизованной власти
не существует.
Вторым вектором расширения Исламского государства вполне предсказуемо
стал Афганистан, где опять-таки нет фактически сильного централизованного
правительства. Там уже существуют филиалы Исламского государства.
Дальше, я думаю, сейчас на повестке дня для Исламского государства,
во-первых, взятие Дамаска, взятие Багдада, и дальше уже взятие полностью под
свой контроль Ливии и Афганистана. Уже с этих плацдармов Исламское государство
будет угрожать государствам Северной Африки и будет пытаться взять в клещи Иран.
Но при этом существует угроза проникновения эмиссаров, боевиков
Исламского государства в достаточно неукрепленные страны Средней Азии. Это Туркмения,
Таджикистан и Узекбистан.
О.А.: Это
реальная угроза. Зачем им?
Р.К.: Это
реальная угроза. И реальная угроза в первую очередь существует в Таджикистане,
где, как мы помним, в начале 1990-х была гражданская война по примеру нашей
чеченской, где отряды исламских боевиков, моджахеды, сражались против светского
правительства Эмомали Рахмона.
И гражданская война шла несколько лет. И она закончилась перемирием, по
результатам которого представители вот этого лагеря моджахедов вошли в
таджикское правительство. Но год за годом лидер Таджикистана начал выдавливать
их из политического поля и фактически выдавил их из страны.
Желание взять возмездие очень сильно среди таджикских боевиков, которые
воюют в Афганистане, и мы видим сейчас яркий пример, как командир таджикского
ОМОНа, полковник, бежал из страны и присягнул на верность в Багдаде, вступил в
ряды Исламского государства.
И по мере приближения боевиков Исламского государства к границам республик
Средней Азии подобные акты будут учащаться. То есть, нарастающее количество жителей
Таджикистана, в том числе находящихся на каких-то государственных постах и в
силовых структурах, будут стараться переметнуться в ряды Исламского
государства. Если они будут видеть, что таджикский режим обречен.
О.А.: Вы
говорили о Хезболле, говорили об Аль-Каиде. Чем ИГИЛ принципиально отличается
от тех организаций, с которыми мир уже сталкивался и знаком чуть лучше?
Р.К.: Что
касается…
О.А.: Насколько
я понимаю, по фанатизму, по жестокости пока с ИГИЛ сравниться никто не может.
Или я ошибаюсь?
Р.К.: Да, это
первый фактор. Второй фактор – то, что касается Аль-Каиды. Аль-Каида – это
такая сетевая структура, накрывающая большое количество стран. И она не имела
своей территории. Это экстерриториальная, внетерриториальная структура. Любой,
кто готов был присягнуть Аль-Каиде - хоть из Лондона, хоть из Москвы, хоть ты
из Нью-Йорка - считался ее членом. Там
не было жесткой вертикали власти. Любой, кто присягал, мог самостоятельно
реализовывать собственный план джихада на "враждебной" территории.
И лидеры Аль-Каиды, Усама бен-Ладен, а потом уже аз-Завахири, ограничивались
только тем, что записывали некие видеообращения и направляли, адресовали их
своим сторонникам в Северной Африке, в Йемене или в Европе. На этом вся
управленческая вертикаль завершалась.
Что касается Исламского государства, то у него появилась в первую
очередь своя территория, на которой они осуществляют власть, наказание,
поощрение, управление. Они пытаются сегодня восстановить органы управления завоеванными
территориями. Они начали выплачивать некое подобие пенсий и заработных план,
социальных пособий. Но, тем не менее, это, конечно, мизер по сравнению с тем,
что нужно сегодня для прожиточного минимума в регионе.
Исламское государство даже пытается выпускать собственную монету –
золотые динары и серебряные дирхамы. Это историческая валюта того классического
халифата, который был в Средние века на Ближнем Востоке.
За неимением специалистов в своих рядах они вынуждены брать на работу,
фактически сохранять на работе тех специалистов, которые были в сирийских
провинциях, в иракских провинциях до завоевания этих территорий Исламским
государством.
Что касается Хезболлы, то это шиитская вооруженная группировка, которая
поддерживается иранским правительством. И она не ставила себе целью широкую
экспансию, завоевание соседних стран. Хезболла ограничивалась тем, что вошла в
коалиционное ливанское правительство и разделила власть между тремя ключевыми
общинами Ливана. Все мы знаем, что согласно действующей конституции Ливана,
президентом обязательно является араб-христианин, премьер-министром является
араб-суннит, а спикером ливанского парламента является араб-шиит. И Хезболла
имеет очень крепкие позиции в ливанском парламенте, в ливанском правительстве. И
фактически Хезболла заменяет собой ливанскую армию, оберегая, охраняя ливанскую
территорию, особенно территорию Южного Ливана, от израильской армии. На этом
миссия Хезболлы заканчивается. И мы понимаем, чем она отличается от Исламского
государства.
О.А.:
Понимаем, что это хорошо финансируемая машина, с которой очень сложно бороться.
И последний вопрос, Руслан, если можно коротко, реально же сегодня что-то
противопоставить этой организации, как-то с ней бороться?
Р.К.: Вы
знаете, девизом боевиков Исламского государства является достаточно страшное
словосочетание: "Мы любим смерть больше, чем вы любите собственные
жизни".
О.А.: Враги
ИГИЛ умирать не хотят. Это их главная слабость.
Р.К.: Я веду к
этому. Что сегодня
достаточно изнеженное, расслабленное западное общество не может
противопоставить этой энергетике самопожертвования, энергетике готовность идти
на смерть боевиков ИГИЛ ничего, кроме бомбардировок. На наземную операцию не решается
сегодня никто: ни американцы, ни итальянцы в Ливии.
О.А.: Чтобы
воевать со смертниками… цена жизни другая.
Р.К.: Воевать
со смертниками достаточно сложно. А под ружьем сегодня у ИГИЛ сегодня находятся десятки, десятки тысяч. И
выйти с ними один на один, как говорится, по уличным понятиям, не решится
сегодня ни одна западная армия.
Для того, чтобы победить Исламское государство, западные страны
решаются только сейчас на пресечение источников финансирования. Но и это не
будет сделано в ближайшие годы. Потому что еще не все задачи США решены руками
Исламского государства на Ближнем Востоке. Не низложен еще Башар Асад, не
ослаблено еще Иранское государство, не переформатирован Ближний Восток по тем
картам, которые рисуют американские генералы. И не ослаблена еще под ударами
Исламского государства Россия. Потому что одной из целей проекта Исламского государства, которая
пестуется американскими военными, является, в том числе, и наша страна.
Потому что у нас существует большой мусульманский фактор в нашей стране. Разжечь
межконфессиональное, межрелигиозное противостояние в нашей стране – это мечта
наших врагов. Не получилось это сделать через войну в Чечне, не получилось это
сделать через поддержку боевиков на Северном Кавказе.
Я думаю, что для этих целей будет сейчас использоваться фактор
Исламского государства. И мы должны быть начеку, мы должны быть настороже.
О.А.:
Спасибо.
Р.К.: Пожалуйста.
О.А.:
Сегодня в гостях у нас был Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института
востоковедения Российской академии наук, это была программа
"Де-факто". До встречи.