Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Владимир Фейгин, президент Института энергетики и финансов. А на пересечении энергетики и финансов в нашей стране находится нефть. Собственно, о нефти и поговорим. Я не знаю, стоит ли обсуждать привычную нам за много лет мантру, что слезать или не слезать с пресловутой нефтяной иглы. Как вам кажется? Владимир Фейгин: А ваш выбор? К.Т.: Я не знаю. В теории, конечно, слезать. Но практика показывает, что быстро не слезем. В.Ф.: Конечно, быстро не слезем. Кроме того, что значит слезать? У нас есть ресурсы. К.Т.: Я уже приводил аналогию с одним из гостей: а что, Франции теперь отказаться от экспорта вина, что ли, и слезть с винной иглы? В.Ф.: Конечно. В таком крайнем и абстрактном представлении это просто глупость получается. Отказаться от того, что мы умеем делать. К.Т.: Что лежит под ногами буквально. В.Ф.: То, что востребовано и так далее. Просто глупость немыслимая. Вопрос в другом. Достаточно ли этого? Что мы должны еще делать? Понимаете, когда нас начинают сравнивать с другими странами, есть развитые страны, вполне активные в этой сфере. Например, какая-нибудь Норвегия. Но в Норвегии все-таки несколько миллионов человек, а у нас 140 миллионов. Значит, мы не можем… К.Т.: И территория. В.Ф.: Да. Мы 140 миллионов человек не можем сидеть на этой игле или на этом секторе экономики. Мы должны заниматься массой других вещей. У нас много для этого, опять, есть ресурсов, потенциала. Как сейчас сельское хозяйство. У нас есть высокие технологии и прочее. Страна должна заниматься разными вещами. Если понимать под словом "слезать с иглы" то, что мы, сохраняя свой топливно-энергетический комплекс, развивая его на современных основах, потому что иначе невозможно, потому что просто если этого не делать, если там не применять хай-тек, то мы просто сваримся, мы не будем конкурентоспособны. Так вот, применяя это все, делая это все, заниматься и другими делами, которые мы можем тоже делать и использовать. Собственно, идея же была такая: использовать доходы от этого сектора частично для развития других. К.Т.: На развитие частично других. В.Ф.: Конечно. Эта картина ясная. Потому что мы высокоразвитой страной и страной с высоким доходом на душу населения не сможем стать на одной только нефти и газе. К.Т.: Это понятно. Но на практике что-то подсказывает, что от нефти мы все-таки будем зависеть долго, потому что то, о чем мы сейчас говорим – это все требует времени, это по щелчку не включается. Все говорят: импортозамещение, импортозамещение. Раз – вот как сельское хозяйство поперло. Сколько к нам приходило людей, которые в реальном бизнесе сельскохозяйственном, они говорят: да, у нас сейчас поперло, потому что мы этим начали заниматься 10 лет назад. Так уж совпало, что сейчас получаются результаты. Поэтому, конечно, от нефти мы будем зависеть долго. И давайте разбираться, что будет происходить с ценами. Хотя, конечно, гадать сейчас – наверное, не очень благодарное занятие. В.Ф.: Имеет смысл, как мне кажется, обсуждать факторы, то есть что на что влияет и как это может развиваться дальше – это уже во многом оценка того или иного эксперта, слушателя, зрителя. Сейчас все специалисты в этом деле, потому что все от этого зависят. Если говорить о факторах, то ничего такого сверхнеожиданного нет. То есть что происходит сейчас? Производители разобщены. Кто игроки на этом рынке? Должны быть производители, потребители, те, кто между ними. К.Т.: Трубопроводчики. В.Ф.: Да, это те, кто предоставляют различного рода услуги, а также те, кто в принципе занимается маркетингом и торговлей. Сейчас это трейдеры. К.Т.: Плюс управленческие надстройки компаний. В.Ф.: Конечно. Так вот, производители разобщены. И так получилось, что можно, наверное, подробнее еще обсудить, что они основные производители, ключевые страны ОПЕК, которые раньше всегда считали, что это у них есть такое право и такая возможность воздействовать на рынок. Это не означает, что они доминирующие поставщики. Нет. Они сейчас поставляют где-то 33-35%. Но это такая доля, которая совершенно значима. Что они имеют эти рычаги и возможности влиять. И в каком-то смысле все считали, что этот картель… Он иногда активно работает и организованно. А иногда менее организованно. Вот они в ответе за. И вот целый ряд из этих стран сказали: сейчас все изменилось, и мы сейчас за то, чтобы цены были низкие. Просто они это фактически сказали. За то, чтобы при этих низких ценах ушли неэффективные. А их очень много. Развилось много неэффективных. И они даже пальцами указывали. К.Т.: А на кого они пальцами указывали? В.Ф.: Они пальцем указывали на Россию, в частности. Есть интервью министра нефти Саудовской Аравии от примерно декабря 1994 года, когда все решения принимались, в котором он сказал, что я знаю российскую нефтяную отрасль, я не представляю, как она при низких ценах сможет поддерживать уровень добычи 10 миллионов баррелей в сутки. К.Т.: Но, наверное, он имел в виду в частности и то, что себестоимость барреля в Саудовской Аравии и себестоимость барреля в Сибири где-нибудь – это разные себестоимости. В.Ф.: Нет, почти не разные. К.Т.: Да ладно? В.Ф.: Вот это представление немножко такое… К.Т.: Потому что ощущение, что в Саудовской Аравии палку воткнул – потекла нефть, туда трубу засунул, и все, кури бамбук. В.Ф.: Да. Кое-где так. Но кое-где уже требуется и закачка воды, и газ они закачивают для повышения эффективности. У них уже и морские промыслы есть. Но тоже уже не так все просто. А у нас, практически официальные данные, например, у "Роснефти" практически самые низкие затраты добычи. И после девальвации, говоря о том, что это удельные затраты порядка 2.6 доллара за баррель. Это же неплохо. Это вполне конкурентоспособно. Есть инфраструктура. Конечно, когда вы доставляете, когда вы двигаетесь по этой цепочке. К.Т.: Когда вы платите налоги, когда содержится все тот же управленческий аппарат таких гигантов, как та же "Роснефть", например. В.Ф.: Тоже, конечно, да. Много чего движется по цепочке, вы выходите на другие уровни. Но все равно президент "Лукойла" говорил, что 25 для нас не страшно. К.Т.: К президенту "Лукойла" мы вернемся чуть попозже, если вы не возражаете. Я так понимаю, что сейчас получилось так, что цены диктует потребитель. В.Ф.: Цены диктует торговец на площадках, где определяется… К.Т.: То есть посредник? В.Ф.: Да. Финансовый игрок, который и участвует непосредственно в покупке-продаже этих инструментов. К.Т.: И что происходит в головах у этих торговцев? Потому что я, наверное, как и значительная часть населения страны, маниакально слушаю и читаю обзоры, прогнозы и так далее. И я не понимаю: то ли я идиот, то ли идиоты эксперты, то ли невротики и участники рынка. Потому что когда были эти колебания меньше 30, больше 30, кто-то мне из радиоприемника всерьез объяснял, что в Америке пошел снег – и поэтому цена поднялась. А потом смекнули, что снег в Америке идет редко и через пару дней он растает, и как только эта светлая мысль дошла, до цена вновь опустилась. Такие факторы действительно играют какую-то роль на рынке, наполненном вот этими торговцами, как вы их назвали, трейдерами, или все-таки они более вменяемые люди и руководствуются какими-то другими вещами? В.Ф.: Я думаю, они вполне вменяемые люди, и прежде всего они руководствуются… К.Т.: То есть про снег – это оставим на совесть… В.Ф.: Они руководствуются тем, для чего они там работают, а это прибыль. Это нормально, они финансовые участки рынка. К.Т.: Но они не заинтересованы в цене, получается? Потому что свои 10 долларов они что со 100 заработают, что с 20, получается. В.Ф.: Современный рынок так устроен, что на нем есть много разных инструментов, и грамотные торговцы (трейдеры) умеют получать маржу и с падения цены, и с роста цены. Вот, что замечательно в каком-то смысле. К.Т.: Мы можем порадоваться за них, с одной стороны. Может быть, даже позавидовать. В.Ф.: Поэтому на современном рынке они готовы играть в любую сторону. Но как же им играть? На рынке хорошо играть, когда ты в тренде, когда ты не один. Один против всех игроков с многомиллиардными состояниями, как правило, проигрывает. И мелкие игроки проигрывают там. А крупных хорошо бы организовать в каком-то смысле. Организация происходит частично, кстати, за счет этой информации, которой они подпитываются: информация, слухи, психология и прочее, прочее. К.Т.: Дезинформация. В.Ф.: Дезинформация вплоть до слова "манипулирование", которое тоже можно иногда использовать. Когда я сейчас смотрю и читаю прогнозы, отчеты крупнейших инвестиционных банков, это уже не прогнозы, это некие указания рынку: двигаться надо в эту сторону. К.Т.: Откуда? В.Ф.: Оттуда, где мы находимся. Некоторые говорят – 20. Известный прогноз "Goldman Sachs". Ему перечит уже "Barclays", говорит – 16. А кто-то, кажется, "Royal Bank of Scotland", сказал – 10. Цифры – они что, результат какого-то расчета? Да что вы, нет сейчас никаких расчетов на этот счет. К.Т.: Почему тогда все эти люди это все произносят? В.Ф.: Потому что они участники этого процесса. К.Т.: И они нацелены, например, в данный момент на игру на понижение, условно говоря, когда они говорят, что будет 16. В.Ф.: Конечно. Они нацелены. Почему? Потому что они видят, что на рынке очень много таких коротких позиций, то есть позиций на продажу. И они сами участвуют в этих же торговых операциях на продажу. И они говорят: играем в это. И пока это происходит, и пока нет какого-то другого сильного тренда, в другую сторону (вот, снег пошел), но кто-то на это среагирует, потому что опасно засидеться в такой позиции, когда кто-то из нее уже начнет выскакивать, а ты последний, можно проиграть. То есть надо очень следить за этими трендами. Но я бы обратил внимание на другое. Подъем цен состоялся в пятницу. И в пятницу же был услышан первый отрезвляющий голос со стороны производителей. Представитель Саудовской Аравии сказал: нет, цена ниже 30 долларов, какое-то слово произнес типа "нехорошая". То есть до этого они заявляли, что мы готовы к любой цене в силу того, что себестоимость низкая, а про остальные затраты, потребности бюджета они в этот момент не говорят, потому что у них задача, они ее сформулировали так, что надо вышибить неэффективных. Как вышибить? Предельно низкие цены. К.Т.: Вышибить неэффективных – нас они хотели вышибить, или сланцевых деятелей? В.Ф.: Там, конечно, много есть претендентов. Там есть действительно очень дорогие ресурсы. Например, глубоководный шельф Бразилии. Все, что называется высокотехнологичным. Нефтяные пески Канады. Там есть проекты уже серьезно дорогие. То есть, есть претенденты. К.Т.: На вылет. В.Ф.: И сланец, конечно, тоже. То есть когда это все начиналось, то считалось, что точка безубыточности сланца – она где-то 60-80 долларов. Но сланец отличается от всех других по целому ряду показателей. Там работают тысячи компаний в самых разных условиях. И там вы можете вышибить кого-то, просто никто и не заметит. Семья разорилась или маленькая компания. А у серьезных игроков много земельных ресурсов, они их скупили, и они тогда переходят в самые сладкие участки, где высокая добыча, где очень хорошие условия. Они этому научаются в результате разработки. И почему произошла такая вещь? Количество бригад уменьшилось резко. То есть все неэффективные, например, ушли. Но те, которые остались, они перешли на самые эффективные участки. И стали выживать при этих уровнях цен. К.Т.: Но есть такая точка зрения, что при оптимальной разработке месторождения, к которой сейчас перешли, как говорят, в частности, российские компании – это метод варварский, и позволяет, конечно, выкачивать определенное количество нефти, но еще больше ее количество остается в недрах уже навсегда, смешивается с водой, и нефтяная компания превращается практически в водопроводную. В.Ф.: Это довольно сложный разговор про вторичные и третичные методы интенсификации добычи. Но в случае сланца он, конечно, абсолютно правомерен, потому что в каком-то смысле, если использовать вашу терминологию, варварство с самого начала, потому что коэффициенты извлечения там – несколько процентов. И для того чтобы этого добиться, нужно применять самые интенсивные методы этого типа. То есть, вы делаете горизонтальное бурение с многократным гидроразрывом пласта, с заканчиваем туда больших объемов различных химикалиев, пропантов и так далее. То есть вы активнейшим образом воздействуете на пласт. Ведь все эти вторичные и третичные методы связаны с активным воздействием. И тут есть спор: какой в результате получается коэффициент извлечения? Он больше, он ниже, прочее, прочее. Это вообще все характерно для того, что сейчас называется "трудноизвлекаемые запасы". И у нас их очень много. И мы тоже сейчас начинаем их разрабатывать. Плохо, когда на очень традиционных запасах, где можно обеспечить современные коэффициенты извлечения – это 40-50%. У нас они пока значительно ниже. То есть надо идти на такие коэффициенты. Но там, где вы работаете с трудноизвлекаемыми запасами, речь идет о процентах, в хорошем варианте – 5-10. Поэтому можно сказать, что это варварский способ или очень интенсивный способ, а дальше уже вопрос в основном в том, где это происходит. Потому что если это происходит в очень населенных районах, где есть опасность заражения питьевой воды, землетрясений и прочее, прочее, то целый ряд регионов от этого отказались, запретили, и в Штатах целый ряд графство и даже штатов запретили, и в Европе это происходит. Если вы это делаете где-нибудь в Техасе, вдалеке, в Северной Дакоте, в очень малонаселенных местах, опасность гораздо меньше. К.Т.: Но это мы про добычу, как говорят нефтяники, а давайте все-таки про продажу. Не могу не задать абсолютно дилетантский вопрос. Но логика подсказывает: почему цену диктует покупатель и трейдер? Ведь что бы ни говорили о том, что нефтяной век кончается, и ведь экономика всех стран, всех континентов, включая Антарктиду, и не только экономика, вся повседневная жизнь все равно завязана на нефти. От нее никуда не деться. Почему все производители не могут выступить единым фронтом и сказать: назначаем справедливую цену, например, 70. И по 20 не отдадим вам. Сами сожрем, сожжем, спалим, выльем в море, но не будем мы по 20 продавать. Но ведь никуда же не денутся, как миленькие будут покупать. Почему этого не происходит? В.Ф.: Первое ключевое слово, которое вы сказали – что надо действовать согласованно. Вот этого согласования нет. Мы с вами сейчас говорили о том, что целый ряд стран. К.Т.: Но оно же напрашивается. В.Ф.: Оно напрашивается. Но для этого участники, согласующие стороны, должны прийти к тому, что надо бы такое сделать. К.Т.: То есть создать какой-то глобальный ОПЕК. В.Ф.: Может быть, и так. К.Т.: Применить нехороший картельный сговор. А куда деваться? В.Ф.: Есть способы сделать так, что никто не подкопается в каком-то смысле. Как мы сейчас с вами говорим, что происходит на финансовом рынке? Они все слушают друг друга. И кое-кто из крупняков дает им директиву, указание: можете не слушаться, но я считаю, что будет 20. Попробуй после этого заложись на 70. Поэтому есть такие способы мягкого регулирования воздействия на рынок. Понимаете, произошел взрыв, связанный со сланцевой нефтью. Он произошел неожиданно для всех. Примерно всего 3-4 года назад. И он очень сильно подействовал на целый ряд этих стран, которые испугались, что если так будет расти эта сланцевая добыча, то у нас вообще не останется. Это же угроза страшная. Уже тут не вопрос цены. Либо мы потерпим какое-то время, причем, они считали, что небольшое время. К.Т.: Черт с ним. И со сланцами договориться, взять их в свой ОПЕК. В.Ф.: Со сланцами договориться нельзя, потому что это тысячи компаний. Там нет объектов таких. Можно договориться с правительством США. Но оно скажет: я не влияю на эту отрасль, у нас рынок свободный, и прочее, и прочее. Я думаю, что со сланцевой договориться очень сложно. К.Т.: Черт с ним, давайте без сланцевой договоримся и выставим такую цену, по которой сланцы уйдут сами. В.Ф.: Хорошее предложение. К.Т.: Или не будут сильно мешать. Что мешает? В.Ф.: Мешает отсутствие этой договоренности и отсутствие желания. Потому что есть инициаторы этого процесса, этого падения цен. Они не скрывали, что они инициаторы. И они длительное время, особенно весь прошлый год, говорили: все отлично, все вообще идет совершенно отлично. И только буквально несколько дней назад мы стали слышать, что не все отлично. Вот саудовский представитель сказал, что что-то ниже 30 ему не нравится. Сегодня я прочел, что генеральный секретарь ОПЕК аль-Бадри выступил и сказал: что-то у нас непорядок с ценами на нефть. Наверное, он говорит, потому что там же разные группы стран в ОПЕК. Там есть группы стран, которые просто банкротами станут, там социальный взрыв произойдет. Это практически неизбежно, если все это продолжать. Но как рассуждает группа стран ОПЕК, которые говорят: действуем, как считаем нужным. Они считают, что они диктаторы там. Тогда это должна быть какая-то другая организация. Это взгляд со стороны. К.Т.: Слушайте, если они контролируют, вы говорите сами, 30-35%. В.Ф.: Суммарно ОПЕК – да. К.Т.: Давайте создадим альтернативный ОПЕК. Возьмем туда в компанию остальных. В.Ф.: И что этот альтернативный ОПЕК будет делать? Он будет снижать добычу? К.Т.: Он будет контролировать 60% рынка. В.Ф.: Это все должны войти. Там сразу все не войдут. Предположим, они будут контролировать 20-25%. К.Т.: Если договариваться, то всем? В.Ф.: Большой части. И будет очень плохо, если одна часть будет играть на понижение, понимаете, а играть на понижение достаточно легко. Заливайте рынок нефтью, если у вас есть… А у этого ряда стран есть свободные мощности, они это могут делать. А другая страна что должна говорить? Я буду снижать, снижать, я буду одна бороться со всеми теми. Это было бы счастье для этих стран, потому что они бы достигли того, чего они хотели, причем, добровольно. Так невозможно. То есть должно прийти вот это понимание какое-то, что где же эти балансы лежат. И вторая часть – что этого баланса на рынке просто этим методом выдавливания – это очень долго. Могут не выдержать и самые богатые. К.Т.: И самые выдавливающие. В.Ф.: Совершенно верно. К.Т.: Хорошо. Основной вопрос философии: сегодня дно есть, и оно где? В.Ф.: Дна нет. В этой игре дна нет. Потому что эта игра не связана с затратами. К.Т.: Нефть же не может стоить отрицательные суммы? В.Ф.: Там есть уже один пример. Сверхсернистая нефть где-то в Северной Дакоте, покупатель сказал: нет, вы нам доплачивайте. Мы не знаем, что с ней делать, рынку она не нужна. Экзотика, конечно, но такое прозвучало. Вот эти инвестиционные банки фактически говорят: что такое 10? Никто не может производить нефть по цене 10 долларов. Потому что есть просто затраты, налоги. Ну, не может. Таких производителей в мире реально нет. Значит, о чем это говорит? О том, что будет совершенно разрушительный период. Саудовская Аравия: ниже 30 очень неуютно. А эти люди говорят: сколько угодно. Потому что они вообще за физическую добычу никак не отвечают. Они играют в определенную сторону, а там дальше рынок разберется. Вот их психология. Но рынок может разобраться очень неприятно. Идет же резкое сокращение инвестиций. Ведь есть транснациональные компании. Не могут они при этих условиях содержать ближние штаты и так далее. Есть у них какая-то подушка безопасности. Но они видят, что дело затягивается. К.Т.: Мало того, что содержать штат. Это ж нужно еще не стоять на месте, нужно разведывать какие-то новые месторождения. А я так понимаю, что чем новее, тем сложнее, как правило. В.Ф.: Все сейчас пошло. Все эти геологоразведочные работы резко сокращаются. Никакого даже сомнения. То есть сейчас полный провал образуется. Кстати, российские компании в минимальной степени пока сокращают инвестиции. Такая налоговая система у нас сложилась, что она позволяет достаточно устойчивым быть российскому нефтяному сектору. Это у всех вызывает удивление. Просто они эту систему не очень понимали. Она в этом смысле неплохая. И пока мы в минимальной степени сокращаем эти инвестиции. И, в общем, пока достаточно стабильно, даже немножко у нас определенный рост есть. Но целый ряд других, если мы глобально посмотрим, они не могут так действовать. Крупные компании, которые на хозрасчете живут. Поэтому будет значительное падение, например, через год-два. Уходят из отрасли десятки тысяч специалистов. Восстанавливать все это дело тоже потребует определенного времени. И тут ведь такой эффект. Смотрите, некоторое время назад те же инвесторы поверили в американскую сланцевую революцию, стали туда инвестировать. Очень льготные условия предоставляли. Там все это хеджируется, там очень много механизмов, и прочее, прочее. Но надо снова этот процесс возобновлять. А они, я думаю, будут гораздо в меньшей степени готовы к этому, потому что они видят, какие риски с этим связаны. Оказывается, возможны такие падения, которых никто не предполагал. Риски очень большие. Да, все это станет дороже, все финансирование. К.Т.: А наши нефтяные как себя чувствуют? Потому что в ряде интервью уже в интернете смеются, что появилось выражение "бедные нефтяники". Тот же Алекперов говорил, что дела-то неважные. И инвестировать сложно, и новые разведывать не на что практически. В.Ф.: Конечно. К.Т.: То есть мы действительно пришли к тому, что бедный нефтяник – это не смешно? В.Ф.: Вообще мы все стали беднее, честно говоря. И как страна мы беднее стали, и жители. Ну что делать? У нас просто меньше доходов. И у нефтяников существенно меньше доходов. И все они оптимизируют свой инвестиционный портфель, свои бизнес-планы, они относят на более отдаленные сроки проекты, которые менее эффективны, занимаются бизнес-процессами. В том числе и проекты, которые… К.Т.: И рассчитывают, видимо, на какую-то помощь от государства. В.Ф.: Взаимопонимание с государством с точки зрения налоговой ситуации. А вещи геологоразведочные – они же, как правило, на десятилетия вперед. Значит, надо попробовать их отложить, наверное. Они же не принесут кэш в ближайшие годы. Это опасно, это риски. Логичное такое бизнес-поведение. К.Т.: Буквально одна минута у нас осталась. Давайте попробуем все-таки заняться неблагодарным делом. Когда пойдет вверх, если уже столько самых разных людей поняли, что ниже уже неуютно? В.Ф.: Если они действительно поняли или приходят к этому пониманию, и еще начнут предпринимать какие-то осмысленные акции (не обязательно картельные соглашения подписывать совершенно, но осмысленные акции), то во второй половине этого года можно ожидать оздоровления. К.Т.: А оздоровлением вы бы какую цифру… В.Ф.: Я в голове держу где-то 50. К.Т.: Уже живем в принципе? В.Ф.: Это уже не катастрофа. Будем говорить так. А дальше уже открываются определенные перспективы. То есть сейчас вот эта нынешняя ситуация (30) – с ней нефтяная мировая отрасль жить не может. Невозможно представить, что она пять лет живет при 30 долларах. Просто можно нарисовать эту картину обрушения одного, другого, третьего. При 50 долларах может ли она прожить пару лет? Наверняка может. А если смотреть дальше, то все серьезные аналитики говорят: да неизбежно повышение цен, потому что вся эта нефть – сложно. Весь мир же не может от одной Саудовской Аравии зависеть. Уже известно, что это достаточно опасно. К.Т.: Будем надеяться, что какой-то перелом произойдет все-таки, во всяком случае, мы до него доживем. В.Ф.: Должны. К.Т.: Каждый все-таки надеется дожить, как пелось в известной песне. Спасибо. Владимир Фейгин, президент Института энергетики и финансов. Помните, раньше в советские времена была шутка, что у нас страна вечно зеленых помидоров. Теперь мы, кажется, приближаемся к тому, что становимся страной бедных нефтяников. Это было "Де-факто". Увидимся.