Константин Точилин: Сегодня гость программы "Де-факто" – Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии. Здравствуйте. Семен Багдасаров: Здравствуйте. К.Т.: Говорить будем о положении в Сирии, потому что слишком тревожные вести и слишком часто поступают оттуда, слишком часто вместе употребляются рядом слова "Сирия" и "Россия". Часто говорят, что взаимодействие или не взаимодействие по сирийскому вопросу может стать ключом к налаживанию отношений России и Запада, или, наоборот, к окончательному охлаждению. А значит, новые санкции, значит, дела в далекой Сирии косвенно касаются каждого из нас. Но давайте сначала тогда разберемся в истории вопроса, насколько возможно, потому что поток новостей огромный, но это новости такие, фрагментарные, вычлененные из контекста. С чего все началось и что происходит? Если можно, коротко и понятно. С.Б.: За эти последние 4 года? К.Т.: Да. С.Б.: В Сирии в период так называемых революций в арабском мире тоже происходили беспорядки, которые затем вылились в гражданскую войну. И эта гражданская война сейчас приобрела огромные размеры: около 250 000 убитых. Таких потерь ни в одной арабской стране не было: ни в Египте, когда шел один переворот, второй переворот, ни в Тунисе – в общем, нигде. А в Сирии это достигло такой особо радикальной формы. Речь идет о том, что ряд государств во главе с Соединенными Штатами поставили задачу свергнуть во что бы то ни стало Башара Асада как главу государства. И иногда задается вопрос: а что это они, как маньяки какие-то? Многие наши утверждают, что это чисто англо-саксонская психология. На самом деле дело в совершенной другой вещи. Ирану, который находился под разным уровнем санкций с 1979 года, не помешало создать некую шиитскую ось, используя нюансы в тех или иных странах, о которых скажу ниже, и усилить свое влияние в регионе. Это в первую очередь в Ираке. Была парадоксальная ситуация: американцы вводят войска, оккупационный режим, а на юге, особенно в районе Басры, все решали иранцы. И в результате того, что шиитов привели к власти американцы, но не учли, что абсолютное большинство шиитов традиционно ориентируется на Иран, Ирак оказался под влиянием иранцев. Дальше идет Сирия, где у власти президент - алавит. Часто говорят, что там алавиты у власти. И да, и нет. Там есть представители других этнорелигиозных групп. Министром обороны был суннит Тлас, очень знаменитый человек. Затем был министр обороны христианин. Но, действительно, многие ключевые посты в стране, кроме президента, занимают представители алавитской общины. К.Т.: А алавитская община – это что, кто? С.Б.: Я расскажу. Это моя любимая тема. Когда к власти в результате очередного переворота пришел отец Башара Асада Хафез Асад, то есть представитель алавитской общины, то он решил сделать так, что алавиты должны быть объявлены мусульманами, потому что, согласно Конституции Сирии, главой государства, президентом может быть только мусульманин. Поэтому он проделал колоссальную, - я просто иногда удивляюсь, как ему это удалось, - работу: во-первых, убелил шейхов алавитов, что они мусульмане, во-вторых, договорился с крупными авторитетами шиитов в Ираке и в Иране. Особенно сначала в Ираке, а потом, после 1979 года, и в Иране. Потом они своими фетвами объявили, что они мусульмане-шииты. Теперь очень кратко, что такое алавиты, чтоб мы понимали. Это очень интересное направление в исламе и вообще в религии, которое сочетает в себе очень много элементов. Алавиты бывают разные. Есть солнечные алавиты, есть лунные алавиты, есть алавиты утренней звезды, вечерней звезды, есть алавиты тьмы, алавиты света. Уже по названию понимаете, что не все так просто. К.Т.: Мягко говоря. С.Б.: Мягко говоря. Многие элементы христианства: празднуют Пасху, читают Евангелие на Пасху, но при этом считают, что все почитают особую роль зятя и двоюродного брата пророка Мухаммеда шейха Али, ставя его выше пророка Мухаммеда. По сути, возводя его в ранг Бога. Есть своя Троица: это шейх Али, Мухаммед и один из первых персов, принявших ислам. Вот такая троица. В общем, все сложно достаточно. В этногенезе алавитов в свое время участвовали (в этом плане много специфичных работ) представители секты нусайритов. Сами алавиты не любят, когда их так называют. Это был шейх Нусайр в IX веке, который вступил в исмаилитскую секту. Там много исмаилитов. Я много и долго работал с исмаилитами и низаритами, которые тоже в Сирии есть (они поддерживают, естественно, Башара Асада), в том числе с лидером Агаханом IV, вот так пришлось. Я очень хорошо поэтому все это знаю. Затем к ним присоединились на определенном этапе те потомки крестоносцев, которые после развала крестоносных государств остались там, и частично в этногенезе приняли участие так называемые киликийские армяне. В результате получились алавиты. Это даже внешне иногда можно легко отличить, и так далее. Это алавитская община. Сколько их в Сирии – спорят по-разному. Враги говорят, что их 9%. Они сами говорят, что 15%. Где-то от 2.5 до 4 миллионов человек. Это, собственно, алавиты. Поэтому, когда началась гражданская война, большую роль в гражданской войне против позиций Башара Асада играла Турция. Я бы сказал, что турки играли главенствующую роль. Просто при поддержке американцев, которые одобрили это. Потом уже финансирование – это Катар, Саудовская Аравия и так далее. И турецкий президент, господин Эрдоган (а его Партия справедливости и развития – это ничто иное, как "Братья-мусульмане"), естественно, делал ставку на то, что, так как в Сирии большинство населения – сунниты, то они могут отказаться от поддержки Башара Асада, алавитской общины, и дружным хором все перейдут на сторону его противников. Поэтому поддержал сирийских "Братьев-мусульман", которых существующий ныне режим считал и считает злейшими врагами Сирии, потому что были факты восстания в 1980-х годах, это все очень сложно отражалось. Недаром господин Эрдоган в 2011 году говорил, что в 2012 году мы будем делать намаз в Мечети Омейядов. Это очень известная мечеть в Дамаске, где есть величайшая святыня христиан и мусульман. Там когда-то был византийский храм, потом на его месте была построена Мечеть Омейядов. Там находится в таком красивом ларце усеченная глава Иоанна Крестителя. Видите, не получилось. Хотя сирийская армия из 320 000 стала 180 000, то есть дезертирство было. Нельзя сказать, что его не было. Если часть дезертиров оказалась по ту сторону баррикад… 180 000, плюс они сейчас создали силы народной самообороны. Активное участие в создании принимают иранцы и Хезболла численностью 80 000 человек. И туда входят алавиты, исмаилиты, друзы, христиане и так далее. В частности, христиан там 20 000. Кстати, христиан готовит Хезболла, что я считаю неправильным. Было бы лучше, если бы мы их готовили все-таки при всем том. Поэтому сейчас есть то, что есть. Правительство Башара Асада на сегодняшний день контролирует от силы 30-35% территории страны. Но это наиболее густонаселенные регионы страны, такие как Дамаск, Хомс, Латакия, Тартус. 12-15% территории (приграничной с Турции) контролируют сирийские курды, точнее – Партия демократического единства, аффилированная с Рабочей партией Курдистана (45-50 тысяч бойцов, которые успешно воюют). Остальную территорию, значительную территорию, контролирует Исламское государство, имеет свою столицу в Сирии – город Ракка. Ну и дальше идет Джабхат-ан-Нусра и еще невероятно огромное количество, 2500 отрядов всего. Гражданская война, вы понимаете. Вот, что сейчас в Сирии происходит. К.Т.: Из того, что вы говорите, так проскальзывает, что стратегия в широком смысле Запада – это свержение Асада. Но давайте отмотаемся чуть-чуть назад. Конец XX века, вторжение Саддама Хусейна в Кувейт. Оттуда его коалиция вышибла. Но дальше не пошли. И есть теория, что не пошли именно потому, что, если свергнуть Саддама, то и в Ираке начнется полный хаос, что мы, собственно, и увидели в XXI веке, когда Саддама та же коалиция наконец скинула. То есть, получается, что, каким бы людоедом и мерзавцем тот же Саддам ни был, если его убрать, не выигрывает никто, кроме того же Исламского государства. Ту же историю мы наблюдали в Ливии с Каддафи. Тоже, наверное, не самый приятный джентльмен был, но после него началось тоже что-то совершенно невообразимое. Теперь, с одной стороны, коалиция вроде бы активно борется с ИГИЛ, с другой стороны, активно пытается свергнуть Асада. Но получается, что, если Асада не станет, то порядок и демократия вряд ли восторжествуют. А ИГИЛ восторжествовать как раз сможет. В чем тут логика? С.Б.: Я не договорил, наверное. По замыслу Запада, если бы сейчас Ирану дали пряник в виде возможности снятия санкций, то должен быть кнут. А кнут – это выбить из шиитской системы Сирию, ослабить в Ливане Хезболлу, и влияние Ирана в регионе упадет. Поэтому Запад (во главе США) будет додавливать этот вопрос. Будет ли хаос, будут ли погибшие? Конечно, будут. Большинство населения до гражданской войны, да и сейчас, проживают на этих территориях. Вы можете себе представить, что террористические группировки типа Исламского государства и иже с ними, Джабхат-ан-Нусра и прочее, ворвутся на территории компактного расселения алавитов. Лозунг, который был выдвинут в начале гражданской войны, "Христиан – в Ливан, алавитов – в могилу", не снят, он, наоборот, радикализировался. То есть, будет страшная резня. Будет страшное уничтожение всех религиозных, культурных памятников. Мы же видим, что происходит. Я вам привел пример с Мечетью Омейядов. Как вы думаете, что будет с этим ларцом? Я даже не хочу говорить. Таких памятников там масса, масса, масса. Церкви III-IV веков, мечети VII-VIII веков. Причем, есть суфийские мечети, которые также не признаются радикальными группами. Я имею в виду, в первую очередь, Исламское государство. Будет массовая резня и уничтожение всего этого. Я уж не говорю о том, что под угрозой станет резня в Ливане. Потому что там Хезболла, и они будут преследовать Хезболлу как своего злейшего врага и так далее. Это будут ужасные вещи, это будет хаос, это будет страшная вещь. К.Т.: Но при этом понятно, что это не забота о сирийском народе, а создание определенных систем сдержек и противовесов. С.Б.: Сдержек и противовесов, которые, по мнению американских аналитиков, будут отвечать интересам США, потому что Иран в этих условиях будет достаточно контролируемым, не будет набирать большой силы. Об этом Обама и Керри умалчивают, когда говорят, почему надо снять санкции и так далее. Понятно, почему умалчивают. При этом они выбирают известный лозунг "борьба за демократию: убрать диктатора господина Асада". К.Т.: На этой неделе в четверг было заявление постпреда Сирии при ООН разрешить России наносить авиаудары по Исламскому государству так, как это делают Соединенные Штаты. Зачем это было сделано, и вообще место и роль, интересы России во всей этой каше. С.Б.: Давайте я выскажу свое мнение, что нам надо там делать. Мы очень долго говорили: мы поставляем по старым контрактам вооружение, и все. Слава Богу, сейчас начали поставлять то вооружение, которое более нужно для антиповстанческой деятельности. Это не какие-то уникальные средства ПВО, хотя они тоже там нужны, это не противокорабельная система "Бастион", еще что-то. Нет. Это стрелковое вооружение, гранатометы, минометы и так далее. Я сначала скажу, что должна Россия делать, а потом – зачем нам это надо. Я считаю, что то, что мы даем это вооружение сирийцам – это очень правильно. То, что это вооружение сопровождается советниками и инструкторами – это еще правильнее. Давать оружие без советников и инструкторов, как иногда мы это делаем в некоторых местах – совершенно неверно. Я считаю, что мы должны при этом должны выставить жесткие условия господину Асаду, которому многие условия диктуют иранцы и Хезболла. Иранцы, например, категорически против автономии сирийских курдов. Абсурд полный, да? Если Башар Асад, который сейчас, отвечая на вопросы наших журналистов, говорил: да, конституция, народ. Конституцию пишут люди. И надо исходить из той реальности, которая есть. Реальность такова, что вторая по значению сила – это сирийские курды. Они контролируют свою территорию, они туда никого больше не пустят. Если вы хотите с ними тесно сотрудничать (не локально, как-то иногда), то надо им, по крайней мере, пообещать автономию. Вы же понимаете, да? Мы должны убедить их в этом. И после этого по согласованию опять с Дамаском мы должны поставки оружия осуществлять и сирийским курдам, которое нужно для ведения боевых действий против Исламского государства. И воюют они хорошо. И по эффективности иногда превосходят сирийскую армию, хотя у них нет ни авиации, ни тяжелой техники. К.Т.: Тут, естественно, возникнет Турция. С.Б.: Я сейчас вам скажу по поводу Турции тоже. И если мы это сделаем и также направим советников, инструкторов, а их представители командного состава будут обучаться на каких-то краткосрочных курсах в Российской Федерации, их боевые возможности повысятся. На этом фоне было правильно, что нужна авиационная поддержка. Сирийская армия вроде как бы есть. Но поймите, столько воюют, да? Поэтому я считал бы правильным, чтобы наша авиация, - в первую очередь штурмовики и фронтовые бомбардировщики Су-24 и Су-25, - были переброшены в достаточном количестве в Сирию. И, осуществляя воздушное прикрытие объединенной группировки сирийской армии и сирийских курдов, решая определенные задачи по обороне Дамаска, по возможности возврата провинции Идлиб, которая примыкает к провинции Латакии, по многим другим моментам, ставила свою главную стратегическую задачу – это взятие города Ракка, столицы Исламского государства. Если это будет осуществлено, это будет грандиозный, оглушительный успех российской и дипломатии, и чего угодно, и сильнейшая пощечина американцам, которые этого сделать не могут и не могут это сделать и в Ираке по поводу Мосула. К.Т.: Почему они не могут сделать? Техника не та, или… С.Б.: Техника все та. Надо соорганизовать на земле все это. Это не так уж просто. Я считаю, нам надо сосредоточиться в этом плане на Сирии. Только что у меня были курдские товарищи, они заявили, что на одном из курдских информационных агентств появилась информация, что якобы американские советники и инструктора могут появиться среди отрядов самообороны Партии демократического единства в Сирийском Курдистане. Этого допустить нельзя. Это будет большая промашка. Это, мягко говоря, неправильно. К.Т.: А зачем все это нужно России? С.Б.: Сирия была и есть государством… К.Т.: Где мы, а где Сирия. С.Б.: Не так уж далеко. Вы знаете, 320 км, например, отделяет ирако-турецкую границу и иракского Курдистана от армяно-турецкой границы, которую охраняют погранвойска Российской Федерации. Все на самом деле намного ближе, чем кажется. Я не говорю о каких-то исторических, моральных обязательствах перед Сирией. Я хотел бы напомнить, что из Антиохии, которая, к сожалению, сейчас входит в состав Турции, пришли первые епископы, сирийцы. Не об этом речь, хотя это немаловажно. Потому что православие и письменность, пришедшие с Византийской империи – это было основой Российского государства. Надеюсь, что и сейчас тоже является. Сирия всегда была наиболее надежным нашим партнером в арабском мире. И больше ни одной страны подобного рода не было. Поражение в Сирии нашей позиции будет расцениваться как окончательный крах присутствия России на Ближнем Востоке. Третье – Сирия занимает важное геополитическое положение. Они контролируют значительную часть Средиземного моря, где присутствуют наши военно-морские силы. Там есть совсем уж худенький пункт материально-технического обеспечения, которому надо много чего делать. Два сарая и там чего-то. Но это можно сделать. И поэтому наше присутствие в Средиземном море без опоры на сирийское побережье – это просто невозможно. К.Т.: То есть интересы такие. Есть теория, что вроде как Запад и Россия имеют шанс объединиться именно в Сирии против общего врага. Это способ как-то наладить отношения, заодно замылить историю с Украиной, Крымом, санкциями и так далее. Насколько это вообще реально, или это из области фантастики? С.Б.: Это из области фантазии. Я передам смысл заявления Башара Асада, с которым трудно не согласиться, хотя, вы понимаете, я к нему тоже критически отношусь. Был бы папа Хафез Асад – все было бы по-другому. Он сказал так, что идея России хорошая, но маловероятная. Он так мягко, дипломатично сказал. Это невозможно. К.Т.: Почему? С.Б.: Башар Асад. К.Т.: Может быть, его особо и не спросят. С.Б.: А что значит "не спросят"? Допустим, мы его не спросили, и никто не спросил. И что будет? Давайте просто смоделируем ситуацию. Алавитская община, стержень сопротивления, придет в сплошной хаос и панику, а на ней базируется и армия, и силы народной самообороны. Из 80 тысяч 50 тысяч – это алавитское ополчение. Тогда все эти ¾ хлынут в Латакию, в Тартус и так далее. Начнется массовая резня. Или Сирия превратится в Ливию в кубе. Это нам надо? К.Т.: Тогда возникает другая теория, собственно, не теория, а даже такая полуинформация из Государственного департамента США, что в Сирии может начаться противостояние между силами России, если они там окажутся, и силами созданной Штатами коалиции. С.Б.: Такое исключить нельзя, но, извините, что значит противостояние? Не будут пускать наши самолеты в воздушное пространство Сирии? Это воздушное пространство независимого государства. Все может быть. Конечно, наши и американские военные должны договориться, чтобы этого не произошло чисто в техническом плане, а так все может. К.Т.: Ну вот сейчас были недавние скандалы, когда вроде пытались запретить пролеты над Болгарией, над Турцией нашим самолетом. Это что все означает? С.Б.: Это означает, что американцы не хотят, чтоб мы играли активную роль на Ближнем Востоке, в том числе в сирийском конфликте в первую очередь. Не пускать нас туда, что они сами будут разбираться. А поэтому надо идти туда и сделать то, что я сказал по освобождению Ракки. Хватит нам оглядываться. Давайте вещи называть своими именами. Не было бы Сирии, не было бы Донбасса – нашли бы какую-нибудь другую причину накладывать на нас санкции каждый раз. Цель простая. Когда говорят по поводу Ирана некоторые наши дипломаты: ох, какая великая подвижка – снять санкции с Ирана. Санкции с Ирана снимают в первую очередь потому, что Иран сейчас становится для них менее главным объектом. Главный объект – Россия. Для того чтобы использовать в том числе нефтегазовые иранские ресурсы… нужно было пойти на уступки Ирану. И появился объект больше, серьезнее, который нужно задушить. Вот и все. Это война. К.Т.: В общем, надо признать, что хороших и добреньких ребят в политике не бывает, о сирийском народе мало кто беспокоится, так что ночи не спят, и все решают какие-то свои локальные или нелокальные интересы. С.Б.: Да. К.Т.: Но этот же конфликт вылился из Сирии. Смотрите, что происходит в Европе с беженцами. Насколько долго жители Европы будут на все это смотреть, на этот наплыв? С.Б.: Давайте так: мобилизационные ресурсы беженцев на Ближнем Востоке, в первую очередь сирийских беженцев – не менее 80 миллионов человек. Есть несколько маршрутов, по которым эти беженцы идут, главными являются Турция, греческие острова, и далее – в центр Европы. Когда высказывают разные несерьезные конспирологические вещи, есть очевидная вещь, что турецкое руководство по целому ряду причин решило избавиться от этих беженцев, которые на территории Турции есть. Это где-то 2-2,5 миллиона человек. И создают условия, чтобы они все хлынули с малазийского побережья Турции на греческие острова, и пошло далее. И это будет увеличиваться. Поэтому когда говорят… К.Т.: Сейчас картинка, которая приходит из Венгрии, из Хорватии – это страшнее не придумаешь. С.Б.: Но это число будет увеличиваться. Понятно, что есть еще ливийский канал. Очень тонкий ручеек с Ливана, где 1,5 млн сирийских беженцев на 4 млн страны тоже рано или поздно, вы понимаете, пойдут. Присоединяются афганские, пакистанские, иракские и Бог знает еще что-то. Мало того, я в ближайшей перспективе вижу присоединение к этому потоку большого количества турецких беженцев. Как сказал лидер Демократической партии народов Курдистана Салахаддин Демирташ, в Турции идет гражданская война. И это лишь вопрос времени, когда она может приобрести необратимый характер и большой по масштабу. Это может произойти, если появится внешний игрок, который будет помогать курдам. Такие внешние игроки могут появиться, несмотря на то, что курдский вопрос – очень сложный вопрос. Его все побаиваются. И если это произойдет не дай Бог, население Турции – почти 80 млн. Из них 15-20 млн курдов. К.Т.: Я имею в виду другое. Когда вот эти миллионы беженцев нахлынут на Европу, наверное, европейцам это понравится не очень. У них все-таки есть какая-то связь между тем, что не нравится населению, и тем, как себя ведут правительства. С точки зрения политической как-то позиция Европы может измениться на этом фоне? С.Б.: Давайте так. Венгрия уже изменилась. Господин Орбан и армию задействовал, и закрывает, прикрывает все. Конечно, рано или поздно начнутся столкновения. К.Т.: Это затыкание плотины пальцем. С.Б.: Конечно, начнутся столкновения. Разные культуры, огромная масса людей прибывает. Конечно, основной массе не нравится. А той, которой будет нравиться, если не дай Бог завтра-послезавтра случится какой-то небольшой теракт с участием беженцев. Можете представить, что будет? Тут резкая радикализация, и не только политического умонастроения коренных европейцев, но это может вылиться просто в элементарные столкновения очень серьезные, что, собственно, мы видели в восточной части Германии еще неделю назад или еще сколько. Поэтому это мощнейший дестабилизирующий фактор для Европы. К.Т.: Но этот фактор может ее качнуть в какую сторону? С.Б.: Во-первых, если вы имеете в виду какие-то политические предпочтения, во Франции будут голосовать за госпожу Ле Пен, в Германии – за правых, еще где-то за кого-то, за тех, которые будут говорить "долой беженцев, надо использовать армию, закрывать границу" – делать то, что делает господин Орбан сейчас. Вот за них могут голосовать в политическом плане. А вообще это может кончиться серьезной дестабилизацией ситуации. К.Т.: Просто получается, что американцы решают какие-то вопросы, а все шишки сыпятся на европейцев. С.Б.: Но Европа ведь поддерживает эту политику США. Давайте откровенно. К.Т.: Вопрос: они и дальше будут поддерживать, получив себе такой подарочек? С.Б.: Общаюсь с немцами, в частности. Они понимают, что что-то происходит совсем уже из ряда вон выходящее. К.Т.: Но их особо не спрашивают. С.Б.: Что-то надо делать. Особо не спрашивают. А что делать, они не знают. Изменить так резко политику толерантности, ориентированную на США, и Бог знает еще что-то невозможно. Поэтому идет по инерции. К.Т.: То есть там еще одна бомба с часовым механизмом заложена. С.Б.: Да, это только начало. Не думаю, что они найдут какие-то формы решения. Если внутри Шенгенской зоны должна быть еще внутренняя граница, где будут всех проверять... К.Т.: То на этом заканчивается Шенгенская зона. С.Б.: Да. Человек, который сел в машину и поехал, что бы он ни вез. Сейчас он должен остановиться, из Франции поехал в Баварию в Германию, его должны остановить, обшарить, еще он должен показать свой паспорт. То есть вы понимаете, что это такое. Это восстановление пропускных пунктов, которые, когда едешь… К.Т.: Это означает конец Евросоюза. С.Б.: Это, в общем, да. Может, не конец, но предпосылки к концу. К.Т.: Скажите, последний вопрос, время поджимает. Как эта вся история вообще надолго? Есть ли какие-то… Что должно произойти, чтобы это достаточно быстро, достаточно мирно и относительно бескровно завершилось? С.Б.: Этого не будет. Это в ближайшее десятилетие точно не будет. К.Т.: Десятилетие? С.Б.: Да. Война в Ливане, значительно менее сложная, длилась 15 лет – с 1975 по 1990 год, и закончилась Таифским мирным соглашением в Саудовской Аравии. Но там было значительно проще. Это только начало войны. Я еще год назад говорил: Исламское государство? Подождите. Еще новые факторы вылезут, которые затмят Исламское государство. Сейчас это курдские вопросы. Все, курдов не загнать в какие-то места. Маховик пошел. К.Т.: В общем, то, что мы наблюдаем сейчас – это только начало. С.Б.: Впереди все самое интересное. Мы где-то чуть-чуть близко к середине пути. Еще десятилетие будет эта война идти. К.Т.: Спасибо. Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии, был гостем нашей студии. Это "Де-факто". Увидимся.