Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Сергей Бодрунов, директор Института нового индустриального развития имени Витте и президент Вольного экономического общества России. Давайте, если можно, с этого и начнем. С вольности и экономики. У нас экономика как-то либо стоит на службе у государства, либо приватизирована оппозицией, и экономикой как таковой уже не является, поскольку никаких рычагов реального управления этой экономикой нет. Что у вас за вольности такие? Кто, что называется, дозволил, и что вообще следует понимать под вольной экономикой? Сергей Бодрунов: Вопрос, конечно, интересный. И сразу предполагает некоторые ответы. Но я бы все-таки по-другому немножко смотрел. Я бы не сказал, что ничего не управляемо, я бы не сказал, что ничего не управляется. Я бы не сказал, что в экономике все непонятно. Да, есть проблемы сегодня с состоянием российской экономики. Это если мы говорим о практической экономике. Эти проблемы известны, достаточно широко обсуждаются. И мы знаем, и население, по крайней мере, знает, и экспертное сообщество. К.Т.: Просто по своему карману. С.Б.: И об инфляции, и подорожании выше инфляции отдельных видов продуктов, товаров, услуг и так далее. И о коммунальных проблемах, связанных с платежами. Для предпринимателей сложности с кредитованием. Потому что у нас ограниченные доступы на мировые финансовые рынки, где промышленность брала дешевые кредиты и вообще бизнес в целом. У нас высокая ключевая ставка рефинансирования. Отсюда дорогие российские внутренние кредиты. Понятно, что в таких условиях что-то развивать сложно. У нас есть проблема также ограничения доступа к иностранным товарам, услугам в связи санкциями. Санкции, контрсанкции – это тоже ставит не только плюсы, которые общеизвестны, что мы что-то можем развивать, но и минусы, потому что чтобы это развивать, надо как раз то самое дать, то есть дать дешевые кредиты, дать институциональные изменения какие-то, которые позволили бы предприятиям, предпринимателям дышать свободнее, быстрее и активнее работать и решать проблему нашей национальной безопасности в сфере импортозамещения. Поэтому эти проблемы известны в практической экономике, и эти проблемы решаются так или иначе, мы видим, последнее время появились некоторые сдвиги, чуть-чуть начала дышать промышленность, потому что все-таки первый шок этих всех санкций, годовой шок, полуторагодовой шок… К.Т.: Вы считаете, что он прошел? С.Б.: Я думаю, что первый шок, доадаптационный, он прошел. Сейчас наступил период, когда уже всем все понятно. И это психологическая и в какой-то мере дальше пошла и практическая адаптация предприятий, экономических субъектов и так далее. Поэтому я бы не делал трагическое лицо и не был бы сверхоптимистом. Я считаю, что наша страна жила в разных условиях. Были условия военные, были условия жестких санкций, можно сказать – железного занавеса. Были условия 1930-х годов, когда после революции нас вообще никто не признавал, и нам приходилось самим делать индустриализацию, заниматься многими проблемами. Да, у нас были гигантские социальные проблемы. Тем не менее, страна жила. И, я уверен, она будет жить дальше. Другое дело… К.Т.: Как. С.Б.: Это тоже вопрос. Другое дело – как, да. Хотелось бы жить лучше, больше и так далее. В этой связи я бы хотел сказать, что, знаете, существует экономика практическая и экономика-наука. Практическая экономика, конечно, опирается на практический базис, на практические ситуации и сложившуюся ситуацию в мировом масштабе, на глобальных рынках и так далее. А экономическая наука пытается найти пути решения этих проблем. К.Т.: А насколько экономическая наука и практическая экономика связаны между собой? Ведь может создаться такое положение, что человек, который занимается практической экономикой, настолько в этом режиме ручного управления, он настолько в это погружен, что ему некогда вообще по сторонам оглядеться, что в мире происходит. Может, кто что умное придумал из научных экономистов, что ему как раз это в самую жилу... С.Б.: Очень важный вопрос. На самом деле связь науки и практической экономики на самом деле гигантская. В чем она выражается? Я приведу пример. Для того чтобы принять какую-то программу действий, мы должны понимать, к чему мы должны прийти. Потому что программа предполагает достижения каких-то целей. Если мы принимаем экономическую программу, например, условно говоря, значит развитие до таких-то параметров, условно говоря, такой-то отрасли промышленности, мы должны понимать, во-первых, каковы будут финальные результаты, и второе – наши возможности. То есть если мы это все умеем оценить, тогда мы можем найти. Можно найти разные пути, но какой-то оптимальный можно выбрать. Но если мы не знаем либо того, что впереди, либо того, что у нас есть, неправильно оцениваем, плохо оцениваем, нет базы и так далее, мы, конечно, будем вслепую тыкаться. Результат может быть позитивный, может быть неизвестно какой. Да, мы все равно не помрем. Будем жить… К.Т.: Такое ощущение, что именно так мы и живем. С.Б.: Вы знаете, я бы не сказал, что именно так. К.Т.: В значительной степени. С.Б.: Это может быть впечатление тех, кто не погружался глубоко в экономическую науку, потому что большинство населения как не знает высшей математики, так и не знает, может быть, и высшей экономики. Это не в обиду кому-то будет сказать. Это просто естественный факт. К.Т.: Ровно так же, как не все умеют водить троллейбусы. С.Б.: Безусловно. Но наша задача – жить в этой экономике, пользоваться этим. Поэтому если мы не знаем, как устроен карандаш, это не значит, что мы не умеем им пользоваться. А жить приходится. Поэтому, конечно, я бы подчеркнул, что если мы отработаем правильную экономическую концепцию на какой-то правильной теоретической базе, то тогда пути достижения задач нам будут более-менее понятны и ясны. Мы можем учесть эту самую платформу, на ней построить учет всех факторов – внешних, внутренних и так далее. Об этом в научном экспертном сообществе всегда идут споры. Потому что это наука сложная. Экономика – одна из самых сложных наук на самом деле. Потому что она опирается на огромное количество факторов, которые определяют ее лицо, определяют ее используемые модели и так далее. К.Т.: Причем, это меняющиеся факторы. С.Б.: Кроме того, они еще динамические, динамически развивающиеся. Поэтому споры идут вокруг этого постоянно. И сегодня многие говорят, что сегодня у нас в России по факту реализуется либерально-монетарная модель экономического развития, модель экономики. В какой-то мере это так. Это действительно модель, которая для большинства населения не очень понятна, но эта модель базируется на постиндустриальном представлении о том, как должна развиваться мировая экономика, это на идеях Белла и других западных ученых. Есть и у нас в России последователи. И наша экономика, встраиваясь в мировую, которая была длительное время и по сей день в какой-то мере находится в плену этих постиндустриальных концепций, строилась определенным образом. Если мы шли в эту экономику в 1990-е годы, в 2000-е. К.Т.: Но пришли мы ни к чему хорошему. С.Б.: Да. И на Западе пришли не везде ко всему хорошему. Если мы коснемся сегодняшней темы, которую мы обсуждали в прошедшие дни. Вчера начался Московский экономический форум. И как раз на этом форуме выступал Джульетто Кьеза – известный итальянский журналист, специалист, он членом парламента был. Он говорит по-русски. К.Т.: Он замечательно говорит. С.Б.: Мы с ним сидели рядом за столом и обсуждали, не только в его выступление, но и в кулуарах, можно сказать. Он неоднократно дважды брал слово в ходе форума. И он сказал: посмотрите, к чему пришла западная модель. Вот вы говорите, что нужно то-то, нужно смотреть, что делается там-то. Но посмотрите на нашу модель – европейскую модель, американскую модель. И он раскрыл многие проблемные вопросы. К.Т.: Ой, про чужие проблемы – это же как интересно. Расскажите, что там у них не так. Нам будет приятно. С.Б.: Из принципиальных вещей он сказал, что, во-первых, Европа, по его представлению, и он приводил примеры трудов западных ученых, остановилась фактически в своем экономическом развитии. А остановка в экономическом развитии, это известно всем экономистам – это фактически начинается стагнация. Начинаются проблемы и у населения через какое-то время. Нет экономического роста в одних направлениях, есть проблема развития институтов и так далее. К.Т.: Я вас перебью. Задам совершенно дилетантский вопрос, поскольку не специалист по экономике ни разу. Но не может же экономика расти вечно? Не может же производительность труда расти вечно? С.Б.: Вы не экономист, но вы говорите, как великий экономист. К.Т.: Только определенное количество стульев. Если их будет больше, они никому не будут нужны. Зачем нужен экономический рост в мебельной промышленности в таком случае? С.Б.: Вы знаете, есть такой философский закон возрастания потребностей. И действительно потребности постоянно возрастают. Другое дело – какого рода эти потребности? И для удовлетворения потребностей и придуман человеческий труд, чтобы потребности удовлетворять. Разный труд. И придуманы способы производства. К.Т.: А еще, наверное, существуют орды, условно назовем, маркетологов, которые придумывают нам новые потребности. С.Б.: А это как раз и есть. Есть потребности симулятивные, а есть потребности жизненные. Это не значит, что жизненные – только есть, пить, одеваться. Нет, есть и другие жизненные потребности. Потому что к потребностям людей относится, например, хорошая медицина, хорошо видеть, читать, писать, что-то понимать, читать книги. Это не симулятивные потребности. Это потребности сегодняшнего человека. Возможно, завтра будет другой человек – будут другие потребности. Но они сегодня есть. А вот потребности в гаджете переставить эту позицию сюда, а эту сюда, смотрите, как красиво, и давайте это будет на 25 долларов дороже, зато ты можешь это нажать и видеть… К.Т.: При этом непонятно – зачем? С.Б.: Да. И на этом гигантские деньги строятся. А если мы говорим о финансовых транзакциях или финансовом рынке, то там масса дериватов, которые совершенно непонятно, как дальше могут раскрываться, к каким приводить последствиям. И мы видим, что уровень таких якобы потребностей и их объем возрастает и возрастает. Поэтому потребности разные. Если мы говорим о реальных потребностях, они, конечно, безусловно, все равно возрастают. И требуется все большее и большее количество труда, продуктов, услуг, чтобы их удовлетворять. Но в чем особенность, которую подметили специалисты многих научных учреждений, центров? Наши специалисты Института индустриального развития об этом тоже говорили. И я в своем докладе делал такой некоторый акцент. Что с развитием человечества количество труда, количество материальной части трудовой деятельности в продукте, количество энергии, количества материала постоянно на единицу продукта снижается. А количество имплементированных туда знаний, второго элемента продукта, постоянно увеличивается. То есть мы приходим к какой-то такой ситуации, когда знание в продукте становится основной стоимостью. И это будущее общества. Об этом мы говорили на Санкт-Петербургском экономическом конгрессе, который у нас состоялся во вторник, и там присутствовало большое количество людей. Мы обсуждали "Новое производство для новой экономики" – такая была тема. К.Т.: Там была еще и другая тема, насколько я понял. Главная тема была заявлена - "25 лет рыночных реформ в России и в мире. Что дальше?". С.Б.: Это на Московском экономическом форуме. Это другая часть. Но я к этой части имел меньше отношения. Я на Московском форуме возглавляю международный комитет. И моя задача – организовать международную сторону конгресса. Но я также участвовал в Московском форуме как ученый, как специалист как раз в этой части. То есть в обсуждении здесь был вопрос о качественном состоянии индустриального развития. То есть проблема в качественных сторонах развития. К.Т.: Давайте попробуем тогда понять, к чему мы пришли за эти 25 лет реформ. Потому что ведь пока мы этого не поймем и не отдадим себе трезвый отчет, мы не поймем, куда нам идти дальше. С.Б.: Вы абсолютно правы. Это вопрос очень непростой. Почему я заговорил о платформе? Если мы стоим на той платформе, на которой сегодня находимся, то мы все институты поддержки бизнеса, поддержки экономики, институты экономического развития заточены на то, чтобы поддерживать вот эту платформу. А это значит финансовые транзакции, финансовые услуги. Это не поддержка в реальном смысле промышленности. Да, на словах можно говорить многое и какие-то паллиативные меры принимать. Но в целом экономика была многие годы у нас, начиная с 1990-х годов, когда закончился Советский Союз, начали жить в отдельной России, мы не поддерживали реально промышленность. Я прошел все шаги и пути. И директором завода работал, и директором корпорации работал, где было 40 тысяч с лишним работников. И в госструктурах работал. И параллельно работал директором института 17 лет. То есть и то, и другое у меня было в одном флаконе. Поэтому мог наблюдать. Так вот, все эти годы мы занимались на этой платформе не поддержкой промышленности, а симулированием этой поддержки на самом деле. Потому что больших средств мы не вкладывали из-за чего? Цели не было такой. Не было реальной цели поддержки промышленности. И поэтому у нас сегодня деиндустриализация. То, что мы сегодня наблюдаем в нашей экономики – это следствие состоявшейся нашей глубокой деиндустриализации. К.Т.: А она произошла почему? С.Б.: Она произошла потому, что промышленность должна иметь определенные от государства, от бизнеса какие-то моменты, которые ее заставляют развиваться, подталкивают к развитию, если говорить просто. Государство должно создать соответствующие институты поддержки. Должны быть соответствующие ставки. К.Т.: Те же кредиты. С.Б.: Те же кредиты. Самое простое – кредиты. Кредиты должны быть доступные. Потому что чтобы, допустим, в оборонном комплексе купить дорогущий станок и он окупился бы на этой продукции, которую покупают сейчас по чайной ложке Минобороны, кто-то еще. А ведь промышленный сектор у нас, помните, был такой, оборонка была большая и, в общем-то, базовая. И поэтому, конечно, вот эту часть берем и поддерживаем. Вот такие кредиты дорогие, и окупаемости никакой. Кто будет в этих условиях покупать новые станки? К.Т.: Вот эти условия, в которых мы оказались – это злые происки врагов, это недомыслие, это что? С.Б.: Нет, это не недомыслие, это не злые происки врагов. Это сложившаяся ситуация. К.Т.: Так вышло. С.Б.: В принципе – да. Она была связана с чем? С тем, на мой взгляд, что, с одной стороны, были субъективные представления у тех людей, которые в то время занимались формированием экономической политики, представлениями о том, что весь передовой Запад индустрию уже не поддерживает, ее отдали куда-то в Китай, в страны третьего мира. "А мы тут занимаемся чем-то. А мы что, хуже? Давайте мы будем тоже двигаться туда же. Поэтому в нашей программе надо это, это написать, а промышленность давайте на третий уровень переместим по остаточному принципу, как культуру – дофинансируем и все". Но этот остаточный принцип не для промышленности. Он ее не поддерживает. Кроме того, какие изменения были? Я могу напомнить. У меня в свое время был такой спор с одним из руководителей Фонда Эберта в России. Есть такой западный фонд, который исследует Россию. Это очень хорошие специалисты, ученые. Но был спор – теоретический, но, тем не менее, я как практик выступал и сказал: смотрите, в свое время было предложение этого фонда: крупные советские предприятия, которые в то время остались, разбить на мелкие и создать малый бизнес и так далее, промышленный, на базе этого всего, что было. В результате пойдет резкий рост малого бизнеса, будет более живая инновационная экономика. Потому что малому бизнесу всегда более доступны новые идеи, быстрее внедряются и так далее. Вроде все красиво. Но оно легло на советскую, российскую почву, где у нас другая ментальность, другие связи и другие предприятия. И если взять предприятия, допустим, я своими глазами наблюдал, когда крупные предприятия делили на 10-15 цехов, выделяли малое предприятие, через какое-то время загибались 2-3 предприятия… К.Т.: Просто расхищалось это все. С.Б.: Что-то расхищалось, что-то не могло найти рынок. К.Т.: Что-то сдавалось в металлолом. С.Б.: Да. И в результате вся технологическая цепочка разваливалась. К этому добавьте то, что у нас было. У нас же был весь союз. А разделился – пошли границы, на эту почву это предложение тоже легло. И они оказались неверны. В результате это одна проблема. При этом мы начали заниматься чем? "А давайте-ка мы не будем давать серьезных денег". У нас, помните, денег не было в 1990-е годы в первое время. Давали, где могли и кому могли, в первую очередь тем, кто стучал касками. Надо шахтерам дать, кому-то еще. Люди хотят кушать. Но промышленность стоит. Я помню времена, когда у нас по 8-9 месяцев не платили зарплату не потому, что не хотели платить, а потому что невозможно было, не было рынка, сбыта продукции. Вот эти проблемы перешли в 2000-е годы. В 2000-е годы у нас появился золотой дождь, нефтедоллары. Помните, 100 долларов за баррель. К.Т.: Ох, помним. С.Б.: Золотое время. За это время, конечно, это правильно, что решались социальные вопросы. Решалось большое количество задач, нерешенных до этого. Это надо было решать – медицину, закупить оборудование, что-то… И хотя мы особых успехов здесь не добились, но все же какой-то уровень подняли. Зарплата людей выросла во многих секторах в 10-15 раз за 10 лет. Но производительность труда не выросла так. Не только не так, даже близко не выросла. Больше того, когда недофинансирование продолжалось, оно продолжалось все 2000-е годы, и изменений особых институциональных не было, чтобы можно было самому где-то поискать деньги, развиваться. Это привело к чему? К тому, что мы пришли к рынку в 2007-2008 годы, когда начался кризис 2008-2009 годов, мы пришли к тому, что у нас основного звена экономики, которое давало ей устойчивость, его не оказалось. И это осознано было всеми. Сейчас уже все все это понимают. Хотя мы писали (специалисты, ученые, в частности, наш институт) об этом и в 2000-е годы, и в 1990-е годы, и писали концепции, предложения, на Совет безопасности выносили. Но, знаете, пока… едет, жизнь идет. Поэтому программа принята, допустим, условно говоря, три года назад. Пока она будет выполнена как-то или изменена – проходит еще какое-то время. Есть же госинституты, которые должны что-то утвердить, бюджеты и так далее. И этот процесс небыстрый. К сожалению, в это время еще наложился мировой кризис, который связан не с нами, а связан с волатильностью цен на нефть, а это в свою очередь связано с сегодняшним гигантским сломом эпохального экономического развития других регионов мира. И в результате идет определенная борьба, в том числе на глобальных рынках, которые отражаются на нас. Мы же вступили в глобальную экономику. Так что, к сожалению, все эти вещи непростые. И принимать властям сегодняшним, я не хочу никого ни одобрить, ни охаять, но принимать решения в этих условиях далеко не просто. К.Т.: Но смотрите, в чем дело. Буквально 3 мин у нас осталось, чтобы попробовать понять, чего делать дальше. Потому что создается ощущение, что никто никаких решений как раз и не принимает. Все годят, что называется, когда будет хорошая нефть. А что надо было бы сделать? Потому что ведь черт его знает… С.Б.: Была бы хорошая нефть или не была бы хорошая нефть – принимать надо все равно. Принимать надо, на мой взгляд, одно важное решение: мы должны вернуться к идее индустриального развития России. Россия никогда не сможет быть сырьевым придатком по своему характеру как большая страна. В этом случае ей грозит большой национальный крах, если мы будем заниматься тем, чем занимаемся – распродавать то, что сегодня есть. Это хорошо, что мы можем продать что-то. Хорошо, что что-то есть, Бог нам это дал, природа, как говорится, не обделила. Но разумно использовать должен любой хозяин. А разумность в чем? Как раз в той самой платформе, о которой мы говорим на Московском экономическом форуме, на Санкт-петербургском экономическом конгрессе. Я не настаиваю как президент Вольного экономического общества на единственности такого подхода. Но моя точка зрения такова: мы должны вернуться к идее приоритетности промышленности в экономике. Соответственно, мы должны перестроить наши институты так, чтобы эта экономика стала более инновационной. К.Т.: А как мы можем к этому вернуться? Какие конкретные шаги? С.Б.: К этому вернуться необходимо. Для того, чтобы к этому прийти, необходимо большое количество работы – не только дать деньги, и все. Просто так дать деньги – ничего не будет. Надо создать институциональные условия, чтобы предпринимателю было выгодно, интересно вкладывать сюда. Одно государство не потянет эти задачи. Но предприниматель не должен уезжать на Запад. И не только ограничениями его нужно ограничивать, которые сегодня имеются, уже введены. Это правильно, что какие-то ограничения есть. Не должен капитал болтаться туда-сюда – куда хотел, туда поехал. Тогда поедем туда, где будут финансовые транзакции, где положил где-нибудь, и деньги лежат, и все замечательно. Здесь продал – там положил. Это не наша модель. Она не позволит России… какому-то человеку позволит жить хорошо. Но она не позволит России жить хорошо. Поэтому ограничения, связанные с капиталом, не на перемещение капитала, а связанные с управлением капиталом, с управлением инвестициями, которые введены – они в институционально правильном направлении. Я в детали не вдаюсь. Можно критиковать. Есть "Опора России", у нас деловые сообщества и так далее – замечательные организации, которые могут выставить конкретные требования, претензии и так далее. И работают над законодательством. РСПП много занимается этим. Это замечательно и правило. Но есть вторая сторона. Предприниматель должен быть заинтересован в том, чтобы сюда вложить. А для этого надо правильно говорить… Я редко кого-то поддерживаю. Но здесь я поддержал бы наши власти. Правильно говорит президент, который недавно выступал, по-моему, на коллегии прокуратуры, что нужно снизить давление на бизнес, снизить проверки. Это простые, казалось бы, вещи. Но должны быть упорядочены эти нормы. Возьмем, например, Британию. Мне пришлось заниматься исследованием, каким образом идет процесс проверок, например, в Британии. Существует 20-30 процедур, которые подробнейшим образом расписаны, и по одной из этих процедур налоговый инспектор проверяет компанию. У нас эти процедуры пока совершенно в другом виде. То есть в принципе что-то есть. Но такого жесткого регламента для налоговика и в то же время предпринимателя, каждый должен быть в своих рамках, по которым третья сторона (суд) судит, правильно или нет, у нас такого пока нету. Поэтому приводились примеры – в суде могут быть противоположные решения по одинаковой ситуации. Не потому что судья плохой. Просто нет вот этих самых рамок, которые бы хорошо были очерчены. К.Т.: Еще одна беда системы заключается, в том что у нас высшее руководство говорит правильные слова, а когда все это уходит на низовой уровень, то не всегда что-то меняется. С.Б.: Мне говорят: вы проводите форум, вы проводите какое-то мероприятие – где ваш выход? Мы говорим: мы докладываем наверх, а сверху почему-то нет этих самых вниз сигналов. Сигналы есть. Но инерция общества (у нас большое общество) все-таки велика. Поэтому задача, например, "Вольного экономического общества" – рассказать всем, не только наверху, но и тем, кто исполняет здесь, в чем наши ошибки, как нам нужно по-другому перестраивать наши экономические отношения. К.Т.: Будем надеяться, что с помощью нашей программы вам удалось частично решить эту задачу. Это была программа "Де-факто". С.Б.: Спасибо большое. Я в этом не настолько уверен. Но, тем не менее, будем надеяться на лучшее. К.Т.: Спасибо, что пришли. Это была программа "Де-факто" Счастливо, увидимся.