Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Сергей Константинович Дубинин. Здравствуйте. Сергей Дубинин: Здравствуйте. К.Т.: Член наблюдательного совета банка ВТБ, а в прошлом глава Центробанка России. Вопросы очевидны. Рубль, доллар, евро – что вообще происходит? Что будет происходить? Где дно? С.Д.: В экономике, скорее, стоит говорить о некоем тренде, то есть о направлении движения. Экономика же постоянно шевелится и движется. Она не лежит на дне, даже в самых худших ситуациях. В настоящий момент это достаточно сложный кризис, то бишь падение производства во многих секторах и в целом снижение валового продукта в стране. То, что называется рецессией, из которой мы пока не выходим, а, к сожалению, видимо, по этому самому тренду остаемся на такой стагнации, то есть без роста, без падения. К.Т.: Стагнация или падение? Потому что я уже просто как сумасшедший каждое утро начинаю с просмотра курсов и баррелей, стоимостей. И так все отгрызают и отгрызают у нашего рубля – по полпроцентика, по процентику, по четверть процентика. Но не меняется как-то. С.Д.: Снижение курса рубля – это некая автоматическая рыночная реакция как раз по приспособлению экономики к этой снижающейся цене нефти. Но по большому счету, в общем, на курс влияет ведь не бумажная цена нефти, которая определяется фьючерсами и опционами, а прежде всего состояние платежного баланса. А он по текущим операциям у нас положительный. И, в общем, достаточно долларов на рынке. Поэтому ситуация какого-то такого катастрофического падения сейчас не имеет под собой оснований. К.Т.: Может, мы просто привыкли уже к тому, что мы катастрофически падаем? С.Д.: Речь идет все-таки о том, что можно было бы сравнивать с ноябрем-декабрем, скажем, 2014 года. Там были внутренние силы переоценки рубля. Я в этом глубоко убежден. Снижение курса было неизбежно. Вопрос был просто – какой темп падения будет в этот момент? Там действительно была и угроза банковскому сектору, и паники со стороны населения. Население проявило и выдержку, и, я бы сказал, финансовую грамотность. Да и Центральный банк, как известно, сработал хорошо. К.Т.: Слушайте, ну сколько раз бить по одному и тому же месту? Уже выучишь тут финансовую грамотность, хочешь – не хочешь. С.Д.: Надо еще выучить, что производительность труда должна расти быстрее, чем доходы. Причем, доходы и населения, то бишь, людей, работающих, получающих зарплаты, и предпринимателей. К.Т.: Слушайте, извините, я вас перебью. По поводу производительности труда. Очень часто говорят, что она должна расти. Но она же не может расти бесконечно, с другой стороны. Есть ведь какой-то этому предел. С.Д.: Я думаю, нет. Дело в том, что постоянно меняется состав секторов. Сейчас Китай, например, больше половины валового продукта производит уже в секторе услуг. Это произошло в свое время и в России. А ведь в Советском Союзе была совершенно другая структура экономики. Значит, эти новые сектора, естественно, отдают свой уровень производительности именно в этих секторах. И в целом по всей стране это отражается. Финансового ведь сектора не было в советской экономике, как такового финансового сектора. Там тоже есть свои показатели производительности труда. И по ним мы тоже, в общем-то, к сожалению, не в передовиках. То есть количество активов на единицу рабочей силы, то бишь, на одного занятого в финансовом секторе (прежде всего, банковском) в России ниже, чем в Европе и в Соединенных Штатах. То есть эта проблема постоянно уходящего вперед поезда… К.Т.: За которым надо успевать. С.Д.: Да. К.Т.: Но это такое состояние, в котором мы должны внутренне привыкнуть и просто так жить дальше? Раньше у нас была национальная забава – бежать впереди поезда, теперь у нас будет жизнь, что мы должны все время догонять прыжкообразно как-то этот поезд несчастный? С.Д.: Мы так живем последние, я бы сказал, где-то 400 лет, а, может быть, и больше, начиная с Ивана III, не Ивана Грозного, а его дедушки, который создал Московское государство. Сразу был поставлен вопрос, что нам надо догнать передовые страны, прежде всего в военной сфере. И большей частью усилия по модернизации были сосредоточены в российской истории на военной модернизации. Собственно, модернизация Петра I, которая очень хорошо известна, западничество и так далее… К.Т.: Которая больше всего известна. С.Д.: Хотя были и до нее и были после. Она была почти чисто милитаристской. Задача была поставлена создать современную армию, которая может воевать со шведами. К.Т.: Выйти к морю и создать флот, чтоб воевать еще и там. С.Д.: Да. А вот для этого всю внутреннюю политику подчинили насаждению такого жесткого крепостнического режима, чтобы собрать эти ресурсы и бросить их на армию. И это похоже, как вы понимаете, на наши 1930-е годы. К.Т.: Что нам сейчас тогда надо бы насадить? С.Д.: А сейчас, я думаю, рынок и повышение эффективности. Потому что тогда наша страна, наши предки расширяли страну, расширяли привлечение новых земель, постоянно росло население. При всем бедственном положении основной крестьянской массы население, тем не менее, росло. Аграрная экономика всегда дает возможность выжить, прежде всего, за счет рабочих рук. Поэтому это инстинктивный такой рост. Люди хотели, чтобы было как можно больше работников. И шли на это бессознательно. Другого пути не было. Сейчас совершенно другая картина. Нам необходимо, чтобы от каждого занятого его человеческий капитал был использован с большой отдачей. И в этом ошибка… К.Т.: Причем, во всех секторах экономики, вы хотите сказать, да? С.Д.: Да, конечно. В этом ошибка, когда мы оцениваем 1930-е годы. Там та потеря населения, которая произошла за счет раскулачивания, коллективизации, ГУЛАГа и так далее, никак не была компенсирована созданием промышленности. Промышленность надо было создавать, видимо, все-таки другими методами. Желательно что-то из области НЭПа продолжать надо было. Но это длинная тема для дискуссии. Если возвращаться к сегодня, у нас просто нет другого выхода, у нас нет рабочей силы. Даже если туда привлекать рабочую силу из наших бывших союзных республик, то у них нет квалификации. К.Т.: Вы хотите сказать, что у нас недостаточно рабочей силы, при том, что мы видим по цифрам, что некоторый рост безработицы даже отмечен? С.Д.: Безработица еще не возникла такая массовая. К.Т.: Массовой нет. С.Д.: Но в каких-то секторах у нас нет того уровня квалификации. Я сам работал 10 лет все-таки и в реальном секторе, как теперь говорят, то есть, в "Газпроме" и в РАО ЕЭС. И разговаривал с людьми на заводах, которые были поставщиками. Из 100 рабочих, которых предприниматель набирает, там максимум 10-20 человек получают нужную квалификацию и тут же приходят и говорят: повышайте заработную плату, потому что у меня соседнее ваше предприятие зовет и дает мне в 2 раза больше. К.Т.: Переманивает. С.Д.: Да. И остальные 80 не подходят для современного завода. Я уж не говорю о каких-то высокотехнологичных производствах. Поэтому постоянное повышение квалификации, причем, на уровне инженерных кадров, но и рабочих кадров – это огромная задача. К.Т.: Это огромная задача. Она же в голове прежде всего. Ведь как сдвинуть? С одной стороны, вроде как престижно высшее образование. С другой стороны, не может вся страна получать высшее образование. Кто работать будет? С.Д.: По факту высшее образование стало автоматически таким техникумом. К.Т.: Стало еще и профанацией, к тому же, в ряде случаев. С.Д.: И если люди после нескольких лет обучения все-таки пойдут работать на предприятие, то, наверное, это не так плохо. Кстати, в советское время это тоже было. Люди у станка зарабатывали иногда больше, чем инженер-конструктор, по крайней мере, в КБ. Я знаю просто конкретных людей моего поколения, которые уходили из КБ, для того чтобы просто стать высококвалифицированным рабочим, получать более высокую заработную плату. К.Т.: Но сейчас пока все-таки такой диспропорции нет. Должно что-то, наверное, в голове у заводовладельцев щелкнуть, что, наверное, нужно как-то… С.Д.: Сейчас все равно продолжают уходить вперед прежде всего вот эти высокотехнологичные производства. И во всем мире так. И оказывается, что значительная часть населения просто к этому производству никакого отношения иметь не может. Она не подготовлена. А уж тем более иммигрантские массы. И в результате возникает действительно сложная диспропорция. В нашей стране она меньше чувствуется еще и потому, что сейчас поглощало государственные структуры. У нас не было достаточного развития и чиновничьего аппарата, и финансового сектора, и здравоохранение и образование поглощали этих людей. А как дальше будет – это вопрос сложный. К.Т.: Но от него очень многое зависит. С.Д.: Да, от него зависит, наверное, роль нашей страны, действительно. К.Т.: Причем, на десятилетие, если не дальше. С.Д.: Да. Вообще демографический фактор предопределяет очень многое. Потому что если вы видите на улицах больших городов огромную массу молодежи, то есть значительная вероятность, что эта молодежь выйдет на какой-либо митинг. То, что мы видим, например, в Турции. Стамбул – город очень молодой по лицам. Я был там несколько лет назад. И сейчас с этими людьми не так просто договориться тем властям, которые их пытаются не столько уговорить, сколько обмануть, мне кажется. К.Т.: Давайте лучше к нашим гражданам вернемся. Все ли, с вашей точки зрения, делает правительство, Минфин, Центробанк в этой ситуации? Потому что очень много сейчас говорят: как хорошо, что у нас такой слабый рубль, как это замечательно для экономики. Не может так получиться, что экономика останется, а народонаселение просто вымрет от голода с этим ослабленным рублем? С.Д.: Я думаю, что с ослабленным рублем население не вымрет, если будет работать рыночная экономика. С моей точки зрения, есть как раз угроза попытки вернуться к методам чисто административного регулирования. Не будем ссылаться на зарубежные примеры. Но наш собственный: просто заморозить цены. Я глубоко уверен: если бы Михаил Сергеевич Горбачев пошел на разморозку цен в 1980-е годы, то, скорее всего, власть коммунистической партии, может быть, в каком-то трансформированном виде, и самого президента Советского Союза была бы сохранена, по крайней мере, в значительной части нашего огромного Советского Союза. Понимаете, если сейчас заморозить цены, мы точно получим экономику дефицита. То же самое, собственно говоря, касается и валютного курса. Ведь валютный курс – это цена в иностранной валюте. Если мы ее заморозим и попытаемся каким-то административным образом определять, то точно возникнет черный рынок, дефицит этой валюты и все, что мы с этим имеем. Пример – Венесуэла, пожалуйста. Там какие-то другие попытки сделать это. Например, из нашей собственной истории. Почему развалилась и провалилась экономика моментально после революции февраля 1917 года? С попытки заморозить цены на хлеб. Хлеб был в стране, но его нельзя было уже купить и подвезти в Петроград. И на этом массовый кризис превратился уже в восстание. К.Т.: В восстание, в революцию. С.Д.: Да. К.Т.: Скажите, если вернуться в день сегодняшний, помните, в прошлом январе тоже все было так грустно и пессимистично. А потом вдруг рубль как-то пополз наверх, как-то даже и радостнее стало. Возможно повторение этой ситуации? Стоит на что-то надеяться? С.Д.: В чистом виде – вряд ли. Просто потому, что сейчас уже, мне кажется, тренд такой плоский, а не вверх и не вниз. И для нефти, и для стоимости доллара в рублях. Скорее, колебания будут вокруг этой лежачей линии. И вопрос в том, как долго это продлится. Это будет зависеть от двух вещей. Или, может быть, большего количества вещей. Но смысл все равно тот же самый. Возможность приступить к массовому инвестированию, а это оценка риска для инвесторов. Причем, это инвесторы и внутренние, и внешние. За счет одного государственного инвестирования эту ситуацию не развязать. Хотя государственное инвестирование принципиально важно, по крайней мере, в частном сотрудничестве. К.Т.: Оно есть? С.Д.: Его мало. Но бюджет у нас и так не очень велик. И во многом он ориентирован, с одной стороны, на оборону и безопасность, а, с другой стороны – на социалку. У нас постоянно из бюджета к тому же дотируется и пенсионный фонд. И для инвестиций там остается очень немного места. И если сейчас будут сокращать бюджетные объемы, то прежде всего, конечно, под нож уйдет инвестирование. Поэтому государственные гарантии, наверное, нужно давать частным инвесторам, но следить за исполнением… К.Т.: За их исполнением. Потому что у нас же часто много хороших идей и правильных слов произносится, но реализация оставляет не просто желать лучшего, а желать себя. С.Д.: Ну, и с инвесторами надо, конечно, не просто договариваться, а надо снимать те страновые риски, которые они видят в политических кризисах, связанных, скажем, с востоком Украины. Понятно, что стремление нашей страны сейчас – как-то разрешить эти кризисные явления. Это не связано сугубо с санкциями. То есть даже снятие санкций не даст сразу решения всех проблем. К.Т.: А рост цен на нефть снял бы все проблемы? С.Д.: Он бы смягчил, так же как и снятие санкций смягчит. Можно будет занять на мировом рынке, но цены все равно будут высокими, потому что оценка риска на рынке России, к сожалению, остается высокой, даже без санкций, даже без такого острого противостояния с соседями. Это надо просто прожить этот период и показать, что инвестиции являются доходными, эффективными и так далее. Думаю, что и иностранные инвесторы придут. Потому что их интересует российский рынок. Но, опять же, придут туда, где быстрее окупается и меньше надо вкладывать. К.Т.: И не так страшно. С.Д.: И не так страшно, да. Поэтому весь этот путь, к сожалению, надо проходить сначала. Сначала приходят вот эти люди, которые идут на большой риск. Почему Браудер в начале 1990-х появился в России? Просто потому, что у него профессия такая – покупать высокорисковые активы. А им тогда удалось купить, если я правильно понимаю, вот эти ваучеры, и войти в капитал нескольких крупных компаний, в том числе "Газпрома". Его задача была потом продать эти акции самому же "Газпрому" по цене выше рыночной, таким образом заработать. Элементарный расчет. К сожалению, есть такой бизнес. Никуда мы от него не денемся. К.Т.: Если вернуться к бюджету, о котором мы краешком проговорили, во-первых, ходят слухи, что уже в марте его будут пересматривать, и чуть ли не запланирован еще один пересмотр на июнь. Насколько это все правда? И вообще насколько сейчас наш нынешний бюджет реалистичен? С.Д.: Он, конечно, построен на предпосылках, которые не исполняются… К.Т.: Не сбылось. С.Д.: Не сбылось, да. Ни цены нефти что в долларах, что в рублях. Но за счет девальвации доходы бюджета, очевидно, будут более высокими, чем можно было бы себе представить. То есть ситуация не такая острая, как мне представляется. Но в этой ситуации лучше, наверное, попытаться все-таки не пересматривать все эти расходы, а попытаться занять деньги и у населения тоже. Это называется теперь ОФЗ. Вопрос ведь в объемах. ГКО оказалось таким кризисным фактором именно потому, что бюджет был абсолютно нереалистичен. И постоянно принимаемые решения законодателями в той же Госдуме о новых и новых затратах, при этом всевозможных льготах и так далее – они были абсолютно нереалистичны. Сегодняшние власти, конечно, эту ошибку не допускают. Это хорошо. Но любой ценой держать 3% дефицит тоже, наверное, не стоит. Можно и 4% себе позволить в условиях кризиса. И здесь нужно, прежде всего, все-таки попробовать сначала, по-моему, не урезание бюджета, а размещение каких-то облигаций и для населения, и для банковского сектора. В каком-то смысле, конечно же, этот актив будет потом перекочевывать в Центральный банк, и это приведет к эмиссии и к дальнейшему насыщению рублями экономики, и, может быть, опять же, к некому снижению курса. Но если это не делать массированно, мы не получим инфляцию в 1300%, как это было в 1993-1994 годах. К.Т.: Про 1990-е годы, наверное, последний вопрос. Буквально несколько минут у нас остается. На гайдаровском форуме министр финансов сравнил ситуацию нынешнюю с ситуацией 1998-1999 года. Вот, что он говорит: наша задача – привести как раз бюджет в соответствие с реалиями. Если мы этого не сделаем, то произойдет то, что случилось в 1998-1999 годах, когда население заплатило за инфляцию то, что не сделали мы. Его тут же стали за это сравнение критиковать. Говорят, что не надо паниковать в кризис. Во-первых, стоит ли делать такие заявления, а, во-вторых, насколько оно вообще справедливо? С.Д.: Сейчас мы с вами, по-моему, повторили почти то же самое не слово в слово, но, может быть, менее резко. Сейчас не надо действительно паниковать и надо держаться линии на возможное сохранение расходов. Но ни в коем случае не принимать неразумные и нереалистичные обязательства. К.Т.: Насколько вообще похожа ситуация на 1998-1999 годы? С.Д.: Нет, ситуация не похожа на 1998 год. В 1997-1998 годах, во-первых, внешний удар так называемого азиатского кризиса был. И уже этого экономика не выдерживала. И, собственно, уже в ноябре-декабре 1997 года можно было спокойно объявлять дефолт по госдолгу. Было понятно, что нам очень трудно из него выпутаться. Но невозможно было провести девальвацию рубля. Часто это путают просто потому, что если бы тогда была проведена сразу девальвация рубля, то как раз обрушились бы те самые обязательства, немедленно последовал бы дефолт. К.Т.: Я к чему спрашиваю? Очень просто всегда как-то чувствуешь: такое уже было – выходили так-то, такое уже было – выходили так-то. Вот такого, я так понимаю, еще не было. Да? С.Д.: Да. Точно такого, как сейчас, не было. К.Т.: И как выходить – непонятно. С.Д.: Нет, понятно, что надо выходить, во-первых, через некие решения не только внешнеполитические, но и решения по всем набившим оскомину набору факторов независимого суда и укрепления прав частной собственности. Сколько лет назад наши руководители сказали, что нельзя кошмарить бизнес. Вот, нельзя. Сегодняшний кризис это как раз продемонстрировал уже очень ярко, что если это продолжать, то ситуация не исправляется: падают инвестиции. К.Т.: И самый последний вопрос: как надолго, если коротко можно ответить на этот вопрос, еще продлится эта вся ситуация? С.Д.: Пока не будет нового инвестиционного бума в стране. Я думаю, что для решения этого даже при самых энергичных усилиях уйдет 2 года. К.Т.: То есть года два точно терпеть? С.Д.: Можно сказать и так. По крайней мере, нужно подготовить за это время все, чтобы потом совершить если не рывок, то просто нормальный экономический подъем. К.Т.: В общем, нам бы еще ночь простоять да день продержаться, что называется. С.Д.: Если ничего не делать, это можно затянуться на больший срок. К.Т.: Будем надеяться, что что-то будет сделано. Спасибо. Сергей Дубинин, член наблюдательного совета банка ВТБ, был гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся.