Константин Точилин: Это программа "Де-факто", сегодня гость нашей студии – Сергей Дубинин, член Наблюдательного совета банка ВТБ, в прошлом председатель Центрального банка России. Здравствуйте. Сергей Дубинин: Здравствуйте. К.Т.: Давайте, может быть, начнем с такой информации. Наш министр финансов предположил, что Резервный фонд может быть исчерпан уже в 2016 году. 2016 год у нас практически на носу. Что это за Резервный фонд, каково его назначение и какова его судьба? Будет он исчерпан, не будет, стоит из-за этого как-то переживать, или нет? С.Д.: Резервный фонд возник как явление в период, когда очень большие поступления в бюджет стали приходить от дорожающей нефти. К.Т.: Во время этих жирных годов, да? С.Д.: Да, безусловно. И тогда было принято, как теперь мы понимаем, совершенно оправдавшееся решение – создать сначала один единый фонд, потом он был разделен на два, на Резервный и Фонд национального благосостояния. То есть некий запас денег, который можно будет использовать в тощие годы. К.Т.: В трудную минуту. С.Д.: И Резервный фонд – это непосредственно деньги, которые и предназначались для того, чтобы покрывать недостаток средств, собираемых в федеральный бюджет. Теперь он используется по назначению. Вопрос просто – насколько велики бюджетные расходы, и насколько хватит фонда, чтобы закрывать дефицит бюджета? К.Т.: А он уже распечатан, или к нему только подбираются еще? С.Д.: Нет, он уже используется на протяжении последних двух лет, по крайней мере, то есть в 2014 и 2015 годах. К.Т.: Хорошо. Но это сообщение о том, что "может быть исчерпан" – это страшно, это не страшно, это нормально? С.Д.: Это достаточно сложная экономическая ситуация, когда мы слишком зависим от цены нефти. И было выдвинуто несколько сценариев как всегда в основных направлениях бюджетной политики. И самый худший сценарий, когда 40 долларов за баррель цена нефти, то просто не хватает денег, для того чтобы сохранить даже в номинальном виде, то есть без учета инфляции тот объем государственных расходов, которые сегодня уже мы имеем. Не хотелось бы их понижать. К тому же с учетом инфляции они все равно в реальном исчислении понижаются. То в этой ситуации распечатали Резервный фонд. Но уже практически половина потрачена из того, что было накоплено. Если не закрыть этот дефицит либо новыми какими-то источниками доходов, либо взяв в долг (внутренний государственный долг у нас небольшой, и внешний долг в целом очень небольшой, 12% валового продукта всего). К.Т.: Это немного вроде считается. С.Д.: Совсем немного. То, конечно, придется тратить деньги этого фонда. Либо надо соответствующим образом обрезать расходы федерального бюджета, то есть соблюдая баланс. Это болезненный процесс. Сейчас и так инфляция съедает по 10-15% в год. А если еще производить вот это самое обрезание, секвестр, тут есть разные слова, то, конечно, это будет сказываться и на бюджетниках, и на всей бюджетной сфере, и на оборонной сфере. К.Т.: Смотрите, у нас же следующий год – год выборный. И многие предполагают совершенно небезосновательно, что перед выборами, естественно, совсем уж сильно все социальные выплаты урезать не будут, что создаст, естественно, дополнительную нагрузку на тот же самый Резервный фонд. Хорошо. В этом году или в 2016-ом мы его исчерпаем. Но дальше, если следовать пессимистическим сценариям, это говорит замминистра экономразвития о таком сценарии, сохранение в течение двух лет среднегодовой цены на нефть 40 долларов за баррель – экономику ждут новые шоки, а вернется на докризисный уровень она к 2020 году. Это означает, что в следующем году у нас будут те же самые дыры в бюджете, а Резервного фонда уже не будет, то есть нам некуда будет залезть, и тогда ситуация будет хуже, чем сейчас? С.Д.: Да, безусловно. Это и есть самая большая проблема. Но этот сценарий, о котором мы сейчас говорим, он признан все-таки излишне пессимистическим. И принято такое промежуточное решение – бюджет утвердить на один год, а там посмотрим. И по возможности не проедать Резервный фонд в 2016 году. Именно поэтому решено, что будут все-таки опять размещаться займы государственного долга, и прежде всего на внутреннем рынке, потому что на внешнем в силу санкций уже их разместить невозможно. К.Т.: То есть мы вернемся к ГКО практически? С.Д.: Нет, это будут ОФЗ, облигации федерального займа. Но есть еще вариант, когда эти облигации могут быть для населения. Но население их приобретет, потому что доверяет государству. К.Т.: Несмотря ни на что. С.Д.: Только в том случае, если по депозитам в банках будут платить меньше, чем по этим облигациям. Люди у нас в этом смысле грамотные совершенно. Они четко считают свои деньги. Слишком высокие обещания по процентам по депозитам пугают, потому что уже все знают, что это признак того, что банк пылесосит рынок и может закрыться в ближайшее время, а слишком низкие тоже отталкивают, потому что зачем идти туда, где ты не можешь заработать хоть как-то. И поэтому тут не так просто будет с этими размещениями. Но и банки будут, я думаю, покупать эти ОФЗ. К.Т.: То есть вы полагаете, что нам просто будет негде взять денег, кроме как внутри страны? С.Д.: Это уже факт. Практически сейчас невозможно разместиться на международном рынке. И не только государственные обязательства, но, к сожалению, корпоративного сектора, даже те компании, которые не попали непосредственно в эти списки по санкциям, просто потому что оценка рисков по России, страновых рисков очень высокая. Люди не хотят связываться. К.Т.: Безотносительно санкций даже? С.Д.: Да. И даже если они будут отменены, преодолевать это все… К.Т.: Просто есть же теория, что из-за того, что злобные санкции, нас отрезали от мировых финансовых рынков. С.Д.: Это уже практика, а не теория. К.Т.: Но нам просто там не дают, даже если бы пускали, что называется. С.Д.: Ну, в общем, да. Есть, например, банки, которые попытались размещаться, и компании. Если платить по долларам 9% годовых, то такие облигации разместить может частный сектор. Но вы сами понимаете, если все остальные платят в лучшем случае 1.5-2%, то где вы заработаете сейчас такие 9%, чтобы отбить те долги, которые вы берете на себя? К.Т.: Вы сказали совершенно замечательную фразу. Решили принять бюджет на год, а там посмотрим. С человеческой точки зрения позиция понятна, но, тем не менее, как вы полагаете, у правительства есть еще какой-то рецепт выхода вообще нашей страны из того экономического места, где мы оказались, кроме "там посмотрим"? Или стратегия то, что называется… заклинать нефть и надеяться, что цена на нее вырастет и все вновь станет хорошо. С.Д.: Это действительно сейчас очень больной и сложный вопрос. Потому что в этой ситуации, в которой находится сегодня экономика, от правительства ждут каких-то активных действий. Но все, что правительство могло сделать в рамках такого разумного рыночного подхода и тех реальных доходов, которые у него есть в руках, сделало, я считаю, очень многое. Там можно требовать каких-то… К.Т.: Давайте, может быть, перечислим тогда, что было сделано. С.Д.: Во-первых, в момент, когда паника на банковском рынке уже набирала силу где-то в ноябре-декабре 2014 года, удалось стабилизировать банковскую систему. Потому что страна, лишенная внутренних расчетов через банковскую систему – экономика просто останавливается. И уже невозможно осуществлять самые элементарные какие-то вещи. К.Т.: А банковскую систему сохранили, отпустив рубль, получается? С.Д.: Да. Отпустив рубль и введя ту самую ставку 17%, которая сбила спекулятивный напор на рубль. Плюс к этому докапитализация банков, что бы про нее ни говорили, эти деньги были привязаны к определенным расходам, банки давали кредиты из них тем, кто был в некоем государственном списке. То есть это не был просто подарок банкам, а это было укрепление банковской системы. Но, тем не менее, это было целенаправленное на совокупный спрос в экономике. К.Т.: Но смотрите при этом, что происходит. Вы говорите – банковскую систему мы сохранили таким образом. А сколько нервных клеток населения мы потеряли на обвалившемся рубле? Теоретически, если сейчас оглядываться назад, можно было удержать рубль, или это было бы просто деньги на ветер? С.Д.: Нет, нельзя было удержать. Это было вредно для экономики. Вот сейчас наверняка люди, которые к вам приходят и говорят о своем каком-то производстве, они говорят "у нас появилась возможность работать даже на экспорт, потому что мы конкурентоспособны". Понимаете, когда у нас зарплаты были на уровне западноевропейских, а это реально было в какой-то момент, а при этом производительность труда составляла 30%, в лучшем случае – 40-50% от германской, то, конечно, ни о какой конкурентоспособности речь не шла. И импорт здесь оказался гораздо в более выгодном положении, чем собственный производитель. В результате, из-за того что слишком долго держали рубль, не отпускали, мы попали в положение, когда это произошло шоковым образом. Цена нефти и санкции, как говорится, спусковым крючком сработали всего этого процесса. И приобрело характер такого спада на финансовом рынке. Вообще специфика ситуации заключается в том, что, в отличие от кризиса 2008-2009 годов, там все началось с финансового мирового сектора, и в Россию это тоже пришло через банки, когда стало невозможно на мировом рынке вообще получить какие-либо деньги. Там был момент, когда у них остановилась банковская система. Это длинный разговор. Но Западу пришлось сильно напрячься, чтобы переломить ситуацию. И мы оказались в общем глобальном кризисе. А здесь ведь было все наоборот. Система работала. Финансовая система работала нормально. Но она не вышла еще на нужные нам объемы, но в принципе угрозы не было. И начался спад в 2013 году до украинских событий. Поехали вниз инвестиции, остановился практически экономический рост. Насчитали 1.3% в год рост. Это что-то похоже на статистическую погрешность, да? То есть нулевой рост. Мы попали в стагнацию. К.Т.: А из-за чего? С.Д.: Из-за неэффективности экономики, из-за неконкурентоспособности нашего производства. То, о чем я говорю. Помните, держался валютный курс стабильно, а инфляция накапливалась. То есть то, что в рублях оно все время дорожало, а при пересчете на те же 32 рубля за доллар, естественно, дорожало все и в пересчете в доллары и в евро. К.Т.: То есть у нас был искусственно заниженный курс, да? С.Д.: Да, безусловно. К.Т.: Что и привело, собственно… С.Д.: Только завышенный. К.Т.: С какой стороны посмотреть, да. Вы специалист. Давайте назовем его завышенным. Но уже к этому курсу мы сейчас так потихоньку успели привыкнуть, наверное. Но теперь же другая вещь, которая тоже всех волнует: не так страшен курс, как его колебания и некоторая непредсказуемость. Уже вся страна выучила… Потому что каждое утро включаешь радио, узнаешь курс, понимаешь – меньше, больше, черт его знает, что будет дальше. Как долго будем жить в этой неопределенности? С.Д.: К сожалению, это долго предстоит еще переживать. И в данном случае мы, опять же, в мировом контексте находимся. В принципе сейчас все плавающие курсы сильно волатильны. А те, кто пытаются их как-то временно удерживать, привязывать к какой-то другой валюте или искусственно поддерживать, попадают в эту ловушку и все равно вынуждены проводить девальвацию. Недавняя девальвация в Китае. Она не такая уж сильная, безусловно, там где-то в общей сложности 4,5% изменение внутреннего юаня. Но вызвало в мировой практике какой-то просто шоковый эффект. Потому что все испугались, что Китай хочет резко понизить курс юаня, чтобы начать торговые войны. Это то, чего удалось избежать в 2008-2009 году, когда страны не закрывались друг от друга и не вели вот эту ускоренную девальвацию, а отпустили курс на рынок, где происходила постепенная балансировка. Не было искусственной девальвации в 2 раза, как, скажем, в 1930-е годы друг против друга. И в результате все-таки Китай удержался. Он не стал этого делать. Они и не собирались. И заверения эти заняли, наверное, несколько месяцев, пока они убедили всех, что все будет более-менее спокойно. Сейчас, конечно, плавающий курс – это разумное совершенно мероприятие, с этим ничего не поделаешь. К.Т.: Но нервирующее? С.Д.: Это не просто нервирует. С этим связано падение реальных доходов населения и падение спроса даже на внутреннем рынке на российские же, отечественные товары. Здесь бы надо как раз увеличивать государственные расходы. Но государственные расходы у нас увеличиваются, в общем-то, по линии оборонного заказа. Это серьезное увеличение, практически в 3 раза за последние 3 года. Оборонные и безопасность. А остальные остаются в лучшем случае стабильными. К.Т.: А какие еще государственные расходы надо увеличивать, и с какой целью? Понятно, оборона – это все-таки, с одной стороны, безопасность страны, с другой стороны – мы сохраняем, а, может быть, создаем рабочие места на предприятиях оборонного комплекса. А что еще могло бы сделать государство, где еще, может быть, разместить какие-то заказы? С.Д.: Во-первых, есть инвестиционная часть. Но она очень невелика. У нас все время обсуждается та часть инвестиций, которая на самом деле составляет очень малую часть всего объема инвестиций. Инвестиции в основной капитал составляют у нас примерно 20% валового внутреннего продукта. Из этих 20% 16-17% - это сами же корпорации инвестируют. То есть то, что называется - реальный сектор сам инвестирует свои деньги. И только 4-5% валового продукта – это другие инвестиции. Из них примерно 2% - это государственные бюджетные, и заемные средства, которые привлечены с рынка. Понимаете, почему не инвестируется 16% - вот, в чем проблема. А не почему нельзя занять больше этих 2-3%. К.Т.: А почему они тогда не инвестируются? С.Д.: А именно потому, что неконкурентоспособны были. Сейчас эта ситуация меняется. Да, за счет снижения уровня заработной платы в пересчете на затраты на единицу продукции. То есть раньше платили за работу, скажем откровенно, чрезмерно, если пересчитать в те же доллары и евро. Но это бьет, конечно, по потреблению. Соответственно, по спросу. На многое. К.Т.: В общем, замкнутый цикл получается. С.Д.: Его разрывать надо именно за счет дальнейших структурных изменений, за счет того, чтоб было выгодно инвестировать. И в этот момент… К.Т.: Помните, недавно была идея, кстати, у господина Глазьева, например – запустить печатный станок под конкретные проекты. В этом есть какой-то смысл? Потому что больше зубоскальства, чем какого-то анализа было в комментариях. С.Д.: Я бы так не сказал. Очень мощные лоббирующие силы заинтересованы в этом. Но, во-первых, в этом заинтересован каждый конкретный бизнесмен, у которого даже, может быть, деньги есть на счете, но он бы хотел, конечно, получать кредиты дешевые. Причем, ему все равно, что там будет потом с инфляцией, с курсом. За это отвечает не он. А ему надо спасать конкретную данную ситуацию. Если те же товарищи из "Трансаэро" могли взять под 2-3% годовых при инфляции и растущей на 10% в год цене билетов, наверное, они бы выкрутились. Вот эта логика работает. Поэтому это очень мощное бизнес-лобби, которое будет требовать введение вот этого самого эмиссионного финансирования и кредитования. К.Т.: А в перспективе это вредно или… С.Д.: Это вредно. Это я свое мнение высказываю. А вторая часть – это, между прочим, многие финансовые институты, которые на счетах имеют всевозможные ценные бумаги. Они смотрят на то, что называется количественным смягчением, скажем, в Америке, когда ценные бумаги рыночные скупаются, просто все портфели выкупаются, чтобы дать банкам ликвидность. То есть всякая то, что называют по-американски (это уже почти финансовый термин) мусорные бумаги, или есть другое русское слово, примерно это означающее. Конечно, они бы с удовольствием сейчас спихнули Центральному банку вот эти мусорные российские бумаги, и они бы тоже развязали себе руки. Поэтому они будут всячески лоббировать это дело. Это как бы новый подход, это всех спасет. Но разумные люди и за рубежом, и у нас, по-моему, понимать должны, что дело ведь не в том, где просто найти деньги, а в том, чтобы они работали. То есть, как написал один журналист "Financial Times", дело не в финансировании, а в структурных изменениях. К.Т.: Со структурными изменениями, судя по всему, проблема. С.Д.: Проблема. К.Т.: Потому что даже премьер-министр признал, что, несмотря на все усилия, уж были ли они или только создавалась имитация кипучей деятельности, с пресловутой сырьевой иглы слезть нам так и не удалось. С.Д.: Это только одна сторона. А вторая сторона – это то, что уже всем надоело, и особенно наши депутаты говорят "сколько можно?", но у нас действительно тяжелый административный прессинг на экономику. Вот эта идея "не кошмарить бизнес" – она так и не реализована. К.Т.: Она на уровне мантры осталась. С.Д.: Да. А в этих условиях те самые капиталовложения не останавливаются. А те, кто может жить в мелком бизнесе – они просто уходят в тень. То есть они даже живут по-прежнему там. Как говорит вице-премьер Голодец, там 20 миллионов человек мы не знаем, чем заняты. Они не безработные, они зарабатывают, но они не платят налогов. И это огромная цифра для нашей страны. К.Т.: Могла бы быть. С.Д.: Если бы они платили, то да. Но платить будут только в том случае, если будут нормальные условия для существования, если к ним не придут строем пожарники, МВД. К.Т.: А они так и ходят? С.Д.: А они по-прежнему ходят. Это я могу вам точно сказать. К.Т.: Что нужно делать, чтобы перестали? С.Д.: В разных областях по-разному. Например, в Калужской области, где построили сейчас сборочные автомобильные заводы очень многие фирмы. Почему? Потому что их действительно стали туда приглашать, подключать быстро к электроэнергии, давать всевозможные разрешения. То есть все ускорилось. И возник анклав, даже без того, чтобы его превращать в какую-то особую экономическую зону, где бизнесмены стали чувствовать себя по-человечески. К.Т.: То есть тут, наверное, очень много зависит не только и не столько даже от федеральных властей, сколько от вменяемости, что называется, руководителей субъектов федерации? С.Д.: Это безусловно. Но и от федеральных тоже, потому что, конечно же, некая линия поведения задается. К.Т.: Уж сколько лет назад со всех трибун сказали: хватит кошмарить бизнес. Вот линия, сигнал, что называется. Дальше давайте, ребята, делайте сейчас. С.Д.: Пока получается плохо, от этого не избавлено. Изменения происходит. И сейчас условия, когда совершенно новый уровень затрат, гораздо более низкий, на рабочую силу. И если пересчитывать, не знаю, в те же доллары, бензин стал в два раза дешевле, просто элементарно. К.Т.: Только долларов ни у кого нет. Вот, в чем беда. С.Д.: Раньше сравнивали затраты российские. И оказывалось, что все безумно дорого. То есть то, что называется costs, косты вот эти самые в таком сленге экономическом, эта продукция была неконкурентоспособна. Сейчас эти косты срубили, они сокращены, причем, значительно. Теперь, конечно, можно ли реализовать идею Сергея Юрьевича Глазьева и выдать целевым образом кредиты из Центрального банка и так далее? Но вся история свидетельствует, что это нереально. Ведь когда-то, еще в XIX веке, когда создавался Госбанк империи, Госбанк был, в общем-то, органом именно стимулирования развития. Он действительно кредитовал экономику, то есть конкретные предприятия. Но, к сожалению, первый же глава этого банка барон Штиглиц, очень толковый человек, он прокредитовал, прежде всего, предприятия, близкие его семье, которые обанкротились. К.Т.: Национальная наша забава, несмотря на немецкую, скорее даже прибалтийскую, фамилию барона. С.Д.: Все, как обычно. К.Т.: Та же опасность и возникает. С.Д.: Нет, но мы наблюдаем то же самое в 1990-е годы. Ведь Центральный банк прокредитовал тогда всю советскую промышленность (советскую – еще старую я имею в виду) в 1993 году, чтобы развязать неплатежи. В результате мы получили 3000% инфляции годовых. То есть эта накачка – очень рискованная вещь. Говорят: нет, на этот раз мы будем отслеживать целевое использование денег. Но если вы говорите с одной руки, что вы снимаете давление на бизнес, а с другой стороны – за каждым их рублем, который они взяли, будете отслеживать… К.Т.: То все равно ничего не получается. С.Д.: Административный нажим, значит, только возрастает, понимаете? Это попытка соединить то, что не соединяется реально. Это мы проходили. Вот, в чем еще беда. К.Т.: Последний вопрос, буквально 30 секунд у нас осталось: как долго будем выползать, с вашей точки зрения? Год, 10 лет или не доживем? С.Д.: Экономика работает. Это, кстати, самое оптимистичное, что сейчас можно сказать. Даже в условиях спада, кризиса и стагнации экономика работает на рыночных основах. И вот это не сломано. Надеюсь, не сломает никакое ручное управление этот механизм. И если мы разрешим каким-то образом наши еще эти политические проблемы, прежде всего юго-восток Украины, вот эту всю ситуацию, украинский кризис. Естественно, совместно с украинской стороной и совместно, как у нас принято говорить, с нашими партнерами на Западе. Тогда мы быстрее, конечно, выйдем из этой всей ситуации. Если это затянется, если это в той, примерно как мы сейчас, то экономический рост, наверное, в 2017 году снова станет не отрицательным, а плюс 1-2%, не более, но тогда мы в этой стагнации можем оказаться плюсом к этому еще лет на пять. К.Т.: Ну ладно. Давайте ждать 2017 года. 2017 год второй век может стать, наверное, каким-то переломным в истории России. Спасибо. Сергей Дубинин был гостем нашей студии. Член наблюдательного совета Банка ВТБ, в прошлом – председатель российского Центробанка. Это было "Де-факто". Увидимся.