Константин Точилин: Это программа "Де-факто", сегодня гость нашей студии – Сергей Ежов, главный экономист VYGON.Consulting. Говорить будем о нефти. Пробита психологически важная отметка, как принять говорить, ниже 40. И уже даже не кажется шуткой, во всяком случае – смешной шуткой, вместо "доброе утро, как дела?" сначала спрашивать "как нефть?", а потом, в зависимости от котировок, выяснять, насколько это утро доброе или, совершенно наоборот, не очень. От барреля для всех зависит очень много, и начинаем это на себе чувствовать. Давайте начнем, Сергей, если вы не возражаете, с истории вопроса. С какого времени вообще нефть просто из теплой жижи, находящейся под землей, стала не просто товаром, а стратегическим товаром? Сергей Ежов: Можно сказать, что с начала XX века, когда появились автомобили и пароходы. Дизельное топливо чуть попозже. То есть с того момента это является стратегическим ресурсом. Можно сказать, что история рынка в том виде, в котором мы его знаем, она началась примерно с 1970-х годов, точнее, можно сказать, с 1972 года, когда страны залива отказались от услуг международных корпораций. Это просто происходило не в одну секунду, а там была достаточно длительная история. Но в итоге знаменитый картель "Семь сестер", который контролировал практически всю добычу в мире, устанавливал цены, перестал контролировать. Тогда не было никаких бирж, не было ежедневных котировок, а все было проще: они поставили цену, скажем, 2 доллара за баррель, и все покупают и продают по этой цене. Там было очень много нюансов. Но можно сказать, что таких ежедневных скачков, как сегодня мы наблюдаем, тогда не происходило. К.Т.: Было удобно. С.Е.: С одной стороны, удобно. С другой стороны, возникали претензии производителей, что у нас дешево покупаете, забираете себе прибыль. Со стороны потребителей тогда меньше было вопросов. Но в современном мире это, конечно, невозможно себе представить, потому что это крупнейшие компании, которые обирали развивающиеся страны. К.Т.: То есть цены устанавливали покупатели? С.Е.: Да. Но они не только покупатели. Америка все-таки в тот момент была экспортером нефти. К.Т.: Еще и экспортером. С.Е.: Да, и крупнейшим производителем, и экспортером. Это тоже перевернулось в начале 1970-х годов, когда уменьшилась добыча в США, увеличились поставки из других стран, у них увеличилось потребление, произошел этот переворот. Поэтому можно сказать, что история современного нефтяного рынка, как мы его сейчас видим, началась в 1970-е годы. И надо сказать, что определенную роль в этом сыграл Советский Союз. Потому что развивающиеся страны технологически зависели от ведущих промышленных стран. Казалось бы, это не очень сложная технология. Но, тем не менее, сделать бурилку, найти нефть, ее транспортировать – в целом это было не очень легко для не очень технологически развитых режимов. И это предоставляли им компании "большой семерки". Соответственно, когда пришел Советский Союз, и известная история, что советские специалисты, в частности, в Губкинском институте, работали во всех ведущих странах – нынешних членах ОПЕК, внедряли там технологии. И в тот момент это тоже сыграло достаточно заметную роль, что они получили технологическую независимость, то есть могли добывать нефть сами, прогнав нефтяные компании. И где-то с середины 1970-х годов рынок нефти начал формироваться… С середины 1970-х тоже был длительный период, потому что, конечно, в первоначальный момент страны ОПЕК стали заявлять свою цену. К.Т.: И это была уже цена продавца? С.Е.: Да, это была цена продавца. Но не надо забывать, что цена все равно отражает некоторые объективные закономерности. То есть "Семь сестер" устанавливали цену на достаточно низком уровне. Но по этой цене, с одной стороны, не могло зайти на рынок слишком много новых игроков. С другой стороны, они себе обеспечивали достаточную прибыль. Это если без усложнений. То есть эта цена в какой-то степени балансировала. Но, поскольку она практически не менялась, то к началу 1970-х годов она в реальном выражении ушла вниз. То есть это действительно было невыгодно тем странам, у которых никаких доходов, не очень большие отчисления. У кого-то даже и большие. Это неважно. Просто достаточно низкая цена нефти была на тот момент. То есть рынок в некотором смысле был разбалансирован, хотя тогда еще не было рыночных механизмов нахождения этого баланса. А рыночные механизмы появились, строго говоря, уже даже в 1980-е годы, когда возникли биржи и когда мы, как сейчас, в ежедневном режиме можем смотреть, как эта цена меняется. К.Т.: То есть нефть стала биржевым товаром. Что это значит для тех, кто не является специалистом в экономике? Чем биржевой товар отличается от небиржевого? С.Е.: Мы говорим о фьючерсной бирже. К.Т.: Фьючерс – это когда деньги сейчас, а товар когда-то в будущем, да? С.Е.: Точнее, не только деньги. Там вносится некоторая маржа, некоторое обеспечение. Конечно, не все деньги вносятся. Но смысл в том, что ты можешь действительно обеспечить либо покупку, либо продажу на дату закрытия этого контракта. И, соответственно, это удобный механизм, который обеспечивает возможность огромному количеству игроков участвовать и балансировать спрос и предложение именно в режиме реального времени. То есть увеличилось чуть-чуть предложение, стало больше товаров. У нас пришли эти игроки. И, соответственно, уже спрос недостаточный, чтобы по сегодняшней цене это купить. К.Т.: Правильно ли я понимаю, что как только нефть появилась на бирже и как только появились трейдеры, которыми биржа, строго говоря, и населена, определять цену стали уже не покупатели, не производители, а именно трейдеры, то есть игроки рынка? Или нет? С.Е.: Не совсем. К.Т.: Или просто появился еще один фактор, влияющий на цену? С.Е.: Нет, этот рынок стал более чувствительным к небольшим изменениям. Нельзя сказать, что волатильный, потому что раньше он, может быть, тоже был волатильный, просто это не было видно. Рождение в современном виде – 1985 год, когда на Нью-Йоркской бирже начались эти самые регулярные торги. Рынок стал более прозрачным. Потому что видно… И сразу мгновенно реагирует на какие-нибудь заявления. Как сейчас, допустим, наблюдаем. Заявление ОПЕК – раз, они сразу отскочили. На самом деле, до этого тоже была определенная торговля, были небиржевые механизмы, естественно. То есть рынок тоже был устроен достаточно сложно. Сейчас он тоже устроен сложно. Но нельзя сказать, что продавцы и покупатели не оказывают влияния. Как раз в конечном счете… К.Т.: Не они одни. С.Е.: Достаточно известная тема, которая была очень широко распространена, в частности, в предыдущий кризис, когда у нас в 2008-2009 годах провалилась цена, то Конгресс США инициировал расследование о роли фондов и институциональных инвесторов в провале цены. Что, мол, это они своими действиями, тем, что пришил спекулятивные деньги, и, соответственно, они влияли в росте… То есть, рост цены до практически 140 долларов за баррель был вызван действием этих самых спекулятивных фондов. Надо сказать, что вывод комиссии был, что это на самом деле не так. Там было принято несколько законов, которые ограничивают возможность банков участвовать, есть определенные ограничения для фондов тоже на участие в спекуляции на рынках коммодитиз. Соответственно, это получило свое продолжение, но в конечном счете… Допустим, в моменте они сыграли, то есть быки пришли, разогревали рынок. Но это же какие-то волны. И, опять-таки, вы, наверное, знаете, есть известная фраза, что инвесторы толпами приходят, толпами уходят. Конечно, это раскачивает рынок. Но все равно это не отменяет фундаментальных факторов. То есть, если мы сейчас живем в ситуации, что у нас спрос ниже, чем предложение, и при этом у нас есть два мощных фактора, когда этот спрос может увеличиться. Собственно говоря, Иран и Ливия. Они могут дать, может быть, не сразу 2 миллиона, но, тем не менее, Иран может сразу дать практически 0.5 миллиона просто при некотором ослаблении санкций. При этом нет никаких причин ожидать резкого роста спроса. То есть спрос растет медленнее, чем он рос при цене 110. То есть, если мы посмотрим график… К.Т.: Спроса нет, потому что вообще мировые рынки рецессию переживают? С.Е.: С одной стороны – да. С другой стороны, если мы говорим про мировые рынки, то большое внимание уделено Китаю. Почему Китаю? Потому что на самом деле, если мы берем США, то у них последние 15 лет потребление не растет. То есть оно колеблется вместе… К.Т.: Стабилизировалось. С.Е.: Да, где-то стабилизировалось. Если мы говорим про Европу, то тут вообще происходит политика ухода от органического топлива при использовании. То есть, есть всяческие документы, принятые Европейской комиссией. К.Т.: Альтернативная энергия. С.Е.: Да, что к 2050 году у нас вообще 80% автомобилей будет ездить на электричестве. Правда, там есть свои нюансы. То есть неизвестно, как это будет. Но, тем не менее, многие решения действительно претворены в жизнь. К примеру, в энергетике, вы знаете, если вы в Европе бываете, то, наверное, замечали, что там везде солнечные батареи. К.Т.: Ветряные эти… С.Е.: И дают ощутимый процент. То есть где-то они дают больше 10%, то есть это уже серьезные цифры. Поэтому говорить о том, что это все фуфел, и этого ничего не будет, мы не можем. Тем более, мы видим, что электромобильчики сейчас появляются. К.Т.: Тут пока не будет изобретен все-таки человеческий аккумулятор… С.Е.: Tesla – это одна история. А другая история – маленький автомобильчик, который нужен, чтобы довезти до горнолыжного курорта, они уже там вполне себе распространяются. Европа вообще ставит такой целью… у них достаточно давно очень высокое акцизное налогообложение нефтепродуктов, по поводу чего ОПЕК постоянно возмущается, что вы 80% нашей цены берете, забираете в свои бюджеты. Но, тем не менее, это сознательная политика, в том числе снижения потребления. И, опять-таки, вы знаете, что и США, и Европа устанавливают определенные целевые показатели среднего расхода бензина и дизтоплива на 1 км. И у США с 1960-х годов очень серьезное снижение. И, скажем, на 2030 год тоже поставлены определенные цели. То есть, производитель просто не имеет права ничего делать… К.Т.: Делать мощные машины. С.Е.: Он делает мощные, но для этого должен произвести сколько-то немощных. И общий тренд такой, что потребление на один автомобиль действительно снижается. И в такой ситуации Китай является единственной надеждой всех прогрессивных стран, что иначе получается… К.Т.: К вопросу о странах и народах. Нефть – это ведь не только биржевой товар, но и товар стратегический. В какой степени все прошедшие нефтяные кризисы (пока говорим о них) были в большей степени экономическими и в большей степени политическими? С.Е.: Я политических тем стараюсь не касаться. Я знаю эти разговоры, что в 1986 году Саудовская Аравия пришла на рынок, обвалила, чтобы угробить Советский Союз, потому что ее попросили могущественные друзья. Но, с другой стороны, мы же видим, какая там происходила история. То есть, все начало 1980-х годов, начиная с пика, мы видим падение цены и одновременно попытки Саудовской Аравии, снижая свою добычу, сбалансировать рынок, чтобы удержать цену на высоком уровне. И вот в два раза у них падает доля, естественно, падают доходы, они это видят. И что? Им это не нравится. Они не могут единолично этот рынок балансировать. А никто, кроме них, если исторически посмотреть, то никто из стран ОПЕК нормально в этом никогда не участвовал. Участвовал, но больше чем наполовину всегда в ОПЕК ведущая роль балансирующего поставщика была у Саудовской Аравии – просто-напросто потому, что никто не хотел держать свободные мощности. Это дорого и никому не нравится. И, соответственно, когда они это увидели, они говорят: хватит, давайте мы, в конце концов, обвалим этот рынок, все потихоньку стабилизируется, и тогда мы восстановим свою долю, а там уже деваться некуда, она же отрастет, потому что американцы не могут при 6 долларах жить и добывать, то есть им это дорого. Соответственно, неизбежно она вырастет. И в Северном море все производители – понятно, что при низкой цене они долго не выживают. И цена, естественно, росла. Допустим, можно сказать, что именно этот момент был выбран с каким-то участием политики. Но, в конечном счете, нет в мире сейчас такого игрока. Даже самая могущественная страна только ограниченно может на это влиять. То есть, такого игрока, который мог бы долгосрочно поставить цену 30 или цену 110. К.Т.: То есть разговоры о том, что это злые происки врагов – они, с вашей точки зрения, экономически несостоятельны? С.Е.: Я не сказал, что они совсем не состоятельны. Я сказал, что с экономической точки зрения я не вижу долгосрочных причин. Другое дело, что можно говорить, что наш период цен, когда всем было в какой-то степени… по крайней мере, странам, зависящим от экспорта нефти, было хорошо. Где-то 2011, 2012, 2013, первая половина 2014 года. Там цена держалась в целом выше 100. Почему она держалась? Потому что сначала разбомбили Ливию. Санкции в 2012 год против Ирана. Соответственно, из мирового предложения изымались достаточно большие куски. Потом рос Китай. И, несмотря на то, что нельзя сказать, что вся мировая экономика процветала, но, тем не менее, все равно какой-то спрос поддерживался. Все ждали, что когда же эта цена рухнет. Она то одно, то другое. Может быть, это и политика была. Я не могу сказать. Но цепь каких-то счастливых совпадений, которая держала эту цену высоко. Потом пришли: ребята, предложение растет, добыча сланцевой нефти у американцев выросла в 5 раз за 5 лет. То есть каждый год по миллиону баррелей. Она была столько, а сейчас она уже половина добычи всех Соединенных Штатов. 5 миллионов баррелей – куда мы их спрячем? И получается, что рынок разбалансировался. Уже все, что можно было, уменьшили. Естественно, все при такой цене добывают по полной. Никто же не хочет уменьшать. При этом потребление уже не может дальше увеличиваться. Ну все. Рынок разбалансировался. Соответственно, цена упала. Все стали ждать, что сейчас как-то американцы уменьшат добычу, где-то, может, потребление вырастет. Но этого не то что не происходит. Можно сказать, что американцы перестали наконец расти. Потому что у них был прогноз, что они и дальше такими же темпами должны были расти. К.Т.: При понижении цены сланцевую становится не выгодно добывать. С.Е.: Тут как раз очень интересный момент, что мы как раз исследовали этот вопрос. Когда еще не было известно этого факта, а когда это только начиналось, то есть в конце прошлого года. Тогда американцы на самом деле проводили это исследование. И в отдельных штатах, им же тоже это очень важно. Местные органы власти нанимали консультационные фирмы либо сами оценивали, какая же цена предложения. То есть cost supply, при которой эта добыча будет продолжаться. И они примерно оценивали, что где-то при 50-55 она стабилизируется. При 40 уже начнет падать в длительном разрезе. И в целом это в какой-то степени совпадает. Хотя сейчас 40. К.Т.: Сейчас уже не 40. Сейчас уже 37. С.Е.: Это один день. Нефтяная промышленность не живет одним днем. Все равно, даже если мы берем сланцевую добычу, она чем отличается от обычной? Что там достаточно короткие проекты: пробурил скважину, сделал гидроразрыв, у тебя сразу пошла нефть. Соответственно, когда ухудшается экономика, ты оперативно в течение 3 месяцев говоришь: все, невыгодно, прекращаю бурение, закрываю, не иду за разрешением, потому что просто невыгодно. В отличие от шельфовой добычи. Там уж если ты поставил платформу, то там у тебя не такой способ. То есть, действительно, сланцевая добыча, казалось бы, должна быть очень чувствительной. В Баккене действительно после июля пошло маленькое снижение. Но, тем не менее, цена была 60. Сейчас посмотрим, при 40. То есть, может быть, они пойдут посильнее падать. Вся мировая общественность ждет, когда же сбалансируется рынок, когда наконец действительно мы увидим где-то заметное снижение добычи, а не только ее рост, о чем везде говорят. Наша страна растет и растет, несмотря на налоги, несмотря на всяческие прочие обстоятельства, у нас каждый год рост добычи. Что с этим поделаешь? Так что тоже все смотрят, надеются: что они там, при 40 будут еще расти, или наконец начнут снижаться? К.Т.: Давайте, чтобы закончить с ценообразованием: итак, ценообразование нефти складывается из чего? Понятно, что себестоимость получается весьма и весьма условная штука, или она какое-то значение все-таки имеет? С.Е.: Она имеет базовое фундаментальное значение. У нас есть кривая спроса, кривая предложения, если говорить о классике. Но другое дело, что эта кривая может смещаться: когда низкая цена, то падают цены и на бурилки. Там обычно основная составляющая – это аренда буровой установки. Скажем, цена в два раза падает – это же тоже спрос и предложение. И тоже дешевле получается бурение. То есть эта себестоимость не является… К.Т.: То есть, она тоже плавающая? С.Е.: Да, с одной стороны. А, с другой стороны, она разная на разных объектах. То есть у нас могут быть объекты, которые вообще при любой цене будет выгодно добывать. Какие-то объекты будут добываться при сегодняшней цене, какие-то объекты – при более высокой. И еще один фактор – это инерционность. Если действительно мы поставили платформу, то мы уже… К.Т.: Никуда с нее не соскочим. С.Е.: И сейчас этот процесс ускорился, потому что, во-первых, сама экономика стала быстрее. Если взять какие-нибудь 1970-е годы, то пока там… Компьютеров мало было. Пока составят, пока придут, пока структуру построят. То есть там был длительный процесс. А сейчас, в частности, на сланцевой добыче, там они в секунду… То есть пригнали машинки, за 14 дней пробурили скважину 5 км длиной, сделали множество гидроразрывов, и нефть пошла. И это гораздо более быстрое реагирование на конъюнктуру происходит. К.Т.: Какие экономики мира в той же степени, что и мы, зависят от экспорта нефти? С.Е.: Можно сказать, что все экономики стран-членов ОПЕК зависят в похожей степени: где-то бывает 60% (какой-нибудь Алжир), где-нибудь бывает чуть поменьше, чуть побольше, но большинство стран так сильно зависит. Из не стран ОПЕК можно сказать, что Норвегия. Но там совершенно другая история. Тут такой момент, что у Норвегии население примерно как у Москвы. Сейчас уже, наверное, меньше. То есть это страна с относительно небольшим населением. При этом у них есть другие отрасли. Есть достаточно мощный суверенный фонд. То есть на них сразу же не отражается… К.Т.: То есть можно ли нас с кем-то сравнивать? Потому что у нас ведь привязка стоимости барреля к рублю просто очевидна. И с каждым центом, на который дешевеет нефть, мы все становимся беднее, хотя мы и не нефтяники, но все равно абсолютное выражение зарплаты становится все меньше и меньше. С.Е.: Для экономики это в целом хорошо. Наоборот страны пытаются девальвировать свою валюту. К.Т.: Мы можем просто остаться с экономикой, но без людей. С.Е.: Тут есть, конечно, определенные проблемы. Тем не менее, то, что при курсе 30 у нас практически ничего не конкурировало… ни с Китаем. Практически любая промышленность… К.Т.: При курсе доллара вы имеете в виду? С.Е.: Да. То есть было плохо. Может быть, 70 – в другую сторону определенный перебор. Но то, что был курс рубля завышенный с экономической точки зрения – это в принципе, наверное, все признают. Но это известный факт. Это так называемая голландская болезнь. Это возникло, еще когда в Голландии добывали. Был Гронинген. И вот была такая проблема, что, когда прет из-под земли рента, то, естественно, это ухудшает конкурентоспособность всей остальной экономики. К.Т.: Да. Зачем что-то делать, когда оно и так происходит? С.Е.: Это с одной стороны. С другой стороны, курс валюты… сейчас уже у Голландии другие проблемы. Там и добыча не та, как в былые годы. Но смысл не в этом. А смысл в том, что на самом деле, когда сырьевой сектор, то еще момент, что на него же откликаются ресурсы. То есть кадры, скажем, идут туда. Им платят высокие зарплаты. Какие-нибудь консультанты. Они потом приходят в другую отрасль и говорят: давайте, платите так же, как и в нефти. К.Т.: Нетушки. С.Е.: Тогда ладно. Не хотим тогда. К.Т.: Ближайшая перспектива какая? Чего ожидать? Потому что ситуация, конечно, нервозная. Можно ли это называть кризисом, и как это все надолго, с вашей точки зрения? С.Е.: Тут как раз момент. Я бы воздержался от каких-то именно прямых прогнозов, потому что то, что мы говорили тогда… К.Т.: Каждый раз, когда нужен прогноз, все от них… С.Е.: Потому что дно не нащупано. Мы сейчас видим. Я надеюсь, что 36 – это уже перебор. Если представим, что у нас, допустим, год будет 36 – конечно, тогда добыча начнет заворачиваться. Я, по крайней мере, так надеюсь. И к тому же всякие режимы… там неизвестно, что в этих странах произойдет. К.Т.: Политическая составляющая тоже… С.Е.: Это не политическая. Это объективная составляющая. К.Т.: Политэкономическая. С.Е.: Одно дело – когда цена 110, другое дело – когда 36. А тут уже все привыкли к хорошей жизни. И, в общем, как-то надо перестраиваться. Поэтому, конечно, 36 - в глобальном плане я не вижу такого прогноза, по крайней мере – среднесрочного. То есть там должна быть то, о чем говорят все. Говорят, что должен быть диапазон 40-60. 50 – как раз Минэкономразвития ставит прогноз. К.Т.: То есть вы считаете, что это в принципе реальный сценарий? С.Е.: Реальный. Я не знаю, сколько это продлится. Пока мы видим, что, несмотря на низкую цену, мы мгновенной реакции не видим. То есть 36 – сейчас поживут, посмотрят. Скажут: а что, при 36 вроде нефть добывают. В Америке эти ужмутся, сделают подешевле… К.Т.: Ну тут пока толстый похудеет… С.Е.: Там какая ситуация? Там действительно в три раза упало бурение. Точнее, не бурение, а количество буровых. В три раза. Было 2000, стало 700. То есть это очень серьезные вещи. Конечно, если падает цена бурения, то вполне возможно, что они могут еще очень сильно сократить издержки на добычу. То есть, возможно, эта точка на самом деле находится ниже. Потом, если возьмем нашу страну, у нас из нефти 70% идет на бюджет. С какой стати все должны кормить наш бюджет? То есть, замыкающие месторождения, которые освобождены от НДПИ-пошлин – они пока практически ничего не добывают. К.Т.: В общем, в сухом осадке: пока какая будет цена завтра, послезавтра и через неделю – непонятно, но этот коридор 40-60 реален? С.Е.: Да, реален. Сейчас может произойти что угодно. Минфин – понятно, подстраховывается. К.Т.: Сделать мы что-то можем? Или сидеть… С.Е.: Как страна? К.Т.: Да. Или ждем? С.Е.: Стандартный рецепт – это налаживать остальную экономику. К.Т.: Это понятно. С.Е.: А что еще можно предложить? К.Т.: Ничего. Последний вопрос, просто да или нет. Если я не ошибаюсь, основатель ОПЕК говорил, что каменный век кончился не потому, что кончились камни. Камни остались, а каменный век кончился. Нефтяной век кончается? С.Е.: Тут такой момент. С одной стороны, объективно страны предпринимают, о чем я говорил, Еврокомиссия… Стратегически, конечно, кончается. Но есть надежда, что все-таки… К.Т.: На наш век хватит. С.Е.: Да. Тут зависит от слишком большого количества факторов. Допустим, возьмем тот же самый Китай. Там коммунисты у власти. Они придут и скажут завтра: давайте, все китайцы, на велосипеды садимся. К.Т.: И никакой нефти не будет. С.Е.: Я, конечно, утрирую. Но в принципе может произойти масса неожиданных вещей, которые мы не можем сейчас предсказать. То есть мы можем исходить из того, что сегодня. Сегодня мы видим, что нефть нужна. И в ближайшие… Автомобили в конце концов ездят, никуда не денутся. К.Т.: Понятно. Спасибо. Сергей Ежов, главный экономист VYGON.Consulting. Это была программа "Де-факто". Хороших вам курсов и выгодных котировок. Сейчас это очень важно. Увидимся.