Сергей Катырин - о поправках в КоАП, вызвавших критику и опасения у бизнеса
Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Сергей Катырин, президент Торгово-промышленной палаты России. Здравствуйте.
Сергей Катырин: Здравствуйте.
К.Т.: Давайте, прежде чем углубимся в подробности, пару слов о том, чем занимается Торгово-промышленная палата, и кого она объединяет.
С.К.: Я должен сказать, что это вообще старейший институт, который объединяет предпринимателей. Вообще первая палата была создана в 1599 году в Марселе марсельскими купцами для защиты и представления интересов своих купцов. Цели и задачи с тех пор не менялись. То есть стабильно так всегда было, есть и, полагаю, будет в любом уставе любой торгово-промышленной палаты – защита интересов предпринимателей, которых она объединяет. Объединяет она, конечно, и тех, и других, и третьих.
К.Т.: Каких она объединяет? Вы для большого бизнеса, для малого, для среднего?
С.К.: Это как раз такая универсальная организация, которая объединяет всех. У нас представители малого бизнеса, и среднего, и крупного бизнеса. Но основа членской базы, где-то около 75% нашей членской базы – это предприятия малого и среднего бизнеса. Это основа. Но это вполне естественно. Потому что палата, представляющая и защищающая интересы, интересна как раз в первую очередь для этой категории бизнеса.
К.Т.: Да. Потому что слоны, наверное, сами себя в большей степени способны и защитить, и пролоббировать где-то.
С.К.: Совершенно точно. У них есть свои возможности и с точки зрения лоббизма, и доступа к властным структурам, и даже своих интересов за рубежом. У них достаточно большие финансовые и все остальные возможности – организационные, административные. А вот малый и средний бизнес, конечно, не может на каждую из таких функций иметь своего человека, деньги и так далее. Конечно, для них интересен институт, который бы это все делал для них.
К.Т.: Мне кажется, очень важно подчеркнуть, что вы не московская структура, а общероссийская, и у вас есть региональные палаты.
С.К.: Мы самая крупная организация-объединение предпринимателей в России. У нас 182 палаты на территории Российской Федерации. Кроме федеральной, еще работает 181 палата. Мы представлены во всех регионах России. У нас есть целые системы палат в Московской области. Там 33 муниципальные палаты под московской областной эгидой. В Краснодарском крае - 31 краевая палата, и так далее. Поэтому у нас система палат. Это все работающие палаты. Это не просто название "палата", и кто-то один человек, который иногда говорит, что я президент. Это люди, которые работают, это офисы, это сотрудники, выполняющие услуги для предпринимателей.
К.Т.: А в чем вы можете помочь, и как?
С.К.: Кроме, как я уже сказал, защита и представление интересов бизнеса, в первую очередь это наша работа с законодательством, потому что интересы бизнеса защищать надо, прежде всего, формируя нормативно-правовую базу.
К.Т.: И какой-то более-менее здоровый климат.
С.К.: Бизнес-климат, как угодно это можно называть. Но это всегда нормативная база. Она касается и законодательства, она касается так называемых подзаконных актов, решений различных ведомств и так далее. Это наша работа. И мы, представляя интересы бизнеса, естественно, работаем с Государственной Думой, мы работаем с министерствами, ведомствами, с администрацией президента, свою точку зрения отражаем. А формируем мы эту точку зрения и с помощью наших коллег в регионах. И у нас в федеральной палате работает 34 комитета по различным направлениям деятельности. Это общественные формирования. Но там представлен бизнес не только московский. Там и из регионов бизнес представлен. Там и научные кадры представлены. Там и администраторы. Там мы ведем споры по всем направлениям. Обсуждаем какой-то законопроект, приглашаем законодателей, иногда они нас к себе приглашаем. Мы часто в советах при каком-то комитете Госдумы дискуссию ведем, дискутируем и потом эту точку зрения доносим до соответствующих органов. Это может быть министерство, это может быть президент страны, председатель правительства, это может быть и Госдума, Совет Федерации и так далее.
К.Т.: Смотрите, когда у нас сейчас такое ощущение, что все как-то судорожно смотрят, в какую сторону выходить из кризиса и как это возможно, очень часто говорят, что одним из драйвером экономического роста может стать малый и средний бизнес. Наверное, вы лучше многих других знаете, как себя вообще сейчас малый и средний бизнес чувствуют. Сокращается ли количество предприятий, или все-таки они умудряются выживать. Какое такое вообще общее ощущение?
С.К.: Вы знаете, благодаря тому, что наш бизнес прошел вообще огни и воды, некоторые и медные трубы даже прошли, уже, конечно, ко многому приспособились и в сложных ситуациях научились выживать. Но как бы ни была сложной ситуация, все-таки если говорить о малом и среднем бизнесе, мы сейчас где-то, что называется, вокруг нулевой отметки. То есть мы не движемся в сильном развитии, но мы и не очень сильно падаем куда-то с точки зрения количества предприятий, объемов и так далее. Хотя, конечно, сложности очень большие. В первую очередь это доступ к финансовым ресурсам.
К.Т.: Но это все, не сговариваясь, просто плачут о том, что кредиты – это грабеж.
С.К.: К сожалению, есть несколько составляющих этой темы. Первая – это, конечно, базовая ставка. Вторая – то, что малый бизнес наиболее рискованный и имеет минимальную залоговую базу. Соответственно, норма резервирования в банках максимальна для кредитов для малого бизнеса. Ну и куча других проблем. Поэтому, естественно, сегодня такая процентная ставка большинство этого малого бизнеса отрезает от возможности получить кредитов. Или те, кто берет краткосрочный для оборотных средств, или те, кто участвует в каких-то государственных программах, у нас есть достаточно много программ и на региональном уровне, и на федеральном, где субсидируется процентная ставка, создаются другие условия для этих предприятий. Остальным, конечно, очень сложно к этим кредитам добраться. И в первую очередь, конечно, это касается производственного бизнеса, малого производства. Поэтому у нас этот сектор совсем небольшой.
К.Т.: А палата что-то может сделать, как-то повлиять, может быть? Донести хотя бы эту тревогу.
С.К.: Несомненно, мы участвуем во всех дискуссиях, которые касаются форм и методов поддержки малого и среднего бизнеса. Это касается и того, что происходит внутри страны, и тех предприятий, которые стремятся на экспорт, потому что сейчас государство создало ряд инструментов для поддержки экспортно-ориентированных предприятий. Мы участвуем и в выработке этих инструментов, и в реализации. И один из, на мой взгляд, действенных государственных инструментов, который сегодня, может быть, даже самый действенный инструмент, который был рожден за последнее время – это Фонд развития промышленности.
К.Т.: Это что такое? Давайте поподробнее.
С.К.: Мы были одними из тех, кто, не побоюсь этого слова, бился за закон о промышленной политике. Наверное, лет 10 мы этим занимались. Наконец убедили всех. И депутаты нас поддержали, и сенаторы. И приняли закон о промышленной политике. Он в прошлом году уже начал работать. И был в рамках этого закона создан Фонд развития промышленности. Он на сегодняшний день оказался, к сожалению, невеликим для нашей страны – 20 млрд рублей. Но он по нынешним временам оказался весьма эффективным.
К.Т.: А как он работает?
С.К.: Под 5% дают средства. И до 7 лет.
К.Т.: Любому предпринимателю.
С.К.: Нет, не любому. Это должен быть проект, в который вложены уже ваши определенные средства.
К.Т.: То есть не просто бизнес-план на бумаге.
С.К.: Нет.
К.Т.: Это должно быть уже что-то работающее.
С.К.: Работающее или в процессе реализации этого проекта.
К.Т.: Запуска.
С.К.: Вы уже вложили определенные средства. И рассматривается экспертный совет. Я вам должен сказать, что заявок поступило в 20 раз больше, где-то на 400 млрд рублей. 20 млрд имели возможность дать. И экспертный совет определяет, какой из проектов. Есть ряд критериев (кроме всех финансовых составляющих предприятия и так далее) самого проекта – это импортозамещение, экспорто-ориентированность. В общем-то, это одновременно рассматривается. Чтобы это был продукт, который импортозамещает что-то, но и обязательно чтобы он был конкурентоспособен на мировых рынках. И вот такие проекты отбираются.
Что там еще неплохо сделано – этот экспертный совет включает в себя в том числе и представителей объединения предпринимателей. Мои коллеги по Торгово-промышленной палате в нем работают. А мы отбираем проекты, которые туда рекомендуем, через наши территориальные палаты. Наши коллеги там выбирают наиболее достойные проекты. Мы их экспертируем. Практически всегда оказываем помощь в доведении до ума. Потому что не каждый предприниматель даже то, что имеется, может должным образом оформить. И представляем на экспертный совет.
К.Т.: Слушайте, это похоже действительно на реальную помощь.
С.К.: Нет, это очень реальные вещи. Я полагаю, что уже в ближайший если не год, то в ближайшие, может быть, два года мы уже увидим наверняка результаты, потому что это все работающие проекты, все до одного. Из них порядка 15 проектов, которые отобраны через нашу систему, а там порядка 70 проектов профинансировано. Я думаю, что в ближайшее время будет уже и отдача.
Недаром президент страны, когда обращался со своим посланием, он как раз сказал, что нужен инструмент, который заработал, и полагаем, что нужно еще 20 млрд на этот год туда внести.
К.Т.: Давайте тогда объясним нашим зрителям, среди которых есть представители малого и среднего бизнеса, я уверен. Если вдруг кто не знает об этой истории. Как можно обратиться, как можно узнать какие-то подробности? Куда обращаться?
С.К.: Я думаю, что это может идти от администрации региона, это может идти от Торгово-промышленной палаты, это может напрямую от них идти в Фонд развития промышленности.
К.Т.: Но в любом случае можно зайти в свою ближайшую торгово-промышленную палату и что-то узнать.
С.К.: Никаких проблем. Все можно узнать. И коллеги подскажут. И в тех случаях, когда необходимо, окажут и помощь в том, чтобы должным образом оформить и административно помочь, чтобы это оперативно донести.
К.Т.: Вот, про что вы еще сказали. Вы сказали, что один из критериев – это импортозамещение. А что у нас происходит с импортозамещением? Потому что говорят много, но разговоры у нас не всегда соответствуют действительности, как мы знаем. Что в реальности?
С.К.: Я думаю, что будет справедливо сказать, что движение такое есть. Может быть, оно не настолько соответствует количеству слов, произнесенных на эту тему.
К.Т.: Да, потому что слов зашкаливает.
С.К.: Да, в этом направлении идет. Но, тем не менее, работа такая ведется. И мне даже импонирует больше слово не импортозамещение, а у нас есть такой коллега – Геннадий Иосифович Шмаль, который нефтегазовым комплексом занимается. Он говорит: лучше вообще слово "импортонезависимость".
И он всегда приводит пример "Сургутнефтегаза", который возглавляет господин Богданов, который, по крайней мере как коллеги говорят, вообще никогда и никак не зависел ни от каких импортных поставок. А все, что необходимо, производил самостоятельно в соответствующих структурах на территории Российской Федерации. И он абсолютно импортонезависим. Поэтому импортозамещение… Я думаю, что сейчас в любом случае надо говорить не просто о замещении, а о создании продукта или услуги, которая экспортно ориентирована, что она не только кого-то замещает или что-то. Создать там какой-нибудь насос, который сегодня будет так же качать что-нибудь - наверное, не самая большая проблема, а вот создать насос, который будет конкурентоспособен и отвечать завтрашнему дню для мирового рынка – вот это вопрос более серьезный. Но здесь так быстро, особенно в сложных высокотехнологичных отраслях (станкостроение и так далее) так быстро это не произойдет.
К.Т.: Это не такая штука, которая по щелчку включается.
С.К.: Да. Вы понимаете, даже в сельском хозяйстве, о котором сказали, что сегодня можно замещать. Но даже в этом направлении не все так просто.
К.Т.: И потом у нас тут в студии были многие представители агробизнеса, которые говорили, что да, у нас сейчас все относительно неплохо, мы можем сказать, что у нас импортозамещение удалось, но не потому, что его включили год назад, а потому что мы последние лет 10-20 работали над этим.
С.К.: Абсолютно точно. Но надо сказать, что не просто они работали, а государство с ними работало и создавало финансовые инструменты, которые сработали. Но они начали срабатывать не в последний момент. Мы в этом плане начали движение гораздо раньше. И началась уже отдача от того, что государство вкладывало в этом направлении. А сейчас, может быть, просто более интенсивно к этому стали подходить. И аграрии почувствовали то, что их ждут с их продукцией, и, может быть, более интенсивно стали работать на рынок и на свой рынок, и смотреть, что можно еще сделать дополнительно. В любом случае есть вещи, короткие деньги и короткий срок для реализации (курятина, свинина).
К.Т.: А есть длинная история.
С.К.: Говядина, например – это очень длинные деньги. Закрытый грунт, теплицы – это тоже достаточно длинные деньги. И так далее. Достаточно много всяких направлений, в которых не так просто. А, потом, вы же понимаете, что на территории России, несмотря на наши размеры и масштабы, не все можно произвести: кофе мы не растим.
К.Т.: Климат. Зона рискованного земледелия.
С.К.: Поэтому партнеров все равно надо сохранять. Не здесь, так в другом месте искать.
К.Т.: Еще о проблемах малого и среднего бизнеса. Жалуются на рост налоговых выплат и то, что называется неналоговых. С налоговыми понятно. А что такое неналоговые, давайте попробуем объяснить и перечислить основные.
С.К.: Налоговые – это те, которые прописаны в налоговом кодексе.
К.Т.: Это святое.
С.К.: Неналоговые – это те, которые могут вводиться отдельными законодательными актами, например, за недропользование, за экологию, за утилизацию отходов. Могут вводиться отдельными министерствами и ведомствами. К великому сожалению…
К.Т.: И регионами, наверное, могут вводиться.
С.К.: Вы совершенно в десятку попали. Есть еще и та категория, которая на уровне регионов. Мы каждый год проводим налоговый форум. В этом году значительная часть нашей дискуссии была посвящена как раз неналоговым платежам. И я об этом как раз докладывал президенту страны. Мы провели специальное исследование. Мы насчитали только на федеральном уровне 50 таких неналоговых платежей, не вдаваясь в региональные и так далее.
К.Т.: Давайте, чтобы нашим зрителям было понятно, пример неналогового платежа.
С.К.: Самый последний. То, что сейчас дорожный сбор ввели.
К.Т.: Вот этот "Платон"?
С.К.: Да. Для тяжелых грузовиков.
К.Т.: Платеж, но не налог.
С.К.: Нет. Это не налог. Вы понимаете, они по своим характеристикам, если научно к этому подходить, отвечают полностью налогам, то есть это обязательность уплаты, это невозвратность, это ординарность (что на тебя это не как штраф наложили, а обыкновенно нужно платить). То есть они по своим признакам подходят под налоги.
К.Т.: Но налогами при этом не являются.
С.К.: Но налоговым кодексом не описываются. И когда наши коллеги-финансисты говорят, что у нас налоговая нагрузка 34.5%.
К.Т.: Это лукавство некоторое.
С.К.: Это от лукавого. Потому что у нас сегодня неналоговые платежи, даже по нашим подсчетам, 50, которые мы насчитали, они сегодня составляют 0.99 ВВП. В 2016 году, я полагаю, если мы ничего не будем менять, то они достигнут и 1% ВВП.
К.Т.: Проценты валового продукта сложно считать. А в процентах нагрузки…
С.К.: Это где-то в прошлом году 700 млрд.
К.Т.: Средней нагрузки на среднее предприятие. Вы говорите – 30 с лишним процентов налогов. А сколько еще процентов он со своему оборота отдаст неналоговых?
С.К.: Невозможно средней привести.
К.Т.: Средней по госпиталю нету?
С.К.: Потому что каждое предприятие подпадает под разные неналоговые платежи. Одни по несколько подпадают…
К.Т.: Кто-то под "Платон", кто-то под региональный сбор.
С.К.: Вы совершенно правы.
К.Т.: Который установил губернатор. То есть…
С.К.: Кто-то недропользованием занимается, он и за то, что он и недрами пользуется, и за утилизацию шламов, и еще за какую-то кучу, за водоочистку и прочие вещи. Тот, кто промышленным производством занимается, он за выбросы, за очистку воды и так далее.
К.Т.: В общем, плохо, но всем плохо по-разному.
С.К.: Это правда. Но в целом это серьезная нагрузка не только для малого и среднего бизнеса. Я хочу подчеркнуть, что эта тема "неналоговые платежи" одинаково остра как для малого, как для среднего, так и для крупных предприятий. В наших исследованиях, и мы общались с нашими коллегами, и с Алекперовым общались, и с Лисиным, и со многими другими коллегами, одинаково остро стоит и для этих крупнейших наших компаний, которые…
К.Т.: Да. Тем более, что цены на сырье падают.
С.К.: Даже разным видам производства…
К.Т.: Что сталь, что нефть. Они же проседают.
С.К.: Все работают в достаточно разных направлениях, но для всех одинаково остра. Поэтому мы предложили первое, чтобы был единый закон, который описывает порядок введения таких неналоговых платежей, вообще базовая основа: базу отсчета, порядок введения, исчисление и так далее. Второе, что мы предложили, кроме такого закона – это реестр неналоговых платежей, которые, на наш взгляд, должно вести Министерство финансов. Тогда будет объективная картина у министерства о том, какие налоговые нагрузки и неналоговые нагрузки вообще-то на бизнес падают. И я полагаю, что и наши законодатели, когда обсуждают тот или иной закон с введением какого-то платежа, не всегда до конца представляют весь объем, который ложится…
К.Т.: В том-то и дело. Потому что, знаете, чуть-чуть давайте на самый такой низкий уровень перейдем. Мы последние дни получаем от наших корреспондентов в разных регионах массу сюжетов о том, что закрываются ларьки, то есть объекты мелкого бизнеса, которые стояли много лет, никому не мешали, граждане к ним привыкли. Но их местные власти либо облагают какой-то дополнительной пошлиной, либо просто сносят и увозят неизвестно куда вместе с товарами. Что в голове у региональной власти при этом? Я не очень понимаю. Понятно, они хотят наполнить бюджет. Но они же режут курицу, которая несет не золотые, но хоть какие-то яйца.
С.К.: Я думаю, что в каждом регионе есть свои причины. Вряд ли есть какой-то универсальный подход.
К.Т.: Просто сейчас что-то массовая волна пошла.
С.К.: Понимаете, в одних регионах начали наводить порядок в Москве, с тем чтобы можно было ходить по улицам, на тротуарах не стояли эти ларьки и так далее. Какое-то упорядочивание пытались ввести. В других регионах, вполне возможно, какие-то другие движущие причины. По-разному. Нам тоже очень много пишут в палату. И мы вместе с омбудсменом по жалобам наших коллег разбираемся в каждом отдельном случае. Иногда это административное давление. Иногда это такая нечестная конкуренция.
К.Т.: Я просто думаю, что даже если есть какие-то нарушения, если неудобно ходить по улицам, но время тяжелое, люди хоть чем-то заняты, люди хоть как-то зарабатывают, люди хоть какие-то налоги платят. Может быть, есть смысл какое-то послабление на это время? Так уж не жучить прямо совсем.
С.К.: Вы тут тоже попали в одну из больных тем, которой мы сейчас очень активно занимаемся. Первое – это новый закон о государственном контроле и надзоре. Очень серьезная тема. Даже практически на год отнесли принятие этого закона. Потому что очень много вопросов у бизнеса, очень много несостыковок, на наш взгляд. И поэтому необходимо дальше разбираться. И второе, связанное с этим – это кодекс административных правонарушений.
К.Т.: Как раз хотел вам следующий вопрос задать именно про это.
С.К.: Вообще два взаимосвязанных. Потому что из того, как будут проверять, кто будет проверять и какие будут выноситься решения на основании проверок, будут применяться те или иные нормы этого КОАПа. Поэтому сейчас мы эту дискуссию ведем и в Госдуме, и с Министерством экономического развития, и в правительстве, в открытом правительстве. Очень много проблем с контрольным надзором.
Первое – у нас там очень много анахронизмов. У нас многие нормы, которые вписаны в нормы по проверке тех или иных предприятий, выбросов, еще чего-то, они вообще чуть ли не с 1937 года. Их никто не пересматривал. Очень много нового принесли, но многое и осталось оттуда.
Второе – у нас есть наслоение между министерствами и ведомствами. Одну и ту же функцию может проверять не одно ведомство, а два или даже иногда три.
К.Т.: То есть от одной проверки отбился, тут же вторая пришла.
С.К.: Там по той же экологии могут эти прийти, а может Роспотребнадзор проверить еще.
И третье – конечно, пересечение по уровням. То есть у нас контролируют некоторые вещи и федеральная власть, и региональная власть, и муниципальная власть. И те, и другие могут прийти…
К.Т.: И все хотят кушать.
С.К.: К сожалению, это повод для тех же коррупционных проявлений. Поэтому наведение порядка в этой области – чрезвычайно важнейшая вещь.
К.Т.: Слушайте, значительно больше слов, чем про импортозамещение, было сказано о том, что хватит кошмарить бизнес. Исходя из того, что вы говорите, я так понимаю, что все лучше не становится.
С.К.: Я бы вообще такой вывод не делал из этого. Конечно, улучшения есть.
К.Т.: Есть все-таки?
С.К.: Есть, несомненно. Мы замеряем же все это. У нас регулярно проходят опросы. Мы замеряем через наши опросы мнение бизнеса, в чем, где лучше, хуже и так далее. И всегда есть какие-то проблемы, которые стоят на месте, какие-то – которые потихоньку опускаются, отходят на второй план и так далее. Поэтому с точки зрения проверок, конечно, нам хочется улучшить, чтобы это было меньше. Тут трехлетний мораторий на проверки ввели. Это тоже очень большой плюс. То есть тут позитивное движение есть. Но еще очень много того, что нужно сделать, чтобы было еще лучше.
К.Т.: Как раз у нас буквально 3 мин с вами осталось. Давайте попробуем коротко сформулировать, что нужно было бы сделать для бизнеса и кому нужно помочь прежде всего – малому, среднему, крупному, или тут разделять не стоит? Какие шаги нужны, и желательно быстро?
С.К.: Я полагаю, что для того чтобы наиболее быстро откликнуться, конечно, это прежде всего малый и средний бизнес. Потому что здесь…
К.Т.: Он более поворотливый.
С.К.: Естественно. Потому что он более гибкий, он легко откликается. Если где-то появилось налоговое послабление, сразу туда перетекает. Если мы хотим создать условия, чтобы малый производственный бизнес, значит мы там должны какие-то преференции создать в виде налогообложения, в виде какого-то другого. Но мы должны таким образом двигаться. Доступ к финансовым ресурсам – то, с чего мы с вами начали. Это для всех категорий бизнеса – для малого, для крупного и для среднего. Но для малого, как вы понимаете, это особенно острая тема, потому что нечем отвечать и так далее. Там нет каких-то больших загашников, которые можно использовать.
Третье – конечно, то, о чем мы с вами говорили, административный пресс. Несмотря на то, что он потихоньку уменьшается. Я не скажу, чтобы он прямо резко уменьшился, но тем не менее все-таки. Нужно, естественно, работать в том, чтобы и эти проверки сократить, и упорядочить это все дело. Потом, вообще, на наш взгляд, об этом разговор был, когда с президентом встречался бизнес, о том, что должна быть норма, что впервые, когда проверяют и обнаруживают нарушение, должно быть предписание, предупреждение. Надо сначала помочь разобраться, сказать: товарищи, вы здесь не правы. Здесь решетку нельзя ставить, а вы поставили. Или наоборот – она должна стоять, а у вас ее нет. Не штрафовать. Как вы правильно говорите – не кошмарить. А предложить исправить. Установить сроки. И если вы повторно проверяете, а там нашли нарушение, тогда уже будет справедливо и какие-то санкции ввести.
То есть это все-таки должна быть презумпция невиновности, а не презумпция виновности, когда каждый проверяющий приходит уже с жестким намерением что-нибудь найти и за что-нибудь наказать.
К.Т.: И ведь при желании находит.
С.К.: Это уже, понимаете, мастерство. Потом, вы должны понимать, как и все, наверное: у малого бизнеса руководитель, он же владелец – и швец, и жнец, и на дуде игрец. Он все – и администратор, и за технику безопасности, и за финансы – за все отвечает. И знать вот этот неимоверный вал нормативной базы просто невозможно. Это у крупного предприятия будет сидеть департамент юристов, департамент экономистов, финансистов и так далее. А там нет. Максимум один человек. Это и то, может быть, еще и обслуживается в бухгалтерии не своей, а часто обслуживается…
К.Т.: Выносные, да.
С.К.: Да. Поэтому он, конечно, этой нормативной базы не знает. И ему что бы там ни сказали: скажет, что должно быть черным. Он верит на слово. Пришел проверяющий, сказал – должно быть черным. А оно, может быть, и должно быть белым. Но он то не знает. Поэтому в этом плане тоже большая проблема, насколько информированы. И тоже один из посылов, про который мы говорили, что тот, кто приходит, проверяет, он все-таки должен помочь и сказать: в этой области надо сделать то-то и то-то, у тебя это не сделано.
К.Т.: В общем, перефразируя русскую народную сказку, власти федеральные и региональные должны повернуться к лесу задом, а к бизнесу передом и как-то по-товарищески, по-человечески помогать, а не искать, где можно взять за одно место. Спасибо, что нашли время приехать. Еще много о чем хотелось бы поговорить, но, к сожалению, время поджимает. Я надеюсь, вы у нас не последний раз. Приходите еще.
С.К.: Приглашайте, будем приходить.
К.Т.: Обязательно. Сергей Катырин, президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, был сегодня гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся.