Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – политолог Сергей Константинович Ознобищев. Здравствуйте. Сергей Ознобищев: Здравствуйте. К.Т.: Говорить будем о делах международных. Практически ровно месяц остался до 9 Мая – до 70-й годовщины Победы. И очень остро стоит вопрос, кто из зарубежных лидеров будет стоять на трибуне на Красной площади. Первый скандал, собственно, уже разразился. Я смотрю тассовку: "Президент Чехии Милош Земан запретил послу Соединенных Штатов Америки Эндрю Шапиро посещать его резиденцию Пражский Град после того, как тот назвал его планируемую поездку в Россию на празднование 9 Мая неприемлемой. Президент Земан заявил, что публичные высказывания посла США недопустимы, и он отказывает ему в посещении своей резиденции в Пражском Граде. "Для посла Шапиро двери Пражского Града закрыты", – сказал Земан. Не может он себе представить, "чтобы чешский посол советовал американскому президенту, куда ему ехать и куда ему не ехать". Что это значит? Какие выводы из этого нам следует сделать? С.О.: Вы правильно сказали, что остался всего лишь месяц. И, к сожалению, абсолютно для всех – для всех стран-участниц Второй мировой войны, стран Большой коалиции, конечно, для граждан этих стран, для нас в первую очередь – обидно, что к нам не приедут наши товарищи по оружию, тем более к 70-летию. Вот о чем идет речь. Осталось уже не так много ветеранов. Это оказать почести ветеранам, это отдать дань тому великому подвигу, который совершила даже не нынешняя Россия, а народ России, народ той большой страны, гражданами которой мы родились (мы с вами, по крайней мере). С этой точки зрения – с гражданских, общечеловеческих, гуманистических позиций, – эта ситуация очень обидная. Хотя она совершенно ожидаемая. И я бы даже сказал, что для тех, кто следит за развитием ситуации, она была абсолютно ожидаемая. К.Т.: С другой стороны, насколько вообще разумно увязывать сиюминутные события на Украине (там уж не важно, кто прав, кто виноват) с абсолютными историческими фактами и опытом исторического сотрудничества? Мухи отдельно, котлеты отдельно. С.О.: В вашем вопросе и скрыт ответ. Это совершенно неразумно, и я бы даже сказал, что это неэтично, потому что это совершенно разные вещи, просто разные ипостаси, разные плоскости нашего разговора. Мы можем не нравиться друг другу, но мы должны отдавать должное тому подвигу, который был совершен многие годы назад. К.Т.: И не нами, в общем. С.О.: Да, не нами, не этими людьми, которые соберутся. Но они должны отдать дань этому подвигу. Так же само было, когда был юбилей высадки союзников в Нормандии. И совершенно справедливо, что туда был приглашен президент Путин. И поехал туда президент Путин. К.Т.: И правильно сделал. С.О.: Нельзя это смешивать. Я бы назвал это "политической близорукостью". Не знаю, кто это будет оценивать, но останется очень неприятный осадок от всего этого. Тем более, вы знаете, дипломатия потому и отличается от простого человека общения, что в ней есть разные формулы. Ты – президент страны. Ты не можешь приехать. На тебя давит оппозиция, политическое окружение, еще что-то, говорят: "Ты не езжай туда, это страна такая-то, такая-то". Но ты можешь найти формулу, чтобы отдать дань уважения. Судя по всему, такую формулу нашла госпожа Меркель, которой не будет на праздновании, но она будет на следующий день возлагать венок. И это совершенно правильно. Если бы к ней присоединились и другие президенты, нашли бы какую-то другую, свою формулу – это было бы совершенно правильно и оправданно в такой ситуации, и было бы понятно. Но не смогли они это сделать. Конечно, у нас это будет оценено совершенно однозначно. Здесь я бы все-таки предостерег от дальнейшего деления мира на друзей и врагов – на тех, кто к нам приехал, и тех, кто к нам не приехал. Сегодня мы живем не во вражеском окружении, мы – не осажденная крепость. Нас окружают люди со своими понятиями, со своими принципами, со своими подходами к внешней политике, к внутренней политике. Мы очень разные. И события как раз последних месяцев, последнего года показали, что мы действительно разные. У нас есть серьезные разногласия в понимании основополагающих норм международного права, в практике. Любимое выражение нашего министра иностранных дел: "Как это потом выполняется на земле?" На земле происходит так-то, так-то. К.Т.: История, которая произошла в Праге – это же явный раскол. Это о чем говорит? С одной стороны, что везде есть нормальные люди, да? С.О.: Первое – американская дипломатия никогда не славилась дипломатичностью (простите за такую тавтологию) и прямолинейно добивалась своих целей. Европейская дипломатия имеет столетнюю историю, а американская дипломатия еще, так сказать, в коротких штанишках. Поэтому поступают так, как поступают. Пришли с директивами – их не послушали. И ходить-то не надо было, потому что ответ был ясен.  Сейчас мы видим, что дипломатические усилия России направлены на то, чтобы разделить стан стран, которые к нам относятся негативно, чтобы как-то разбавить это негативное отношение к себе. К.Т.: Вы говорите о недипломатической дипломатии. Еще один пример. На этот раз уже речь идет о президенте Эстонии, который опубликовал в интервью The Times список, как он назвал, "полезных идиотов Путина" – а это, на секундочку, Греция, Италия, Венгрия и Кипр, – которые, по мнению президента Эстонии, нарушают единство ЕС своими призывами снять санкции с России. Президент Чехии туда не попал – видимо, это было до этого. С.О.: Может быть, у них какие-то свои личные отношения. А может быть, просто не совпало по времени. К.Т.: С этим нам как? Второй скандал уже. С.О.: Мне кажется, что это тоже явный перебор. Лексика для международных отношений абсолютно недопустимая, потому что это не те термины, в которых должны квалифицироваться или могут квалифицироваться поступки зарубежных лидеров или целые страны. На мой взгляд, это совершенно неправильно. Можно так или иначе относиться, но так называть это нельзя. Мне кажется, что во всех этих историях, которые обидные для нас… Я абсолютно уверен, что для многих ветеранов Большой антигитлеровской коалиции тоже очень неприятная вся эта ситуация. Тем более я уверен, что многие из них будут на Красной площади, они наверняка приглашены, или будут как-то этот праздник по-своему… К.Т.: Насколько я знаю, довольно много приедет. С.О.: Конечно, приедут. Есть фронтовое братство. Есть отношения между группами – между учеными, между творческой интеллигенцией. Они смотрят на политиков и часто удивляются от того, как и что происходит в политике. А когда речь идет о фронтовом братстве, то это вещи совершенно святые. Они приедут и, конечно, посетуют, им тоже будет вся эта ситуация очень обидной. Но нам надо все равно двигаться дальше. Нам надо оставить то, что уже ясно, как оно произойдет. Это все неприятно, но это не то, что должно нас разделять потом в течение многих лет. К.Т.: Но это понимание ведь не только у нас. Еще одна история, которая меня просто удивила, цитата: "Европейским странам пора положить конец существованию НАТО – выйти из этой организации и пойти навстречу России, – заявляет французский контр-адмирал Франсуа Журдье. – Пока НАТО будет существовать, ничего не изменится, и Европа останется вассалом США". Совершенно удивительное высказывание. С.О.: Вы знаете, термин, понятие "вассальная Европа" явно давно с перебором. Его очень любят у нас многие политологи. К.Т.: Это не наши политологи. Это французский адмирал. С.О.: Есть и на Западе люди, которые это так понимают, потому что Америка, повторяю, очень любит диктовать свои условия. Так было и так, я боюсь, будет и дальше в силу ряда причин. Одна из них и самая главная – то, что Америка считает себя по-прежнему сверхдержавой, которая ответственна за весь мир. Посмотрите, почитайте лексику докладов, послушайте выступления президента. Тем не менее, бывают различные мнения и в коалиции западных государств. Мы с вами помним тоже не очень лицеприятную для Запада историю с вторжением в Ирак, когда не было резолюции Совета Безопасности ООН. И Франция, и Германия выступили против, и Россия была против – и мы все вместе резко критиковали Вашингтон. Но это не привело к какому-то долгосрочному вселенському разладу между западными странами и Соединенными Штатами. Что касается роли НАТО, то я придерживаюсь мнения, которое основано на множестве фактов и на личных наблюдениях за всем этим процессом на протяжении уже 20 с лишним лет, процессом самой губительной западной политики, губительной для наших отношений с Западом – политики расширения НАТО на восток, которая продолжалась, невзирая на наши возражения. К.Т.: Причем вроде были договоренности еще советское, что оно не будет расширяться, еще в период до разрушения Берлинской стены. С.О.: К сожалению, договоренности были устные. Мы тогда так верили друг другу! В то время считалось: "А зачем расширяться? Да никто не будет расширяться! Все, мир во всем мире! Мы теперь вместе возьмемся за руки". К.Т.: Слово джентльменов. С.О.: Это были обещания, данные Бейкером и на следующий день повторенные Колем, насколько я знаю. К.Т.: Я напомню, Бейкер – это бывший госсекретарь США. И про него, кстати, мы чуть позже еще поговорим тоже. С.О.: Это было сказано. Но тогда не придали этому значения и даже написали маленькой записочкой. Не схватили за руку и не сказали: "Давайте мы это положим на бумагу!" Это потом мы уже стали думать, что нельзя, чтобы такие важные вещи, такие обещания повисали в воздухе. Но тогда это было так. Обещание было. Оно остается на совести не только тех людей, которые его дали. Это на совести тех стран, которые его дали, потому что, на самом деле, это были и лидеры, и люди, близкие к руководству стран. Даже в международном праве это принимается как некое обязательство. Но, к сожалению, оно было нарушено.   И дело не в том, что нам все время говорили: "Не бойтесь, это никак вам не угрожает, никак не затрагивает вашу безопасность, не направлено против вас. Это просто расширение демократии". Но мы-то этому не верили никогда, ни на минуту. Если мы строим партнерские отношения и называем их партнерскими, то мы должны в первую очередь посмотреть на лицо нашего партнера, как он реагирует на то, что мы говорим. А мы не просто говорим, мы это говорим в течение 20 лет. И эта политика расширения, на мой взгляд, привела к глубочайшему кризису, – по крайней мере, являлась важнейшим фактором, который привел к тому глубочайшему политическому и геополитическому кризису, в котором мы сейчас оказались. К.Т.: Вы как раз про Джеймса Бейкера вспомнили. Вот что он сказал на этой неделе в интервью CNN, в переводе "РИА Новости" я процитирую. Бывший госсекретарь заявил, что, по его мнению, для того, чтобы избежать ситуации, как на Украине, США должны были включить Россию в свою команду, пригласив в НАТО: "Нам и нашим союзникам в Западной Европе нужно найти способ вернуть Россию в сообщество наций. В настоящее время взаимоотношения России и США уже почти вернулись туда же, где были 40 лет назад". Вот тот самый Бейкер. С.О.: Почти. Нет полных возвратов на другом уровне. К сожалению, этот уровень в наших отношениях все равно весьма и весьма тревожный. Мы находимся, безусловно, не в холодной войне… К.Т.: Но и не в горячей дружбе. С.О.: Скорее всего, это можно назвать "холодным миром". Но настолько повышены ставки, что я мне могу исключить какого-то случайного столкновения – и мы можем оказаться в еще более опасной ситуации. Пока что стороны этого избегают, и правильно делают, и слава богу. Но я совершенно согласен с Бейкером. И я вообще очень уважаю отставных политиков. Как только они уходят в отставку, они как-то резко мудреют сразу. К.Т.: И начинают говорить какие-то правильные вещи. С.О.: Раньше было либо недосуг подумать, либо не могли говорить под давлением официальной политики. Напомню, что в 1954 году еще Советский Союз заявил о своем намерении вступить в НАТО – отказали. И уже на моей памяти было несколько таких заявлений, сделанных и Путиным, и Медведевым, в разной ходе в ходе пресс-конференций. Известен факт, когда после сентября 2001-го Путин снова обращался по поводу того, что России неплохо бы вступить в НАТО. И тогда все было бы иначе. Если бы начали этот процесс вступления, то уже к сегодняшнему дню (даже гораздо раньше) наши отношения удивительным образом преобразились бы. Потому что дело не в НАТО, не в этой организации, которую мы вместе могли бы перестроить и дать ей, в конце концов, другое название. Дело в том, что мы должны вместе строить архитектуру европейской безопасности. Такая простая истина приходит в голову очень многим отставным политикам и не отставным экспертам. К.Т.: Если говорить не об отставных политиках. Сейчас же в Евросоюзе уже нет того единства. Помните, в марте рассматривался вопрос о том, продлевать санкции или нет. И не было единогласного решения о продлении – семь стран выступили против. Получается, у нас есть какие-то союзники. С.О.: Во-первых, это хорошо, что мы не просто убеждаем словом. Мы с вами видим, как работает наша дипломатия очень активно, в поте лица трудится наш министр иностранных дел и его команда. На самом деле, я бы сказал, что мы строим новые отношения или заново строим в этих неблагоприятных условиях наши отношения со многими странами. Этих стран набирается сегодня, по моим подсчетам, семь примерно. К.Т.: Проголосовали против семь стран. С.О.: Семь стран, которые уже не поддерживают или выступают против в разных формах. Уже нет того единого западного негатива, который обращен к нам. И слава богу. Мы видим (держась, я надеюсь, за деревянный столб), что со второго запуска Минские соглашения начали работать – пробуксовывая, тяжело, но начали работать. И они начали работу в условиях, когда на чашу весов поставлен политический авторитет ряда крупных европейских лидеров, и нашего тоже. Их надо выполнять. Но также мы видим, как каждый шаг этих соглашений наталкивается на трудности. Работаем и будем работать. К.Т.: Строго говоря, Минские соглашения – это ведь соглашения между одной частью Украины и другой частью Украины, но ответственность возлагается на нашу страну при этом. И экономические последствия также несет наша страна. С.О.: Несет и наша страна, несет и Киев экономические последствия, потому что он сейчас не хочет заботиться в полной мере о Донбассе, о Восточной Украине, но, по-видимому, приходится. К.Т.: Смотрите, какая получается ситуация. Внутри Украины явно недоговороспособные люди, они не могут договориться, они не любят друг друга – это очевидно. Но именно эта ситуация, когда они не могут договориться между собой, становится ключом к тому, что мы не можем договориться ни со Штатами, ни с Западом. С.О.: Пока что Штаты не очень активно включены в этот весь процесс. Я считаю, что они должны, конечно, более активно включаться. Может быть, мы это еще увидим. Но, слава богу, уже в этом процессе и Меркель, и Олланд – это помогает, и очень сильно помогает продолжать движение вперед. В Украине происходит то, что происходит. К.Т.: Понимаете, это же там может происходить еще и год, и два, и три – и мы будем в таком полуизолированном состоянии находиться? Или же пойдет, что называется, какая-то "движуха" навстречу со стороны, прежде всего, членов Евросоюза? С.О.: Я с вами согласен в том, что вы сказали – и год, и два, и три. Я боюсь, что после "три" надо еще раз поставить "и". Так быстро это все не разрешится. Ситуация сейчас подвешена, происходит геополитический передел Европы. Самое время собирать новые Хельсинки, условно говоря – по крайней мере, договариваться о новых принципах. Это является одним из и достойных внимания, и реалистичных предложений. Так жить нельзя. И по-старому жить нельзя, не получается – значит, надо договариваться. Пока что интенсивного стремления говорить о новой архитектуре Европы в плане безопасности нет, потому что погасить бы вот этот пожар, чтобы не шло пламя. К.Т.: Согласитесь, что как раз юбилей Победы мог быть бы весьма и весьма уместным поводом, чтобы хотя бы всем встретиться и поговорить. С.О.: Повод очень уместный. К.Т.: И не стыдно никому. Вроде как никто никому на уступки не пошел, потому что… Ну, то, с чего мы начали наш разговор. С.О.: Но так не получается. Это в советские времена получалось, что мы все великие и крупные стройки социализма сдавали к каким-то датам. Сейчас постройка, хоть и небольшой, но новой системы отношений в Европе, чтобы она более-менее как-то выстраивалась гладко и бесконфликтно – не удается нам эту "минскую стройку" сдать. Пока что все еще в процессе, и не понятно, как будут выглядеть следующие этажи. По крайней мере, у разных сторон очень разное представление об этом. У Порошенко так точно свое представление. Поэтому повод хороший, но не получается. Но что получается? Вот какой главный урок Минска. Если нам удастся держать хотя бы в приглушенном состоянии конфликт, и там будет позитив – там будут день ото дня меньше стрелять, меньше убивать, наладится мирная жизнь, политический процесс наладится, может быть, на каких-то компромиссных началах, – тогда мы не то чтобы вправе рассчитывать, мы должны рассчитывать. Я уверен, что так оно и будет, что отношения России и стран Европы пойдут на лад. Потому что жизненно важные интересы – интересы экономики, политики и того, что принято называть геополитикой, попросту говоря, мировой политикой – они требуют от нас совместного и активного участия, совместных и активных действий. Посмотрите на Ближний Восток. Лучше не смотреть. К.Т.: Буквально минута у нас осталась. Ваш прогноз. По-вашему, когда наши отношения если не со Штатами, то хотя бы с Европой будут более-менее дружескими или хотя бы понятными? С.О.: Вы знаете, можно строить прогнозы, исходя от определенных фактов сегодняшнего дня. Наше будущее зависит от наших сегодняшних действий. Еще раз вернусь к этой простой мысли. Если сегодня и завтра с утра, и через неделю, и через месяц, и через год минский процесс будет проходить все более и более спокойно, перейдет в мирное русло, – тогда наши отношения будут налаживаться, я бы сказал, не по дням, а по часам. Конечно, по часам политическим, но будут налаживаться. К.Т.: Которые несколько отличаются от обычных жизненных часов. С.О.: Нам трудно будет вернуться к партнерству, которое было. Но партнерское взаимодействие за те цели, которые мы разделяем вместе, за те идеи, которые мы вместе поддерживаем, вполне возможно. И мы будем работать сообща, я в этом абсолютно уверен. К.Т.: На этой оптимистической ноте у нас заканчивается время. Политолог Сергей Ознобищев был гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся.