Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – доктор экономических наук Сергей Смирнов. Сергей Николаевич, рад вас видеть. Сергей Смирнов: Аналогично. Здравствуйте. К.Т.: Вы у нас в первый раз в новой студии. Но темы остаются. Темы вечные. И говорить будем вот о чем. Готовится отмена обязательной накопительной части пенсии. Минфин вместе с Центробанком обсуждают переход на добровольную накопительную систему. Вот давайте об этом и поговорим. Вообще как у нас эта пенсионная система устроена? Где плюсы, где минусы? С.С.: Честно говоря, могу показаться непопулярным в глазах нашего российского чиновничества, но, тем не менее, я считаю, что то, что произошло сейчас – это в определенной мере откат от тех позиций, которые были постулированы реформой 2002 года. Я понимаю, большие проблемы перед экономикой страны стоят. Но в 2002 году ваш покорный слуга, да и большинство россиян, в общем-то, примерно представляли, какую пенсию они будут получать, когда выйдут на пенсию, извините за тавтологию. Почему? Потому что мы знали. Каждый год присылались письма счастья. Мы знали наши накопления на нашем счете, который имеет место быть. Мы знали, сколько гипотетически мы могли прожить после выхода пенсию. Вот те самые 19 лет. К.Т.: Этого мы не знали. Это могли только предположить. С.С.: Нет. За нас предполагали правительство и Пенсионный фонд. Мы делили одно на другое и получали приблизительный размер этой пенсии. Сейчас все сложнее. К.Т.: Сразу уточняющий вопрос. Потому что многие до сих пор помнят советскую пенсию, когда было совсем просто: ты получал просто определенный процент от последней зарплаты. С.С.: И были еще надбавки за непрерывный стаж работы у одного и того же работодателя. К.Т.: А еще были участники войны. С.С.: И сейчас они есть. Сейчас эти пенсии сохранились на самом деле. Но в своей массе… К.Т.: Но та система, от которой отказались в 2004 году, она уже была не той. С.С.: Она была не той. Потому что совершенно новые экономические отношения, совершенно новые принципы формирования. И, собственно говоря, мы перешли на нынешние принципы. И значительная часть социальных услуг у нас стала небесплатной. То же образование, та же самая медицина. Во многих случаях мы должны были оплачивать эти услуги. И пенсионная система как распределительная система уже просто не могла работать. К.Т.: Тогда возникает вопрос. Смотрите, мы приходим к данности, что раз социальные отношения стали рыночными, то прежняя система не могла. А нужно ли было вообще в принципе пускать рынок в социальные отношения, в здравоохранение, в заботу о стариках? Это не рыночное дело. Это социальное дело. С.С.: Вы знаете, я согласен – социальное дело. И государство, в общем, как бы я к нему ни относился, не отказывается от выполнения части своих социальных обязательств. Вы правильно сказали, что сохранились бесплатные услуги. Но полностью бесплатными услуги не могли сохраниться. Почему? Потому что та же самая наша заработная плата во многих случаях перестала зависеть от бюджета. Когда мы работали на бюджет… те же самые колхозы – это тоже фактически, извините, бюджетозависимые организации. Вот тогда было все понятно: мы получаем зарплату из бюджета… К.Т.: Мы как страна. С.С.: Конечно. Мы как страна. Мы получаем зарплату из бюджета, и государство нам дает чего-то бесплатно. Кстати, в советский период, может быть, наши пожилые или более возрастные слушатели помнят: у нас же была заработная плата и у нас были общественные фонды потребления. И вот из этих общественных фондов потребления мы имели какие-то бесплатные лекарства, бесплатные путевки, бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное образование и так далее, и тому подобное. А потом пошла дифференциация. Плоха ли рыночная экономика, хороша ли она – но на самом деле мы стали различаться. Кто-то остался в бюджетном секторе. Кто-то стал работать на конечный результат и получать деньги не из бюджета, а из нашего с вами кармана. К.Т.: То есть, Сергей Николаевич, вы считаете, что пускать рынок в социальную сферу – это было неизбежно? С.С.: Абсолютно. К.Т.: Но по-другому… С.С.: По-другому никак. К.Т.: Или можно было пустить, но умнее? С.С.: Вы знаете, насчет "умнее" - сложно сказать, на самом деле. У нас появился сектор платной медицины. Я не говорю – плохо или хорошо. Но он появился. Но у нас сохранилась бесплатная медицина. В какой форме она сохранилась? Мы сегодня не обсуждаем реформу медицины, реформу здравоохранения в Москве. К.Т.: Зачем портить вечер? С.С.: И самим себе, между прочим. Желаю всем здоровья. Это понятно. И по-любому появилась группа потребителей, которые готовы оплачивать эти услуги. И, на мой взгляд, это абсолютно правильно. У нас есть бюджетные хосписы. А у нас есть частные хосписы, где пребывание обходится в совершенно фантастические суммы. Но, тем не менее, сеть хосписов развивается. У нас есть дома ветеранов. Пансионат ветеранов войны. В Москве функционирует, кстати. И там тоже какие-то вещи идут бесплатно, а какие-то, естественно, вычитаются из пенсий пенсионеров, которые там живут. Это абсолютно все нормально. Потому что если мы опять все концентрируемся в бюджете, тогда все, уверяю вас, на автомате восстановится с неизбежным дефицитом этих социальных услуг, с теми же очередями в детские сады. Ведь, скажем, почему сейчас нет очередей в коммерческие детские сады? А вот в муниципальные есть. К.Т.: При этом согласитесь, что при всех минусах старой системы не было устойчивой ассоциации, что пенсионер = нищий. С.С.: Конечно, нет. К.Т.: Я помню, бабушка-пенсионерка моим родителям еще помогала. У нее была хорошая пенсия. Она участница войны. С.С.: Понятно. К.Т.: Сейчас я себе такую ситуацию могу представить с трудом. С.С.: Вы знаете, отчасти да. Скажем, у меня отец – участник войны, у него пенсия где-то около 60 000 после последней индексации. Я думаю, он кому-то из молодежи может помочь. Не мне, наверное, но может. Но это скорее исключение, чем правило. В своей массе, если мы заговорили о цифрах, если по данным января, которые обнародовал Росстат, средний размер пенсии у нас порядка 12 тысяч рублей, чуть больше – где-то 12 100. Но, возвращаясь к нищенству, у нас очень короткая, на мой субъективный взгляд, историческая память. Когда мы ностальгируем по Советскому Союзу, "вот то было бесплатно", "вот это было бесплатно" и так далее. К.Т.: Трава была зеленее. С.С.: И вода была мокрее, как у Тимура Шаова. И на самом деле мы забываем о таком важном факторе, как дефицит. Мы могли получать какие угодно деньги. Но мы не могли на эти деньги фактически ничего купить. Понимаете? Я не говорю про Москву. Мы были, как сказал сегодня водитель, который меня вез сюда, в определенной мере в шоколаде. Но достаточно было выехать в какой-то провинциальный необоронный… К.Т.: Из этого шоколада. С.С.: Да, из этого шоколада. И я всегда привожу этот пример. Кстати, очень хорошо насчет шоколада. Череповец, 1977 год, я там работаю в экспедиции от геофака. И выбросили не шоколад… К.Т.: В Череповце обычно выбрасывают столб дыма над металлургическим комбинатом. С.С.: Выбросили не шоколад, выбросили горошек со свиным жиром в консервированной банке. Вы бы видели эту очередь. Собственно говоря, когда мы говорим о тех доходах пенсионеров, да, они не были нищими. Но они были, как и все мы… К.Т.: Но неизвестно, согласитесь, Сергей Николаевич, что хуже – иметь деньги и искать этот чертов горошек, или видеть, что полки ломятся, а ты не можешь себе этого позволить. А еще три года назад, год назад, месяц назад, когда ты работал, у тебя была нормальная зарплата, и ты мог себе это позволить. С.С.: Вы знаете, я всегда говорю, если мы говорим о той же пенсионной системе, Константин Олегович, у меня такое впечатление, что на самом деле рано или поздно в контексте обсуждаемой нашей темы мы, безусловно, придем к тому, что система будет не носить страхового характера. Это действительно будет некое социальное пособие по старости. Государство возьмет на себя какие-то обязательства. Оно будет нам платить один прожиточный минимум, полтора, два, может быть. Но если мы хотим жить лучше, нужно заботиться об этом с молодых лет. Вы знаете, как финансовые консультанты, когда встретился на какой-то передаче, и финансовые консультанты, сколько бы вы ни получали, 10 000 в месяц, 100 000 в месяц, 1 000 000 рублей в месяц, 10% этой суммы вы обязаны откладывать. То есть не все тратить с колес. А что произошло у нас? Почему те же американцы, те же западноевропейские нормальные страны живут более-менее нормально? Потому что у них… К.Т.: У них богатые пенсионеры с дорогими новыми зубами. С.С.: Согласен. Но у них не было экономики дефицита. А у нас, когда из этой совершенно убогой экономики с отсутствием каких бы то ни было товаров, я всегда вспоминаю 1991 год как крещендо той экономической системы. Я всегда ее вспоминаю. И когда стало практически все возможно, когда стали доступны потребительские кредиты в начале 2000-х годов, когда пошел нефтяной бум, то люди перестали чувствовать себя экономически и социально ответственными – перед самими собой, перед своими детьми, перед своими престарелыми родителями. Вы знаете, в любой экономике есть фонд потребления и фонд накопления. И если нарушается баланс между ними, то мы не сможем развиваться. Мы утрачиваем какие бы то ни было иллюзии на то, что мы будем жить нормально в старости. К.Т.: Итак, мы приходим к тому, что человек по природе своей в большинстве своем не склонен к накоплению. С.С.: Безусловно. К.Т.: Если не брать супербогатых людей, которым просто деньги некуда девать, они их вынуждены накапливать. Поэтому государство вроде как на себя берет эту функцию: я, государство, всю вашу жизнь буду за вас накапливать часть заработанных вами денег, чтобы потом вы на старости что-то получили. Теперь получается, что государство хочет с себя эту функцию снять. Так? С.С.: Я думаю, нет. К.Т.: Если совсем по-простому. С.С.: Часть этих функций. И возложить ответственность на нас. Кстати, сначала в СМИ прошла такая информация. Я не знаю, насколько она была действительна. Но на самом деле это обязательное страхование, добровольное страхование пенсий – оно, насколько я понимаю из первых вариантов концепции, сочеталось с тем, что сохраняются наши взносы в пенсионный фонд России, между прочим. Я готов согласиться с той концепцией, которая, если она верна… Да, давайте мы будем: опять же, государство платит 1.5 прожиточного минимума, 1-2 прожиточных минимума. К.Т.: А дальше накопительная система. С.С.: А дальше – да. Но при этом наши взносы в обязательную часть, безусловно, снижаются. А дальше уже зона нашей ответственности. К.Т.: Откуда мы знаем, как нам правильно копить. Откуда мы знаем, какая цена будет на нефть, на рубль и на банку того самого горошка со свиным жиром? Как нам рассчитать свою жизнь на 20-30-40-50 лет вперед? Не будем смешить Воланда, что называется. С.С.: Рассчитать отчасти можно на самом деле. Потому что мы знаем некие гарантии, которые нам дает государство. Вот сейчас, если мы участвуем в накопительной части этого самого обязательного пенсионного страхования, то, что идет в пенсионный фонд – да, сейчас эта часть заморожена, но, тем не менее, значит что-то там есть. Государство что делает? Оно гарантирует номинальную сохранность этих денег. К.Т.: Номинальную? С.С.: Номинальную. К.Т.: Не индексирует инфляции по баррелю. С.С.: Оно, когда нас завлекало в страховую часть, говорит: не надо вам эти 6% накопительной части. Оно говорило: а вот эту часть я буду индексировать. Но выяснилось, что это тоже же от лукавого. Пенсии с 1 февраля на 4% повысились. А инфляция – 12,7%. К.Т.: Даже Росстат это говорит. А Росстат сам признает, что у них очень средняя очень температура очень по госпиталю. С.С.: Соотнесите эти цифры. В 3 раза, да? К.Т.: И куда деваться крестьянину? С.С.: А крестьянину думать самому о себе. Скажем, я недаром говорил про эти 10%, точнее, финансовые консультанты. В конце концов, у нас банковская система существует. И там вам гарантируется тот же самый 1 400 000 в любом банке абсолютно. У кого есть эти деньги, понятно. К.Т.: У кого они есть. С.С.: Я согласен. Но, ребята, если потихонечку-потихонечку, то в принципе можно создать некий вариант. К.Т.: Это что за 1 400 000? Что это за история? С.С.: 1 400 000 – это гарантируемая сохранность ваших средств. К.Т.: Страхование вкладов. С.С.: Да. К.Т.: Я понял. Я просто не понял, откуда эта сумма взялась. С.С.: Да, застрахована в АСВ – в Агентстве по страхованию банковских вкладов. К.Т.: Но банковские проценты не успевают тоже особенно… С.С.: А где гарантия, что наши управляющие компании или тот же ВЭБ обеспечат нам высокую доходность наших пенсионных накоплений? Поэтому, на мой взгляд, я еще раз говорю, должна быть свобода выбора. Будущий пенсионер, пусть даже он только вступает в трудовую жизнь, должен понять для себя, к чему он стремится. Он говорит: да нет, я проживу на этот прожиточный минимум на пенсии. И все будет хорошо. К.Т.: В 20 лет все воспринимается совершенно по-другому, чем в 30-40-60-65 и так далее. С.С.: Если устойчивая экономика… К.Т.: Когда у нас последний раз была устойчивая экономика? В 1913 году, наверное? С.С.: Около 1991 года она была более-менее устойчива. К.Т.: Если это можно было назвать экономикой. С.С.: Согласен. К.Т.: Тогда получается две вещи. Вещь первая: мы должны в школах ввести новую дисциплину - "Как стать пенсионером?". С.С.: Это на самом деле глава в учебнике финансовой грамотности. К.Т.: Целый курс. И долбать, и проводить строгое ЕГЭ по этому. Потому что у нас же чудовищная финансовая неграмотность населения. С.С.: Притом, что учебники в свое время… К.Т.: Мы договоры не читаем. А вы говорите, что учебники. С.С.: А надо. К.Т.: И уж сколько все твердят, что надо читать – никто не читает. С.С.: А между тем, в свое время мой коллега, такой замечательный Игорь Липсиц, написал для своего ребенка "Приключения в стране Экономика", где он на простом, понятном для среднего школьника языке рассказывал, что есть экономика. И вот с этого, на мой взгляд, надо начинать. Я всегда привожу пример. Когда прошел финансовый бум потребительского кредитования, то я говорил: ребята, Минфин на каждом банковском договоре должен в обязательном порядке содержать… Как курение "Минздрав предупреждает: курение опасно для вашего здоровья". Ребята, "Минфин предупреждает: относитесь осторожно к кредитам". К.Т.: Не берите кредиты – козленочком станете. С.С.: Конечно. Вот, собственно говоря, вот так. У меня всегда такая аналогия возникает. К.Т.: Но какой-то курс грамотности нужен. Это одна из точек. Причем, чем раньше это начать, тем лучше. И чем раньше у нас школьники и студенты начнут понимать, что все-таки у них есть шанс дожить до пенсии и хорошо бы ее все-таки прожить, а не просуществовать – это одна история. Вторая история. Когда, по-вашему, со всеми этими реформами мы сможем уйти от знака равенства между словом пенсионер и словом нищий? Или это не доживем то, что называется? С.С.: Вы знаете, не все пенсионеры нищие. А, потом, у нас есть другой, согласно исследованиям той же Татьяны Малевой, Лилии Овчаровой и других, самая бедная социальная группа у нас – это семьи с детьми. Неработающим пенсионерам гарантировано, что ниже прожиточного минимума они получать пенсию не будут. К.Т.: Но это тоже слезы. С.С.: Это слезы, согласен. Но у них есть хотя бы эта гарантия. А вот семьям с детьми этого никто не гарантирует. А представьте себе ситуацию: сокращение, глава семейства лишается работы, мама сидит на детском пособии, не дай Бог еще какой-нибудь ребенок-инвалид, и на что жить этой семье? Да, там пособие по безработице будут платить 4900 рублей максимально. К.Т.: Мы говорим о достаточно молодых людях, которым проще. А почему мы запрещаем работать пенсионерам, если мы не можем им платить? С.С.: А мы не запрещаем им работать. К.Т.: Но части льгот они лишаются. С.С.: Они лишаются в первую очередь… Большей части льгот они не лишаются. Они лишаются права с этого года на индексацию своих пенсий. То есть это, опять же, никуда не денется. Спустя годы, когда пенсионер уйдет на пенсию, перестанет работать, ему пенсия будет проиндексирована на дату, когда он уйдет на пенсию. То есть то старое он не получит, безусловно, а начиная с 1 января, например, 2018 года, когда он уйдет, он будет получать ту пенсию, которая ему будет проиндексирована. Все индексации будут проведены. К.Т.: Сейчас мы по-прежнему не сможем знать заранее, на какую пенсию мы сможем рассчитывать? С.С.: Безусловно, нет. Потому что мы недаром уже говорили, что сейчас важную роль в формировании нашей пенсии играют заработанные нами баллы. И тут государство как монополист покупает эти баллы. К.Т.: И еще мы же являемся заложниками экономических успехов или неуспехов правительства. С.С.: Я о том же. Ведь в этом году стоимость пенсионного балла тоже была проиндексирована, но не на уровне инфляции, а на те же самые 4%. К.Т.: Это беда с нами навсегда? И мы, и внуки, и правнуки наши не будут знать свою пенсию заранее, зная свою зарплату? С.С.: Раньше мы могли это предполагать. Почему? Потому что на уровень инфляции все это индексировалось. Теперь мы не знаем. Мы не знаем, какая будет ситуация в экономике, когда будет восстановлена норма об индексации пенсий и пенсионных баллов на уровень инфляции за предыдущий год. Этого мы не знаем. И поэтому ситуация неопределенности и степень неопределенности у нас существенно повысилась, на мой взгляд. К.Т.: Это если очень мягко говорить. С.С.: Безусловно. Я же в студии. Я же деликатен, согласитесь. К.Т.: Я понимаю. Вопрос, безусловно, конечно… Даже задавать его не буду. Я же в студии. Я вас потом спрошу. Вы мне вот, что скажите. Как вы считаете, а качественно у нас пенсионеры изменились сейчас, или нет? С.С.: Вы знаете, да. К.Т.: Или еще изменения идут? С.С.: Идут. Потому что те пенсионеры, которые выходили на пенсию, скажем, в 1991 году, например, им уже сейчас либо близко к 80, либо уже за 80. И сейчас то поколение, которое вступило в эпоху рыночных реформ в самом расцвете творческих сил. И это уже все-таки немножко другая психология, как мне кажется. Во всяком случае, среди молодых пенсионеров я не вижу такого покорного принятия пенсионной действительности. К.Т.: Я про это и спрашиваю. Если те пенсионеры, извините, и не жили хорошо, нечего и привыкать. Потому что как мы жили, мы с вами вспоминали. С.С.: Можно цитату, Константин Олегович? К.Т.: Да, пожалуйста. С.С.: Из Тимура Султановича моего любимого Шаова: "Виноваты сами дедушки, бабушки. Слишком рано родились – жили в сирости. Ну, дали льготы на проезд – вот и ладушки. Трали-вали, торжество справедливости". К.Т.: Вот. Я к тому, что не жили хорошо – нечего и привыкать. И как-то психологически, наверное, было не очень все страшно. А сейчас, когда люди уходят с хороших должностей, с хороших зарплат и вдруг попадают в этот бабах, идут в СОБЕС, о существовании которого они и не задумывались последние 40 лет, и там им еще и нахамят не дай Бог – это же какой слом вообще для… С.С.: Во-первых, если большие зарплаты, я думаю, тут проблем особых нет. Большая проблема для маленьких зарплат. Но при этом мы недаром уже сегодня говорили, что государство не отказывается и наоборот как-то облегчает жизнь пенсионерам. Возьмите, пенсионеры могут не платить налог на квартиру, на гараж, на дачу. Кроме земельного участка. К.Т.: А в Японию они не пойдут, не могут посмотреть на сакуру в цвету. А японские пенсионеры к нам ездят. А мы японцев в войне победили, между прочим. С.С.: Думаю, что некоторые все-таки смогут посмотреть. К.Т.: Но не в таких количествах. С.С.: Но не в таких количествах. И, честно говоря, мне очень обидно, когда я вижу этих пожилых западноевропейцев и американцев около Красной площади. А я извиняюсь, им где-то ближе к 80, чем к 60. И тут я понимаю, что у моей страны на самом деле очень большие проблемы в этой сфере. К.Т.: Есть ли какие-то шансы, и вообще занимается ли кто-то тем, чтобы эту пенсионную систему изменить. Или она как есть, плюнули и забыли на нее – ну доживут эти старики несчастные… С.С.: Вы знаете, они то доживут, но появятся ведь новые. Эта система самовоспроизводящаяся. Мы все не вечны на этой земле. К.Т.: Мы все не верим, что будет пенсия. Вы понимаете, в чем дело? С.С.: Почему же? Она так или иначе будет. Хотя есть и более экстремальные точки зрения. Помните, у нас чилийский опыт, когда пытались запустить, когда система была не солидарной и каждый сам за себя как бы был. Отказались. К.Т.: Тоже вроде неправильно, да. С.С.: Тоже, на мой взгляд, неправильно. В конце концов, мы единая страна, единый социум. И если мы не будем заботиться друг о друге, о престарелых, о пожилых, о нуждающихся, то грош нам цена на самом деле. Я, кстати, недавно проводил расчеты по благотворительности в "Новой газете". У меня была статья как раз на эту тему. И меня поразило, что, скажем, на примере одного из благотворительных фондов я посмотрел. Вроде реальные зарплаты упали за прошлый год у россиян, а благотворительность выросла. К.Т.: Выросла, выросла, выросла. С.С.: И слава Богу. Вот это то реальное и то подлинное, что делает нас людьми, на мой взгляд. К.Т.: Это правда. Но людям при этом свойственно еще есть, носить в силу тяжелого климата какую-то одежду и передвигаться по разным своим бестолковым делам. Как вы считаете, по состоянию на сейчас, и если заглянуть лет на 10-20-30 вперед, есть ли смысл рассчитывать на пенсию? Или нужно думать за себя и пытаться, я не знаю, рыть какую-то норку? С.С.: Пенсия как довесок, безусловно, должна быть, как мне кажется. К.Т.: Вряд ли ее отменят. Я имею в виду расценивать ее… С.С.: Расценивать как вспомогательный ресурс. Для кого-то она, к сожалению, будет… К.Т.: Но у кого есть возможность… С.С.: Нужно думать о себе и заботиться… К.Т.: О каких-то разумных альтернативах. С.С.: Конечно. Их не так много. Но у нас слабо развит тот же самый финансовый рынок. Слишком много неэффективных бюджетных трат. Слишком много коррупции в экономике. Но тут мы живем все в эту эпоху, в эпоху перемен. И что там будет дальше… К.Т.: Сколько можно уже, в конце концов? С.С.: Это бесконечный процесс. Так интересно, между прочим. К.Т.: Уже как-то хочется поскучать, я вам скажу. С.С.: Согласен, Константин Олегович. К.Т.: Ну что ж, спасибо за откровенность и интересный разговор. Много есть разных выражений добрых и недобрых в нашем великом и могучем русском языке. Есть, например, такое проклятие: "Чтоб тебе жить на одну зарплату". Но, обратите внимание, нет такого проклятия: "Чтоб тебе жить на одну пенсию". Все-таки очень добрый у нас народ. Это была программа "Де-факто". Счастливо, увидимся.