Константин Точилин: Это программа "Де-факто". С 1 января, то есть уже практически две недели, начинает действовать новый порядок зачисления пенсий. Это коснется всех нас, наверное. Кроме тех, кто не доживет, конечно. Эти проблемы обсуждаем с нашим гостем Сергеем Смирновым, директором Института социальной политики и социально-экономических программ Высшей школы экономики. Здравствуйте. Сергей Смирнов: Здравствуйте.  К.Т.: Что меняется с этого года, в чем собственно проблемы, которые нас ждут? С.С.: Константин, а может быть начать с того, что не меняется? К.Т.: Давайте. С.С.: Не меняется то, что пенсионеры по-прежнему будут получать пенсии, а тем, кто в этом году достигнет своего пенсионного возраста, - им будет назначена государственная пенсия. Не только пенсионного возраста, потому что можно - не дай Бог, желаю всем здоровья в наступившем году, но у нас, к сожалению, есть инвалиды – пенсии по инвалидности будут. К сожалению, все мы смертны, под Богом, как говорится, ходим, кто-то может потерять кормильца – вот это все остается. Другое дело, что изменяются некоторые условия назначения этих пенсий. К.Т.: Давайте попробуем разобраться, если это вообще возможно понять. Потому что, когда в прошлом году все это обсуждалось, говорили, что штука непонятная до крайности. Возможно как-то человеческим голосом объяснить? С.С.: Я бы призывал наших телезрителей, не - серьезно, извините за такое вульгарное слово - заморачиваться. В каком смысле? В конечном счете, на сайте Минтруда, на сайте Пенсионного фонда висит такая замечательная штука, очень характерная для многих, для нашей компьютерной эры, называется пенсионный калькулятор. Вы можете, не обращаясь к тексту федерального закона, где приводятся вот эти самые умопомрачительные формулы - нет, не высшая математика, отнюдь нет, четыре действия обычной арифметики. Вот понять, что стоит за каждым показателем. В общем, не стоит грузиться. Пенсионный калькулятор дружелюбен к тебе, дружелюбен к пользователю, и он показывает, как вам считать пенсию, какие факторы туда следует вводить. На выходе вы получаете прогнозируемый размер вашей пенсии – вот столько-то там рублей. Но, опять же, не следует воспринимать все это очень серьезно – это скорее некая оценка вашей пенсии, которую вы будете получать. К.Т.: Понимаете, в чем дело, пенсия – это такая штука, она не столько экономическая, а, наверное, скорее социальная, и она должна быть предельно понятна. Когда мы общаемся с очень дружелюбным калькулятором, мы все равно не понимаем, что происходит в мозгу этого калькулятора – он просто нам выплевывает ответ.  С.С.: Ну, конечно. К.Т.: И у нас возникают ощущения некой справедливости или несправедливости, хотя это не экономические категории, а, собственно, прочтение выплюнутого. Калькулятор о чем думает, когда считает? С.С.: Вы знаете, он не думает. Думает программист, который составил соответствующую программу на основе того закона или пакета тех законов, которые приняла Государственная дума, которые прошли Совет Федерации. К.Т.: Все, что положено, они прошли. С.С.: И в итоге их подписал Владимир Владимирович Путин. Когда вы говорите о том, что там должны присутствовать какие-то социальные аспекты, - на самом деле в пенсии присутствуют социальные аспекты. Потому что пенсию - я недаром говорил - будут получать по случаю потери кормильца. Это конкретная социальная функция государства. Инвалидность – тоже конкретная социальная функция государства. Фиксированный размер пенсии по старости – это тоже социальная функция государства. Потому что она как бы нам платится из бюджета, и мы как бы к ее формированию не имеем никакого отношения. Ее размер на каждый год устанавливается, а потом индексируется соответствующими постановлениями правительства – вот вам социальная функция. Я бы призывал телезрителей не заморачиваться насчет пенсийНо есть и функция экономическая. Все мы получаем какие-то деньги, нашу заработную плату в период нашей трудовой деятельности, и вот по определенному тарифу страховых взносов она зачисляется на наш счет в пенсионном фонде Российской Федерации. Мы знаем нашу среднюю заработную плату, мы вводим ее в тот же пенсионный калькулятор, смотрим, сколько будем иметь на выходе, и получается вот тот самый окончательный результат. К.Т.: Смотрите, вы говорите, что размер пенсии зависит не только от человека, но и от действий правительства, от некоторых макроэкономических процессов, которые происходят на протяжении всей нашей трудовой жизни. С.С.: Конечно. К.Т.: Опять же, к вопросу о социальной справедливости. Я понимаю, если бы от этого зависела пенсия министра финансов персональная, или министра экономического развития, или главы Центробанка - они непосредственно влияют. Но мы-то здесь заложники того, что с нами экономические власти сделают. Насколько это правильно, с вашей точки зрения? С.С.: Вы знаете, с нами они ничего сделать не могут. К.Т.: С нами - имеется в виду с пенсией. С.С.: Количественные параметры той модели, по которой мы будем получать пенсию. На самом деле я должен сказать, что условия с течением времени будут ужесточаться. Давайте начнем с самого простого показателя. Какой минимальный трудовой стаж вы должны иметь, чтобы получить страховую пенсию по старости? На 2015 год только что наступивший мы имеем требования к страховому стажу всего-навсего 6 лет. То есть, если в течение шести лет работодатель уплачивал за вас страховые взносы в пенсионный фонд России, то вам однозначно назначат трудовую пенсию по старости. Теперь давайте посмотрим, опять же, есть ли социальная функция государства. Вот если у вас будет, допустим, 4 или 5 лет, вам пенсию все равно назначат, но не страховую, а социальную. К.Т.: Меньше? С.С.: Конечно, это однозначно меньше. Но при этом дальше вот эти требования к минимальному трудовому стажу будут повышаться постепенно. В 2016 году это будет 7 лет. Давайте пройдем крупными мазками: в 2018 году – 9 лет, в 2025 году – 15 лет. К.Т.: Это на каком-то моменте остановится, или так мы до 100 лет дойдем, то есть, это прогрессия конечная? С.С.: Я считаю, что 15 лет - это тоже достаточно лояльный срок для нашей экономики, и в принципе это не так много. На самом деле, если мы начинаем работать после окончания вуза, например, или непосредственно после армии или где-то так - то 23, ну, пусть это будет даже 25 лет – люди позднее вступают, больше учатся и т.д. К.Т.: А раньше еще и вуз шел в стаж. С.С.: Вуз теперь не идет в стаж. Там есть некий страховой стаж: уход за ребенком, уход за инвалидом и за престарелым более 80-ти лет, воспитание детей, если вы воспитываете ребенка, и он у вас соответствующего возраста, и т.д. – все это засчитывается в стаж. К.Т.: А армия, кстати, идет в стаж? С.С.: Да. Это все учитывается. Воспитание ребенка - это тоже социальная в определенном смысле функция государства. Хотя при нашем расслоении общества вот эта льгота должна предназначаться, на мой субъективный взгляд, не очень богатым семьям. И понятно, почему. Потому что у нас есть и жены олигархов, и жены достаточно обеспеченных людей. К.Т.: Тогда это должна быть какая-то точная и честная фискальная система, потому что не поймешь, кто малоимущий, а кто нет. Потому что безработные малоимущие на автомобиле Jaguar - это вообще нормальная история из хроники дорожно-транспортных происшествий. С.С.: Система на самом деле прозрачная. Другое дело, что внедрение адресных подходов - это практически, как свидетельствует опыт нашего развития, с переходом к рыночной экономике, проблема практически нерешаемая. Я всегда привожу во всех своих выступлениях очень конкретный пример, очень нормальная житейская ситуация. Вот, скажем, у кото-то зарплата вполне пристойная, но у него нет крыши над головой, у него какое-то съемное жилье, и ему придется жилье приобретать. Он богатый или бедный? А у другого там 4-комнатная квартира в сталинском доме. К.Т.: Но ему за свет не хватает заплатить. С.С.: Но он получает пенсию 12 тысяч рублей. Вот он состоятельный или нет? Вот это проблема, на самом деле, достаточно сложная, но это проблема бытовая, проблема критериев. К.Т.: Это проблема философская. С.С.: Согласен. Это проблема экономическая, а не только философская. Вот как оценить в денежном эквиваленте имущество человека, как он может его использовать, и может ли он его использовать? Но это опять немножечко боковой сюжет, согласитесь, пока для этой передачи, наверное? К.Т.: Хорошо. Я немножечко почитал про пенсионную реформу то, что писали о новой системе. В качестве положительных каких-то примеров говорилось, что это такой в лучших традициях классических западных механизмов, который строят. Перед моим внутренним взором, что называется, встают европейские, американские пенсионеры очень хорошо одетые, не дешево, с очень хорошими зубами, что откровенно дорого. С.С.: И вы их встречаете на Красной площади в Москве. К.Т.: Да, и я их встречаю на Красной площади в Москве, или в Токио, или в Париже, или в Риме. Я за такую реформу, но извините, не верю. Или так будет, как вы полагаете, со всеми этими мудреными коэффициентами? С.С.: Константин, не в коэффициентах дело, а в уровне развития экономики, между прочим. Если бы Россия, скажем, была с экономической точки зрения так же развита, как и перечисленные вами страны, то, наверное, у нас была бы точно такая же пенсия, и большинство наших пенсионеров, а не меньшинство, имели возможность совершать зарубежные турпоездки, ехать туда, куда они хотят и т.д. Но я должен сказать, что там откуда, помимо более высокой заработной платы, берутся эти деньги? Я бы посоветовал делать сбережения. Иначе жить на пенсии будет трудноЭто система в принципе стабильных экономик, которые, мы знаем, после Второй мировой войны не очень было много там кризисов экстра, ультра, не 30-е годы. И у них, собственно говоря, возможности инвестирования средств ваших пенсионных накоплений – это система дополнительного или добровольного пенсионного страхования. Те компании, которые работают с деньгами пенсионеров, - они в них заинтересованы. Это длинные деньги, это гарантии их сохранения для пенсионеров, и это в принципе прибыль, которая является хорошим довеском к той пенсии, которую они получают из государственных пенсионных фондов. Это очень важно. Этой инфраструктуры у нас в стране практически нет. К.Т.: То есть, она, может быть, и есть, но вот так, положа руку на сердце, насколько вы готовы доверить свою старость неким неизвестным людям, которые будут что-то на нашем диковатом фондовом рынке пытаться сделать? Страшновато же! С.С.: Мы доверяем наши сбережения - не хочу назвать их всех диковатыми людьми, отнюдь не это – в банковской сфере тоже есть профессионалы, во всяком случае, на уровне топ-менеджмента, никто об этом не говорит. К.Т.: Диковатыми называю скорее не игроков, а правила игры. С.С.: Правила игры… Государства, говоря о том, что мы будем развивать накопительную часть страховой трудовой пенсии, что вот, пожалуйста, размещайте в негосударственных пенсионных фондах и т.д. Но при этом гарантия была создана сохранности наших сбережений не по этим деньгам, а по деньгам, которые мы размещаем в финансово-кредитных учреждениях, в том же самом Сбербанке, ВТБ, не буду перечислять дальше. Но в любом банке мы 700 тысяч, а теперь эта планка будет повышена. Да, невысокий сравнительно процент, но отсутствие рисков сгорания вот этих самых сбережений. А сейчас, если посмотреть тот же самый промоушн пенсионного фонда России, что он говорит: он всячески отвращает людей, которые могут накапливать, изымать деньги из вот этой самой страховой части и в накопительную часть. Он говорит, что мы вам тут ничего не гарантируем – вы можете и выиграть, но можете и проиграть. К.Т.: Напомните, а сколько у нас сейчас из зарплаты каждого из нас выдирается в качестве взноса в пенсионный фонд? С.С.: "Выдирается" я бы не сказал, почему так? Изымается 22%. К.Т.: Если вот за эти 15 лет трудовой жизни взять, эти 20% ежемесячных посчитать как-то, у меня почему-то ощущение, что получится больше, чем среднестатистическая пенсия, нет? С.С.: Может быть, все зависит от базы, на которую начисляются вот эти самые 20%. Опять же, я говорю про работодателя. Если он с вами честен, если это не какие-то там конвертные заработные платы, а те средства, на которые начисляются страховые взносы, но все зависит от базы. К.Т.: Я к тому, что не честнее было бы предложить гражданам выбор: либо вы всю жизнь платите со своей зарплаты 20%, либо мы с вас эти 20% не берем - и дальше каждый за себя? С.С.: Вот тут вы уже в философические глубины залезли. К.Т.: Естественно, вопрос глубоко философский. С.С.: А я вам объясню. Потому что у нас солидарная система. К.Т.: Понял. То есть мы должны думать… С.С.: Точно так же, как будущие поколения подумают о нас. К.Т.: Может быть, подумают. С.С.: Нет, в рамках действующего закона подумают. То же самое у нас, если побочно, в том же фонде обязательного медицинского страхования: мы страхуем себя и население в целом. К.Т.: Справедливость в этом есть, да, вопрос - 20% или не 20%, но тем не менее. Про пенсионные фонды. Помню, лет 6 или 7 назад читал один такой журнал забавный глянцевый, там был репортаж про дорогие московские клубы. Там репортер разговаривал с официантами, с хостесс. "Какой у вас самый завидный клиент? – говорит. – У нас самый завидный клиент – это джентльмен из пенсионного фонда". Ну, ладно, тогда еще такое относительно дикое время было. Сейчас. Встреча президента с народным фронтом. И вдруг такие истории, что в таком-то, таком-то регионе шикарные, неземной красоты и, видимо, неземной стоимости здания этих пенсионных фондов, причем государственных даже. Вот с точки зрения и философии, и экономики, справедливости, это нормально или нет? То, что у нас есть сейчас под видом государственных и негосударственных фондов, насколько это все эффективная структура? И насколько деньги, которые туда попадают, действительно отдаются в качестве пенсий, а не тратятся на самые разнообразные побочные траты? С.С.: Из страховых взносов практически профинансировать строительство вот подобного рода зданий невозможно. Обсчитать вас тоже не могут: не вручную делается расчет, он делается на основе той же самой программы, и там получается конкретно ваша пенсия вплоть до копеек. Поэтому ваши деньги, если это не какая-то сугубо криминальная история, оттуда воровать просто нельзя. Можно подставить какого-то по поддельному паспорту и т.д. Но это все-таки не федеральный бюджет, это не какие-то государственные программы, где порой бывают не очень понятные критерии. В принципе деньги оттуда, если обычной такой нормальной схемой, воровать невозможно. К.Т.: Их же можно и не воровать, а потратить нецелевым образом? С.С.: Можно, но средства, которые накапливаются на вашем счету, истратить в принципе нельзя – это ваши виртуальные деньги. Скажем, вы заплатили за год условно 100 тысяч рублей, за вас перечислили, а может, 50 тысяч, а может, за кого-то 10 тысяч – вот они все равно за вами закреплены, и уменьшить их никому не получится. К.Т.: А я могу не пользоваться калькулятором, а иметь такую штуку, не знаю, может быть, какое-то окошко в Интернете, может быть? Смс-ку, приходящую мне на телефон, предположим, раз в месяц или раз в год, что по ситуации на этот час ваша пенсия будет столько-то, на основании того, сколько денег вы уже заплатили? С.С.: Константин, я не сторонник этого, потому что действительно много факторов, а сейчас есть еще один фактор – индивидуальных пенсионных баллов, который учитывается при назначении пенсии. Но Бог с ними, с этими индивидуальными пенсионными коэффициентами, с баллами и т.д. Важно, как правительство - а это ежегодно будет происходить - будет определять цену одного балла, и спрогнозировать. К.Т.: Вот это то, что как раз в зависимости от макроэкономической ситуации находится, от чего должна пенсия министра финансов зависеть? С.С.: Конечно. У него не будет зависеть. Они получают пенсию по другим законам, я не говорю, справедливы или не справедливы они, Боже упаси, вот приняты просто такие законы. Точно так же как военнослужащие, между тем, которые, как говорится, носят звездочки на погонах. К.Т.: Вы просто предвосхитили мой вопрос, который, опять же, философский, и который меня очень давно беспокоит. Потому что, когда появляются люди, которые отвечают за то, что какую пенсию будут получать другие люди, - они прекрасно одеты, они, видимо, хорошо питаются, они замечательно выглядят. Такое почему-то возникает ощущение, что они эту пенсионную реформу готовят не для себя. Пенсионную систему, я бы даже сказал. Они ее готовят для них, для кого-то. Они явно на эту пенсию жить не собираются. Я не знаю, нельзя поставить условия в тендер на разработку пенсионной системы, что разработчики хотя бы год живут на те деньги, которые они предлагают платить? С.С.: Это да, из области каких-то мечтаний. На просторах Интернета мы всегда с вами встретим подобного рода предложения, Константин, я понимаю. Вот приняты такие законы. Кроме того, вот еще о чем я хочу сказать. Абсолютное большинство российских пенсионеров – это типовой некий случай, для которых и предусмотрен этот пенсионный калькулятор, на самом деле. Таких ситуаций подавляющее большинство. То, о чем говорите вы, - это, на мой взгляд, я бы сказал как статистик, статистически незначимая величина вот таких людей относительно общей численности занятых. У нас сейчас занято 70 миллионов в экономике, а пенсионеров у нас, по-моему, 35 или 37 миллионов. Часть из них работающие, поэтому они в 70 миллионов попадают. Типовая ситуация, когда вы работаете с этим пенсионным калькулятором. Все остальное - это не то, что исключение из правил, а скорее статистически малозначимая величина. Я понимаю, там депутаты, министры и т.д. К.Т.: Им даже не то, чтобы жалко, но просто чтобы была какая-то взаимосвязь между принимаемыми решениями и собственной шкурой. С.С.: То, что вы сказали это предложение, это называется социальный вульгаризм. Я извиняюсь, Константин, не хочу вас обидеть. К.Т.: Ох, за вульгаризм ответите, это называется, да. Хорошо, конкретный вопрос. Работающие пенсионеры. Что будет с ними, входят ли в силу какие-то изменения на этот счет? С.С.: Вы знаете, я могу ошибаться, конечно, но, судя по тому, что я прочитал вот в этих самых законах, порядок назначения пенсий - пока, во всяком случае - не изменяется. Происходит еще одна индексация. Мы говорили о том, что 1 февраля индексация на индекс инфляции, 1 апреля на рост заработной платы и на увеличение доходов пенсионного фонда. И с 1 августа у работающих пенсионеров происходит перерасчет пенсии в соответствии с пенсионными коэффициентами, которые они заработали за предыдущий год работы. Поэтому пока эта норма не отменена. Что будет дальше, Бог весть. Опять же будет зависеть от макроэкономической ситуации, на мой взгляд. К.Т.: Воля ваша, можете опять социальными вульгаризмами обзываться. С.С.: Больше не буду. К.Т.: Но не могу не спросить. Смотрите, в пенсию закладываем макроэкономические параметры. А закладываем ли мы соотношение пенсии и, скажем, стоимости ЖКХ, пенсии и стоимости потребительской корзины, пенсии и стоимости медицинских услуг? Потому что по коэффициентам, может быть, все замечательно, только жить на это как-то не очень получится. С.С.: Те показатели, которые вы, Константин, перечислили сейчас, учитываются в составе потребительской корзины пенсионера: там есть и услуги, там есть и продукты питания, и непродовольственные товары там есть. Некая общая макропозиция. Поэтому эти изменения учитываются в составе потребительской корзины, и, соответственно, она, как правило, растет потихоньку, повышается. К.Т.: Помню, года два назад было замечательное - опять же некорректное, безусловно - сравнение, что потребительская корзина немецкого военнопленного в советском лагере была больше, чем потребительская корзина отечественного пенсионера в 2010 условно году. С.С.: Давайте развивать экономику, давайте увеличивать доходы бюджета, давайте повышать производительность труда. К.Т.: Это прекрасно. А дожить, как бы, до этого как? С.С.: Ну, извините, не всем поколениям, к сожалению. Кто-то там голодал в годы гражданской войны, извините, кто-то, извините, светлая память, умирал в осажденном Ленинграде - печальная очень тема - кто-то пережил карточную систему послевоенную и, извините, карточную систему конца 80-х – начала 90-х годов. Я не могу сказать, но уровень жизни потихонечку повышается. Мы, конечно, не на уровне, извините, стран третьего мира, отнюдь нет. Но до ведущих стран нам еще долго, и до соответствия этих пенсий нам далеко пока. К.Т.: То есть в этом смысле надо смириться? С.С.: Думаю, что да. Если можно замечательную цитатку из Тимура Султановича Шаова: "Можно, как дешевый Гамлет, обличать, буянить, злиться, а можно тихо жить, смириться, как блаженный Августин". К.Т.: Чтобы блаженным Августинам было комфортнее, посоветуйте как специалист, рассчитывать на пенсию или пока еще есть время, силы и какие-то возможности, каким-то образом обеспечить себя самостоятельно, не играя с государством в эти игры? С.С.: Константин, замечательно, что вы задаете этот вопрос. Думаю, что вы тоже придерживаетесь этой точки зрения. Один ваш коллега, замечательный ведущий на другом канале, говорил: Сергей Николаевич, вот я посчитал тут сам по пенсионному калькулятору - получается, что, даже если я увеличиваю свою зарплату, я не могу получить пенсию больше там 30 тысяч рублей, условно, цифры уже не помню. К.Т.: С этим курсом точные цифры уже не важны. С.С.: Нет, в рублях все возможно. Вот, 30 тысяч рублей. А там, действительно, часть этих взносов идет не на наш пенсионный фонд, а идет в пенсионную систему обезличенную, не накапливается на нашем счете. И поэтому есть некий стимул, чтобы наши зарплаты уходили в тень. Зачем я 6% буду отдавать чужому дяде из этих 22? Я бы все-таки посоветовал, если есть такая возможность - понимаю, что навлеку на себя гнев телезрителей, потому что очень многие живут от зарплаты до зарплаты, особенно сейчас. Только у 1/3 нашего населения есть вклады в финансово-кредитных учреждениях. Но я всегда говорю: ребята, в любой экономике, даже на макроуровне, есть фонд потребления и фонд накопления. Я понимаю, у нас очень большие искусы были, особенно в тучные годы были потребительского рынка. И это хотелось купить, и кредиты, и все такое, но ребята, все это не вечно, да, поэтому часть денег надо каким-то образом по-любому надо сберегать. Каким? Вот я сказал, гарантии тех же самых финансово-кредитных учреждений, небольшой процент. Но это значит, что не дай Бог с вами что-нибудь произойдет, но у вас будет какая-то финансовая прокладка. На пенсии – это хорошо, это довесок, а может быть, для кого-то основное. Но все равно должно что-то быть сверху, иначе жить будет трудно. К.Т.: Спасибо, Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ ВШЭ. Есть такое полушутливое проклятие: чтобы тебе жить на одну зарплату, а вот на одну пенсию у нас не желают жить даже злейшему врагу. Добрый у нас народ все-таки. Это "Де-факто", увидимся.