Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Тамара Гузенкова, доктор исторических наук, заместитель директора Российского института стратегических исследований, руководитель Центра исследований проблем стран ближнего зарубежья. Здравствуйте. Тамара Гузенкова: Здравствуйте. К.Т.: Говорить будем об истории и ее интерпретациях. А повод для нашего разговора пришел из Киева. Сегодня там начался суд над украинским журналистом Дмитрием Скворцовым, которого инкриминируется, дальше я цитирую, "ввоз на ­Украину запрещенной литературы". А запрещенная литература – это монография "Наследники победы и поражения. Вторая мировая война в исторической политике стран Евросоюза и СНГ", подготовленная вашим институтом. "По оценке украинских правоохранительных органов, книга имеет признаки изданий, запрещенных к ввозу на таможенную территорию Украины с целью применения к гражданам страны методов информационной войны и дезинформации" и так далее. Что вы там такого написали? Т.Г.: Мы сами оторопели, когда узнали об этом. Мы очень хорошо знаем Дмитрия Скворцова. Это очень честный, порядочный журналист, специалист по религиозной ситуации, по этноконфессиональным проблемам на Украине. И задержали его таможенники, когда он возвращался из Москвы, где он принимал участие на ежегодных православных рождественских чтениях. И само по себе то, что этот журналист, гражданин Украины возвращался, видимо, из России, воспринималось как нелояльный поступок в отношении украинских нынешних властей. К.Т.: А вез он эту книжку. Т.Г.: Вез он эту книжку, еще некоторые книжки. Эта книжка была ему подарена. И надо сказать, что в этом смысле Дмитрий Скворцов вообще понимал, что это за книга. Потому что, я сейчас вам покажу еще одну книгу, которая была написана в 2013 году. Это первый том. Потому что Российский институт стратегических исследований занимается разработкой проблематики, посвященной Второй мировой и Великой отечественной войне. И вот он на эту первую книгу написал совершенно изумительную рецензию, написал хорошую статью. Поэтому он страшно обрадовался, когда мы ему вручили эту книгу, совершенно не подозревая о том, чем это все для него закончится. Не знаем, каково будет решение. К.Т.: Я только что, перед тем как войти в студию, смотрел: пока решения никакого нет, и за этим делом мы будем, безусловно, следить. Я успел пробежать монографию. Она крайне интересная и познавательная. Давайте, может быть, на ее основании мы и попробуем, насколько нам позволит время, пройтись, собственно, по интерпретации Второй мировой войны для одних, Великой Отечественной – для других. Что и как думают историки и политики, что, наверное, даже важнее, о том, что было с 1939 по 1945 год. Понятно, что каждой нации совершенно естественно хочется выглядеть поприличнее в историческом разрезе. И все, наверное, как-то пытаются загнуть в какую-то свою сторону. Давайте начнем с проигравших. Германия. Т.Г.: Это достаточно сложная история, которая заключается в том, что современное положение стран, которые оказались побежденными по итогам Второй мировой войны, в настоящее время сейчас являются достаточно респектабельными и развитыми европейскими странами. Я имею в виду, прежде всего, Германию, которая считается локомотивом Европейского Союза. И она в значительной степени (в политическом отношении, в культурном) задает тон в Европейском Союзе и регулирует очень многие политические вопросы. Италия, которая также сейчас воспринимается как достаточно авторитетная страна. К.Т.: Я думаю, что многие уже просто даже забыли, что Италия участвовала. Т.Г.: Это самое интересное и самое важное. К.Т.: И скандинавские страны. Т.Г.: Скандинавские страны, особенно Финляндия, которые претендуют сейчас на свое место в системе международных отношений. И политическими элитам, и интеллектуалам кажется совершенно несправедливым, что такие влиятельные, богатые и в весовом отношении тяжеловесы-страны являются побежденными во Второй мировой войне, пережившими Нюрнбергский процесс, то, что касается Германии. И на протяжении очень-очень многих лет. Это началось буквально сразу после окончания Второй мировой войны. К.Т.: Началось с ФРГ тогда еще, видимо. Или в ГДР тоже? Т.Г.: ГДР – нет, ГДР противостояла ФРГ и в этом смысле была гораздо ближе к Советскому Союзу. Началась история, совместная с европейскими странами. Собирались комиссии историков, которые думали о том, каким образом создавать новый образ Второй мировой войны и место в этой войне побежденных стран. К.Т.: И до чего додумались? Т.Г.: Это сейчас привело к тому, что в западноевропейских странах, конечно, существует другой образ войны. И выглядит он абсолютно не так, как еще совсем недавно преподавалось это в бывшем Советском Союзе и в России тоже. Прежде всего, одним из самых главных направлений переформатирования памяти о войне стал такой феномен демилитаризации. Это такие гласные и негласные правила, когда не разрешается или не рекомендуется говорить о войне как о фронте, как о театре боевых действий. Не рекомендуется периодизировать войну по каким-то главным военным сражениям, так, как это было раньше у нас – Битва под Москвой, Сталинградская битва, Курская битва и начало освобождения территории Советского Союза от фашистов. Чтобы упоминаний о войне как таковой не было. И даже в названиях мемориальных памятников этого нет. Нет Музея Второй мировой войны, а есть Музей германо-российских отношений. Не упоминаются герои Второй мировой войны, для того чтобы для современного населения это все не героизировать. И, знаете, у меня в этом отношении есть свои личные впечатления. Я совсем недавно была в одном из памятных мест, концлагерь на территории Германии. И, конечно же, само по себе место очень страшное, но в нем нет никаких содержательных смыслов ни текстов, ни визуальных рядов, которые бы рассказывали о том, что же там реально произошло. Это абсолютно стерильная площадка, где если ты знаешь, что произошло, ты домыслишь и воспроизведешь, а если нет, то ты даже не поймешь, что случилось. К.Т.: То есть, если мы как-то, я так пытаюсь прикинуть, если мы как-то совершенно открыто говорим о сталинских репрессиях 1930-х годов, и в музеях и лагерях есть, то там этого ничего нету? Т.Г.: Сейчас уже дела дошли до того, что сейчас Советский Союз, который, бесспорно, в течение многих лет воспринимался как главный победитель во Второй мировой войне, сейчас на него возлагается одна из главных претензий в том, что именно Советский Союз якобы развернул Вторую мировую войну и что, собственно говоря, Германия, не Гитлер, не фашистская армия, а Германия с ее народом, населением оказалась одной из самых главных жертв в этой Второй мировой войне. И одним из последних трендов, особенно когда мы празднуем памятные даты, связанные с окончанием войны, вбрасываются в СМИ разговоры о том, что якобы солдаты Красной армии массово насиловали немецких женщин. К.Т.: Этой истории уже много лет. Т.Г.: Ей сравнительно много лет. Но сейчас эта ситуация обострилась. И сейчас все дело в том, что добавлять и наращивать цифры якобы изнасилованных женщин. Хотя на самом деле ситуация была совсем другая. Сейчас появляются альтернативные работы, где исследователи кропотливо, скрупулезно подсчитывают, сколько было обесчещено немецких женщин представителями различных войск. Там же были оккупационные войска. И оказывается, что и американские, и британские представители отчасти тоже в этом участвовали. А в Красной армии вообще на это был очень строгий запрет. И эти дела разбирались. И во всяком случае то, что сейчас пишут об этом – это, конечно, уже поствоенная мифология. К.Т.: То есть это уже не история? Т.Г.: Нет, это не история. Это мифология. К.Т.: Если взять страны-победители, у Соединенных Штатов совершенно своя, насколько можно понять даже по голливудским фильмам, концепция, что это Штаты выиграли войну. Т.Г.: Соединенные Штаты Америки – это особый феномен, особая страна. И в этой нашей монографии мы пытались проанализировать и выявить несколько важных моделей исторической политики. Что такое историческая политика? Это государственная политика в отношении этого события, памяти по поводу этого события. Это какие книжки пишут, какие памятники сохраняют, какие фильмы и как снимают, музейные практики, празднования каких-то мемориальных событий. Так вот, по сути дела главным победителем, особенно это стало заметно в последние годы, позиционируют себя именно Соединенные Штаты Америки, которые с помощью Голливуда создали абсолютно киношный голливудский образ Второй мировой войны. К.Т.: В который они сами поверили. Т.Г.: Они пытаются убедить весь остальной мир, потому что голливудская продукция же очень широко распространена в других странах. И в этом смысле даже в Великобритании исследователи жалуются на то, что там по сути дела картину Второй мировой войны формируют в массовом сознании прежде всего голливудские фильмы. И здесь я бы хотела обратить ваше внимание. Этот широко известный фильм "Спасти рядового Райана" – это ведь по мотивам как раз событий того периода. И здесь создается такой тоже политический миф на противопоставлении американских норм, стандартов и принципов, и якобы советских в тот период. Ведь не секрет, что очень во многих учебниках, в тех, которые мы проанализировали в этой книге, в Восточной Европе, сейчас уже в некоторых постсоветских странах, на Украине, в Молдове и особенно странах Балтии излагаются в качестве таких исторических истин некие идеологемы и мифологемы. И, в частности, одна из них заключается в том, что победа во Второй мировой войне была обеспечена тем, что Советский Союз забросал фашистскую Германию трупами. Так много было погибших в годы, особенно когда велись боевые действия. А вот видите, в Америке как. Там рядовой Райан в какие-то обстоятельства попал, и целое подразделение спасало одного человека. К.Т.: Скажите, а что по этому поводу думают, например, Англия и Франция? По поводу, например, той же американской концепции. Ведь они участники. У них были достаточно плотные союзнические отношения с Россией. Вспомним русский дымок и британский дымок, эти конвои, на худой конец - "Нормандия-Неман", французские летчики. Т.Г.: У каждого есть свои какие-то культовые исторические сюжеты. Но надо сказать, что во Франции все-таки история Второй мировой войны менее почитаема и менее известна, и менее культовая, чем Первая мировая война, где Франция была представлена более героически. К.Т.: А также Столетняя. Т.Г.: Ведь во Франции в Париже есть в центре города Музей армии. И там воспроизведены музейные экспозиции, посвященные боевым действиям. Так вот, такая наиболее полная, широко представленная экспозиция, освещающая события Второй мировой войны, относится уже ко второй половине. К.Т.: Когда они уже хорошие. Т.Г.: Не когда они сдали Париж практически без боя. К.Т.: А когда уже Шарль де Голль ехал по освобождаемой Франции. Т.Г.: Да. Вот тогда уже экспозиция побольше. К.Т.: Но при этом в Париже есть бульвар Сталинград. Т.Г.: Да. Но, тем не менее, американцы оказали очень большое влияние на формирование общей картины мира. И они здесь оказались доминирующей страной, не только влияя на мировую политику и на мировую экономику, но и на массовое историческое сознание, в частности, это отражается в том, что в очень многих учебниках, кстати говоря, даже тех стран, которые очень далеко территориально находятся от Америки, но испытывают ее влияние. Например, в странах Восточной Европы, Юго-Восточной. Мы читали болгарские учебники, сербские учебники. К.Т.: А Болгария тоже была, между прочим… Т.Г.: Да. Она была на стороне фашистской гитлеровской коалиции. И там, в повествованиях, посвященных войне, театр военных действий, как бы центр этих действий перемещается с территории Советского Союза, с действительно главных военных событий, которые поразили врага, на южные границы – в Арденны. Там, где принимала участие американская армия. И когда совершенно не искушенный молодой человек читает эти книги, у него создается впечатление, что… К.Т.: Когда ты читаешь учебник, нет оснований не верить. Т.Г.: Конечно. Что основные события происходили ну вот ведь где. И, знаете, мы провели еще очень такое серьезное и в таком гуманистическом отношении очень важное исследование. Мы попросили учащихся очень многих стран Восточной Европы написать сочинение, которое называлось "расскажу вам о войне". Школьники должны были себя представить в тех условиях и написать эти сочинения. И здесь как раз и выяснилось, насколько разные картины мира, картины Второй мировой войны существуют, но по сути дела и картины мира, потому что это экзистенциальное событие. К.Т.: Конечно. Это часть мироощущения. Т.Г.: Это самое главное, одно из самых главных, а, может быть, самое главное событие XX века. В частности, когда российские школьники пишут о войне, они очень часто вспоминают и блокаду Ленинграда, и Сталинградскую битву. К.Т.: Мы можем себе представить. Т.Г.: И говорят о патриотизме, говорят о событиях, связанных с Красной советской армией. А вот, например, школьники восточных стран чаще всего говорят с точки зрения маленького человека, который сидит в тылу… К.Т.: Восточных стран – это вы что имеете в виду? Т.Г.: Чехия, Польша, Болгария. И там человек как будто маленький, который не принимает участия, не видит ничего этого. А с точки зрения тыла смотрит на те события, которые происходят вокруг него. Очень часто описывались события, как люди убегали в села, не хотели видеть эти военные события. И есть некоторые представления о том, что… Ведь, кстати говоря, замалчивается история о том, что на самом деле было в концентрационных лагерях. Ведь не зря эстонский президент как-то сказала, что это были вообще не концентрационные лагеря, а трудовые лагеря, потому что нет подлинной картины мира. Вы сейчас не увидите демонстрацию фильма Ромма "Обыкновенный фашизм", который показывает эти ужасы того периода. К.Т.: Есть хотя бы "Список Шиндлера". Т.Г.: У школьников были такие сочинения, которые писали о том, что он представлял себе, что он в концентрационном лагере находится, и писал о том, что в субботу-воскресенье мы ходим в город гулять. Вот, я выйду в город, позвоню вам. То есть они по сути дела придумывали то, чего не было на самом деле. К.Т.: Вы упомянули Польшу. Мне кажется, Польша – это совершенно отдельная история. Потому что это страна, которой досталась и от победивших, и от побежденных, что называется. Вот там чего сейчас происходит? Т.Г.: Надо сказать, что Польша в смысле построения исторических моделей и исторической памяти – это особая страна в Восточной Европе. И мы здесь выделили даже особую модель исторической политики – польскую. Конечно же, у нее очень сложное положение. И ее роль во Второй мировой войне была крайне сложная. И сейчас польские историки по-новому переосмысляют свои взаимоотношения с Советским Союзом и роли Советского Союза во Второй мировой войне. В частности, одно из самых болезненных для национального самосознания событий – это Варшавское восстание и обсуждение того, почему Сталин не помог, почему армия не подошла сразу. К.Т.: Слушайте, у нас это еще в советское время обсуждалось. Т.Г.: Но эти разговоры ведутся постоянно. К.Т.: У Высоцкого есть целая поэма даже про Варшавское восстание. Т.Г.: Появляются новые поколения историков, появляются новые интерпретации. И эта тема постоянно возбуждается. И, в частности, они актуализируются, в том числе, и для того, чтобы ретушировать образ собственной страны, наделять ее большим героизмом. К.Т.: Это, в общем, тенденция для всех стран и народов. Тут уж, наверное, спорить… Т.Г.: Тем не менее, после Нюрнбергского процесса долгое время все-таки какие-то определенные акценты были расставлены. И существовал лагерь побежденных и лагерь победителей. А сейчас мы приходим к тому, что эти ценности и эти представления размываются. И по сути дела те, кто были побежденными, они пытаются представить дело так, что на самом деле победителями оказываются они. К.Т.: Слушайте, как вы думаете, если отвлечься от конкретных стран, как долго вообще эта тема будет такой живой? Потому что ведь войны проходят все-таки. Первую мировую войну у нас уже мало кто вспоминает. Отечественную войну с Наполеоном… ну что, сейчас французы считают до сих пор победителей и побежденных? Ведь нет же. Сколько срока еще этой теме как водоразделу? Т.Г.: С моей точки зрения, в исторической памяти в массовом сознании воспоминания, конечно, тоже очень трансформированные и измененные, будут сохраняться еще довольно долгое время. Я специально довольно долго размышляла по этому поводу. И есть литература по вопросу о том, что в современном общественном сознании все-таки Вторая мировая война присутствует как такое достаточно актуальное знание. Что я имею в виду? Обратите внимание, до сих пор очень популярно политиков друг друга обвинять, и если они хотят оскорбить друг друга, они говорят: ты как Гитлер, ты как фашист. Это очень распространенное оскорбление. И в ответ очень часто говорится: а ты хуже фашиста, хуже Гитлера. Я не знаю, что может быть хуже, но, во всяком случае, постоянная переброска этими характеристиками свидетельствует о том, что это всегда присутствует в массовом сознании. К.Т.: И уйдет еще нескоро. Т.Г.: Нескоро уйдет. И до сих пор существует демографическая градация. Она действенная, ею пользуются: довоенное поколение, военное поколение и поствоенное поколение. Это, видимо, должно пройти еще несколько десятилетий, много десятилетий. И только тогда, наверное, эта память начнет постепенно стираться. Хотя в том или ином трансформированном виде она все равно будет так или иначе присутствовать, потому что это, по сути дела, катастрофическая память населения планеты о том крупнейшем военном событии, которое поразило земной шар. К.Т.: Об истории можно говорить бесконечно. У нас, к сожалению, осталось буквально 5 минут. Давайте попробуем, что можно выделить на территории бывшего СССР. Отношение прибалтийских республик – понятно. Я думаю, что за оставшееся время, может быть, мы успеем: очень интересно, что происходит в Грузии в этом смысле. Ведь войну выиграл грузин Сталин, флаг над Рейхстагом поднимал грузин Кантария. Как у них сейчас? Т.Г.: Грузия сейчас во многих отношениях, не только в политическом отношении – это страна, я думаю, можно в основном говорить о ее руководстве, исповедует такие евроатлантические ценности. И она является приверженцем Соединенных Штатов Америки, прежде всего. И, кстати говоря, Грузия в этом отношении находится в одном ряду со странами Балтии. Мы выделяем отдельную группу – страны Балтии, Украина, Грузия, и к ним примыкает Молдова. Это там, где уже реализовано радикальное изменение картины войны, где победители названы людьми, развязавшими эту войну и где сама героика и сами ценности просто поменялись местами. К.Т.: А другие группы? Т.Г.: Вообще прежней картины войны нет ни в одном государстве, ни в одной стране, и в России тоже. К.Т.: У кого концепция наиболее близка к нам? У Белоруссии, наверное? Т.Г.: Наиболее близка… У России даже она, наверное, в большей степени трансформирована. Даже, наверное, не в Белоруссии, а в таких странах, как Армения, отчасти Азербайджан, среднеазиатские страны, и, конечно, в эту группу входят Россия и Белоруссия, где прежние акценты и прежние ценности сохранились в наименее трансформированном виде. Но все равно у каждого своя история Великой Отечественной войны, они в значительной степени уже, что называется, национализированы, когда каждая страна выступает как самостоятельный и отдельный субъект, якобы участвовавший в этой войне. Если вы, например, прилетите с Марса или еще откуда-то, и не будете знать реалий исторического прошлого, а просто прочтете один из учебников, вы будете в полной уверенности, что против фашистов сражалась именно Белоруссия как самостоятельный субъект международной политики, Азербайджан или какая-нибудь другая страна. Поэтому, конечно, прежние представления размываются, но вместе с тем здесь, конечно, еще память о войне сохраняется. И я хотела бы обратить ваше внимание еще на одну очень важную и существенную вещь. Существует так называемая писаная история, официальная история, и существует народная память. Вот народная память, неписаная история, которая передается из поколения в поколение, - она более консервативная. Там в большей степени сохраняются прежние ценности. К.Т.: Больше похожа на то, что было раньше. Т.Г.: Как раньше было. А вот уже учебники, особенно когда происходят какие-то резкие, радикальные перевороты, когда приходят новые политические элиты, они под себя создают новую картину истории, для того чтобы выглядеть в ней более респектабельно и более представительно. К.Т.: Спасибо. Крайне интересно. К сожалению, время наше заканчивается. Т.Г.: Я тогда хотела бы еще сказать, что с этой книжкой можно познакомиться, потому что ее можно скачать в Интернете. К.Т.: Да. Как еще раз называется? Давайте. Т.Г.: Она называется "Наследники победы и поражения…". К.Т.: Я думаю, если в Яндексе это набрать, ссылка вылезет. Т.Г.: Ссылка будет, и можно будет почитать эту книгу, подробнее познакомиться. К.Т.: Я чуть-чуть почитал. Очень интересно. И действительно порой неожиданно. Вы помните, в период бурных споров об истории нашего отечества родилась такая шутка, что Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. Оказывается, это относится не только и, может быть, даже не столько к нашей стране. Это было "Де-факто". Увидимся.