Константин Точилин: Это программа "Де-факто", и сегодня гость нашей студии – Татьяна Пархалина, президент Ассоциации евроатлантического сотрудничества, заместитель директора Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук. Говорить будем о Европе, об отношениях внутри Евросоюза, о наших отношениях с Евросоюзом и с отдельными странами. Но уже стало общим местом говорить, что после терактов в Париже мир изменился. Наверное, отчасти это правда. С вашей точки зрения, что изменилось в Европе, и насколько эти изменения оказались общими для всех стран, или наоборот каждая повела себя по-разному? Татьяна Пархалина: Начнем с того, что мир изменился до 13 ноября. К.Т.: Да, может быть, стоит отмотать назад немножечко. Т.П.: И менялся несколько раз. И вообще до 13 ноября я писала и думала, что Европа и Евросоюз переживают три кризиса одновременно: это греческий, украинский и миграционный. К.Т.: Теперь добавился еще и четвертый. Т.П.: Теперь добавился еще четвертый – кризис безопасности, когда действительно атака на Париж означала, что ни одна из стран в Европе не может чувствовать себя в безопасности. На это еще наложился кризис в отношениях между Россией и Западом в целом, Россией и Европой, Россией и Евросоюзом. Триггером послужила Украина. Но на самом деле, на мой взгляд, этот кризис вызревал давно. К.Т.: С Украиной такой катализатор, скорее, был, да? Т.П.: Украина была катализатором. И на самом деле истинными причинами, на мой взгляд, является то, что Россия после окончания Холодной войны не была интегрирована в ту систему безопасности или новую европейскую систему, которая сложилась уже в постсоветский период. Наши партнеры-европейцы после окончания Второй мировой войны поступили мудро: они интегрировали и Германию, и Японию во вновь создававшуюся тогда систему безопасности. К.Т.: И удалось сгладить вот эти все последствия. Т.П.: И удалось. Вообще интеграция – это механизм, который очень четко определяет права и безопасности сторон. И тогда боялись взрыва или взлета реваншизма в Германии. Вот это все через интеграцию удалось преодолеть. А с Россией, видимо, европейские партнеры, евроатлантические партнеры подумали, что как бы игра сделана, the game is over, по-английски так говорят, и что рано или поздно Россия станет одной из нас, как думали они. Не учитывая, что Россия – это все-таки иная субстанция, здесь иной тип политической культуры, стратегической культуры. Я не говорю о том, плохо это или хорошо. Так сложилось, это данность. Я хочу обратить внимание на то, что были закрыты очень многие россиеведческие - тогда советологические - центры по обе стороны Атлантики, и решили, что Россия будет постепенно дрейфовать с зигзагами, с сопротивлениями в эту сторону. Оказалось, не все так просто. И Россия, кстати говоря, сигналила много раз, начиная с 1999 года, с косовского кризиса, высказывала свои озабоченности в сфере безопасности и интеграции. Но, к сожалению, они не были услышаны. И это привело к чудовищному дефициту доверия, к трагическому, я бы сказала. К.Т.: Который стал накапливаться. Т.П.: Который накапливался, накапливался, накапливался. Причем, это происходило в условиях, когда политики и в России, и на Западе на декларативном уровне все-таки говорили о стратегическом партнерстве. Я даже не хочу перечислять то количество документов по поводу стратегического партнерства, которое было принято, но этого партнерства на самом деле, как оказалось, не получилось. К.Т.: То есть, несмотря на то, что друг Гельмут… Т.П.: На личном плане, понимаете, оказалось, что в определенных случаях это играет свою позитивную роль. Но это не является тем клеем, который может… К.Т.: Цементировать это все. Т.П.: Или цементом, который может создать фундамент в отношениях. Вообще на самом деле стратегическое партнерств базируется на двух китах: это совместные интересы и разделяемые ценности. К.Т.: И недоверие, наверное, какое-то еще взаимное. Т.П.: Да, было взаимное недоверие. Тем более, когда Россия обижалась, обижалась и обижалась. Первый раз Россия обиделась, когда мы объявили себя демократической страной после 1991 года и были очень удивлены. Мы же на самом деле просигналили Западу: мы совершили демократическую революцию, примите нас в свою семью. А Запад нам сказал: нет, выполните определенное домашнее задание, постройте какие-то демократические институты, покажите, что вы продвигаетесь по этому пути. Но это показалось многим, и политическому истеблишменту, и политическому классу, и многим россиянам очень обидным. К.Т.: Хотя терпели какое-то время. Т.П.: Какое-то время терпели. Но терпели потому, что экономическое положение оставляло желать лучшего. Меня спрашивают: а когда произошло изменение российской позиции? Оно произошло в 2005-2006 году, когда изменилась мировая экономическая конъюнктура. То есть галопирующий рост цен на газ и нефть создали иллюзию у нас, что у нас эта новая экономическая мощь, и мы должны ее привести в соответствии… К.Т.: Что так будет всегда. Т.П.: Что так будет всегда, что мы должны в соответствии с этим изменить свою политическую роль на мировой арене. С этого момента во всех концептуальных документах, касающихся российской внешней политики, вы можете найти абзацы, в которых можно прочитать, что Россия больше не хочет играть по предлагаемым правилам игры. Она хочет на равных участвовать в разработке международной повестки дня. То есть вместе с другими вырабатывать эти правила игры. Но это не случилось. И к тем четырем кризисам, о которых я говорила, вот этот кризис в отношениях между Россией и Западом очень серьезен и имеет очень серьезные последствия и для Запада, и для России. Но, скажем так, независимые экономисты полагают, что девальвация рубля наполовину связана с падением цен на нефть, а наполовину с санкциями и контрсанкциями. На самом деле ведется дискуссия в политологическом сообществе и в политическом сообществе: это Холодная война или еще нет? На мой взгляд, это новая инкарнация Холодной войны. Конечно, не может быть абсолютного повторения. Но я в то же время вижу три элемента, свидетельствующих о том, что это такой облегченный вариант Холодной войны. Скажем так, военно-политическая конфронтация или сдерживание наличествуют. Мы уже тестируем обороны друг друга. Теперь экономические войны уже идут: санкции и контрсанкции. И борьба идеологий: конечно, защита русского мира не может претендовать на тот космополитизм, который имела идеология коммунизма. Но, тем не менее. И здесь как раз мы столкнулись с тем, что отсутствие вот этой составляющей единого понимания ценностей привело к тому, что мы разошлись. Когда меня спрашивают, а что значит "мы не разделяем систему ценностей", мы к семье относимся приблизительно так же, мир во всем мире и так далее – мы такие вещи понимаем. Под системой ценностей я имею в виду следующее: эффективно работающие институты, принцип разделения властей, независимый суд, включая арбитраж, демократический и гражданский контроль над вооруженными силами и спецслужбами. Вот эта обратная связь между властью и гражданским обществом – к величайшему сожалению, здесь мы расходимся. К.Т.: С другой стороны, надо, наверное, понимать, что такие вещи по щелчку не происходят. Это выращивается поколениями и поколениями. Т.П.: Конечно, нет. Но ведь очень часто, когда нам указывали на эрозию демократии наши западные партнеры, то мы говорили, что нет, у нас особый путь. Но мы-то прекрасно понимаем, что этот особый путь почему-то состоит не в том, чтобы все-таки пускай медленно, пускай не сразу, но вектор развития был в сторону создания эффективно работающих институтов, принципа разделения властей, строительства правового государства. Вы слышали последнее время о строительстве правового государства? К.Т.: Знаете, я не слышал о строительстве правового государства. Но я вам могу сказать, что мы в нашей редакции… Мы одна из немногих телекомпаний, которые всерьез занимаются новостями из страны. Может быть, из Москвы это не очень видно. Но мы видим, что какие-то ростки, причем довольно мощные, гражданского общества – они существуют. Люди пытаются решать проблемы именно с помощью использования вот этих наших недоделанных, но хотя бы в чертежах каких-то существующих институтов влияния на власти. Иногда это удается. Т.П.: Я согласна с вами. Очень интересные процессы происходят в регионах. Но должна обратить внимание, что очень многое зависит от личности губернатора в регионах. Если губернатор понимает необходимость этих процессов, вот там допускается. Но есть в то же время регионы, где все это подморожено в гораздо большей степени, чем в центре. Тем не менее, у нас пока тех принципов, о которых я говорила или ценностей, пока не получается. И, более того, пока нет запроса на это ни со стороны политического класса, ни со стороны общества. Ведь на самом деле, если так называемый социальный контракт в 2000-х годах между обществом и государством сводился к тому, что вы не лезете в политику, а мы даем вам возможность обогащаться, в общем, заниматься бизнесом и так далее, то сейчас так называемый социальный контракт, это нигде не написано, но, по сути сводится к следующему: мы вам ничего не гарантируем, поскольку сейчас состояние кризиса, но у вас появляется ощущение принадлежности к великой державе. Ведь присоединение или воссоединение, как говорят, Крыма, или то, что происходит на юго-востоке Украины, многие восприняли это как возрождение маленького Советского Союза. И вот это ощущение воспринимается зачастую обществом как очень важный элемент, который заменяет в определенной степени вот эти эффективно работающие институты. К.Т.: Я думаю, что не следует еще забывать о том, что бытие, как известно, определяет сознание. Если мы посмотрим на страну, мы увидим, что она настолько отличается от Европы. Извините, у половины страны туалеты во дворе зимой. Половина страны живет на печном отоплении. Это не экзотика, это норма постоянной жизни. И, в общем, немножечко не до того людям. Согласитесь, сначала нужно поймать мамонта, наесться так, что больше ничего делать не надо, тогда можно заниматься наскальной живописью. Нам пока не до нее. Т.П.: Вы знаете, соглашаюсь. С одной стороны, это так. Но, с другой стороны, ведь, скажем так, когда люди на стенах пещер рисовали какие-то свои представления о будущем, то так развитие и происходило. У нас пока вот это будущее видится… На самом деле этот антизападный, антиамериканский, антинатовский дискурс ведь был воспринят очень позитивно значительной частью населения. И значительной частью политического класса, экспертного сообщества. Значит, есть что-то, что говорит или сигналит внутри общества о том, что они поступили с нами нехорошо, они поступили с нами несправедливо, они с нами не считались. Наша особая гордость… К.Т.: Не особая гордость, а, может быть, это такая пружина, которую сначала сжимали в одну сторону, что, вот, у нас все не так, у них все лучше, но нельзя долбить все время в одну точку. Нельзя все время говорить человеку, какой он неправильный, некрасивый, уродский. Это просто приводит к социальной депрессии. Т.П.: Тем более, у Европы уже был такой печальный опыт после Первой мировой войны – это Германия. И это кончилось национал-социализмом. Национал-социалисты демократическим путем пришли к власти. Поэтому удивительно. Понимаете, когда я говорила, что ответственность все должны разделять. Скажем, опыт интеграции Германии и Японии в новую систему ведь был у Европы. И почему-то в случае с Россией решили, что это не обязательно. Случай бесконечного унижения какой-то нации после поражения – он же был у Европы. И Европа знает, к чему это может привести. Почему-то тоже он не сработал. Видимо, наши европейские партнеры полагали, что все изменилось, и поскольку Россия сама объявила себя европейской страной, не будем забывать об этом, и демократической страной, то таким образом и обозначен вектор. Мне, кстати, хочется сказать, что я все-таки очень надеюсь на то, что мы подтверждаем вот эту нашу принадлежность Европе. Не Россия и Европа. Россия – это часть Европы. Она несколько другая. Вы знаете, в 1987 году еще существовал Советский Союз, был такой… Он по рождению венгерский политолог, ученый, а жил в то время во Франции. Он опубликовал книгу, которая называлась "Три Европы", где он четко разделял Европу Западную, Европу Центральную и Европу Восточную. Ено Шютц его имя было. Я не знаю, что бы он сейчас написал. Может быть, "Четыре Европы". К.Т.: А, может быть, пять. Т.П.: Может быть, пять. Но я еще раз повторяю: Россия – это Европа. И когда нам говорят, что нет, Россия – не Европа. А что? Но мы и не Азия. Вы спросите людей, которые живут во Владивостоке или в Хабаровске – они кем себя считают? Они вам скажут, что они считают себя европейцами. Культурно-цивилизационно мы Европа, несколько иная, и это надо признать. Но мы в этом ареале. Поэтому я очень надеюсь на то, что тот кризис в наших отношениях, который подвел нас к новому изданию холодной войны. К.Т.: К реинкарнации холодной войны, как вы сказали. Т.П.: Да. Что все-таки сейчас, может быть, перед лицом этой угрозы, терроризма. А ведь, скажем, не меньшая, чем угроза национал-социализма и абсолютно не выдуманная. К.Т.: Она даже не гипотетическая. Она уже стала реальностью. Т.П.: Она реальна. К.Т.: Смотрите, вы говорите с одной стороны – реинкарнация холодной войны. А, с другой стороны, посмотрите, были эти парижские теракты. И какое количество наших граждан принесло цветы к посольству Франции в Москве, к консульствам по всей стране. У нас всегда с Францией такие на уровне граждан даже какие-то особые отношения. Но тут же нужно заметить, что и на государственном уровне отношения стали более интенсивными, может быть, более доверительными. Вот это не стало ли каким-то переворотом? И можно ли, например, нам налаживать отношения с одними странами, а не замахиваться на отношения с союзом в целом, потому что там тоже ведь все разные и все думают по-разному. Там все разные и все думают по-разному. Т.П.: Там все разные, думают по-разному и по-разному вырабатывают свою политику в отношении России. К.Т.: С Францией у нас что? Т.П.: Что у нас с Францией? Франция до терактов следовала принципу евроатлантической солидарности. Мы даже знаем, что она отменила сделку по мистралям. Но 26-го, то есть через 3 дня, Олланд приезжает в Москву. Причем, Олланд как выстраивает сейчас свою линию? Он пытается не с НАТО активировать статью 5 Вашингтонского договора, который предполагает коллективную оборону, видимо, понимая, что это может очень раздражить Россию. Он пытается активировать статью Лиссабонского договора Евросоюза, который предполагает оказание помощи и содействие члену Евросоюза, который подвергся агрессии, но не военные действия. Мне думается, что это неслучайно. Я не исключаю. Стопроцентной гарантии, конечно, нет, что после визита Олланда, конечно, какие-то договоренности будут достигнуты по борьбе… Антанта, как я называю, новая, да? Сердечное согласие. Может быть, к этой франко-российской Антанте подключится Германия. Потому что в последние несколько недель все больше и больше информации идет из Берлина о том, что Германия, которая очень долго занимала позицию, и канцлер Меркель, которая у нас подвергается критике – она очень долго сдерживала санкционную политику Евросоюза. И только после малазийского Боинга она согласилась на это. Я не исключаю, что к этой франко-российской Антанте подключится и Германия, а, может быть, подтянутся и другие европейские государства. К.Т.: Смотрите, при этом на днях наши соседи из Прибалтики заявили на уровне МИДа, что не будут участвовать в коалиции по борьбе с Исламским государством, если в состав войдет Россия. Понятно, что без этих могучих армий ИГИЛ не одолеть. Но демонстрирует, насколько нет позиции даже по такому вопросу, как реальная угроза общей безопасности. То есть такое ощущение, что мелкая грызня как-то важнее важной угрозы, или это ложное ощущение, не стоит это принимать всерьез? Т.П.: Дело в том, что страны Балтии и Польша занимали и до разрыва отношений между нами, они занимали очень критическую позицию в отношении нашей страны. Но я это объясняю, видимо, тем историческим опытом, который эти страны имели. Польшу несколько раз делили, и Россия в этом участвовала. К.Т.: И Польша делила Россию в свое время, если разбираться. Т.П.: Видимо, исторически это маленькие страны, которые очень чувствительны к этим… Достаточно сильны антироссийские настроения. Ну, да. Это их позиция. Но мне представляется, что сейчас Россия может и должна выстраивать политику вот этого альянса с европейскими грандами. К.Т.: То есть плюнуть на то, чтобы договориться с союзом. Договариваться с союзниками. Т.П.: Плевать вообще ни на что не надо. Надо все учитывать. Но мне кажется, что ведь несколько позитивных заявлений сделал и Юнкер. К.Т.: Но и тут же они были дезавуированы, причем, опять же, с позиции наших прибалтийских друзей. И куча перепечаток на украинских сайтах. Т.П.: Мы сейчас анализируем. Все-таки не будем, подводя этот баланс… Французский президент едет к нам. Из Берлина все чаще раздаются голоса о том, что нужно восстанавливать отношения с Россией, и именно Россия должна быть ключевым игроком в этой борьбе против террора. Руководство Еврокомиссии – и Юнкер, и Туск – уже неоднократно высказываются о необходимости вот этого союзничества и партнерства. Да, есть голоса "против". Но значит надо выстраивать так и с теми, чтобы переубедить тех, кто против пока. А переубедить можно эффективной коалицией по борьбе с этим международным терроризмом. К.Т.: Немножечко времени у нас остается. Мне кажется, на Бельгию нужно обратить отдельное внимание. Потому что последние дни оттуда новости, как сводки с фронтов. Страна живет в огромном психическом напряжении. Просто их жалко по-человечески, потому что они живут в ощущении, что вот-вот произойдет нечто ужасное и неотвратимое. Но в Бельгии, наверное, сейчас яснее всего, но, наверное, так же себя чувствуют и остальные страны Европы. Как это отразится на электоральном поведении? Какие политические силы, какие политические тенденции могут возобладать, и как это отразится в перспективе, опять же, на наших отношениях с Европой? Т.П.: Я не исключаю, что ряд европейских стран может поправеть. Потому что вот этот миграционный кризис и борьба с терроризмом – они позволяют правым партиям, которые выступают против миграционных квот, против интеграции мигрантов сильно подняться. Хотя, кстати, многие эксперты делают прогнозы по поводу Франции, что сейчас Марин Ле Пен придет к власти. У меня много друзей во Франции. Когда я с ними разговаривала по этому поводу, они мне сказали так, что в первом туре – да. А потом, когда французы поймут, что правая партия одерживает победу, вот тут все встанут… К.Т.: И переголосуют. Т.П.: И переголосуют. Или, скажем, не переголосуют, а во втором туре они будут голосовать иначе. Мы не должны забывать, что сейчас ставится вопрос, который может быть ловушкой. Скажем, демократия vs безопасность. Что важнее – демократия или безопасность? И во французах все-таки настолько сильна принадлежность к европейским ценностям… К.Т.: Которые ими и декларированы были. Т.П.: Ими и декларированы. Это результат Великой французской революции. К.Т.: Тоже кровушки попили тогда в свое время. Т.П.: Это одна из самых кровавых страниц в истории Франции и Европы. И потом была реставрация, как известно. Но, тем не менее, во французах глубоко живо вот это ощущение необходимости поддержания вот этого уровня свобод. Поэтому здесь не должно быть иллюзий. И притом, что вообще Европа меняется. И европейский политический ландшафт меняется, внешнеполитический ландшафт меняется. Но я очень хочу думать, все-таки Европа – это и наша колыбель тоже, колыбель цивилизации, к которой мы принадлежим, и так далее, я очень хочу надеяться, что Европа преодолеет эти многочисленные кризисы, что она не погибнет. Интеграционный ресурс, вообще этот потенциал интеграции достаточно сильный. И потом еще один момент: Европа и отдельные европейские страны очень много вложили в этот проект. Это политический проект. Интеграция Европы – это политический проект, самый успешный в истории Европы, который позволил… Да, задача была – прекратить войны, прежде всего между Францией и Германией, которые эти страны генерировали на протяжении столетий. И это удалось. И до определенной степени удавалось поддерживать уровень демократии, стабильности, безопасности, когда Европа была 12, 15, 19. Сейчас 28. Это гораздо сложнее. Да, это вызов перед Европой. Я очень надеюсь, что она сможет справиться и с этим вызовом. К.Т.: Но и вызов перед нами, наверное, тоже какой-то, чтобы понять, в какую сторону идти движения. И все-таки, наверное, интегрироваться, потому что похоже, что другого пути у нас у всех в этом опасном мире просто нет. Т.П.: Я думаю, что культурно-цивилизационно, экономически и политически у нас вообще-то нет альтернативы стратегическому партнерству прежде всего с Европой, поскольку мы часть Европы. Поэтому я думаю, что несмотря на все эти охлаждения, несмотря на различные периоды в наших отношениях, все-таки вектор в сторону того партнерства с Европой должен оставаться главным. К.Т.: Главное, чтобы у политиков со всех сторон – и с нашей, и с европейской, хватило бы ума и терпения. Т.П.: Сейчас мне призывать смешно отсюда из этой студии. Но я очень надеюсь на здравый смысл политиков и в России, и в Европе, и в Соединенных Штатах, которые, я надеюсь, уже понимают, что перед лицом этой угрозы, которая имеет планетарный масштаб, конечно, нам необходимо объединять усилия. К.Т.: Будем надеяться, что хоть кто-то нас с вами услышит. Спасибо. Татьяна Пархалина, президент Ассоциации евроатлантического сотрудничества, была гостем нашей студии. Это программа "Де-факто". Увидимся.