Председатель комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи Леонид Левин - о современном состоянии информационной безопасности в России. Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". Сегодня наш гость  Леонид Левин – председатель комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи. Леонид, здравствуйте. Леонид Левин: Добрый день. К.Т.: Я так понимаю, это ваше первое большое интервью после избрания на пост председателя комитета. И поговорим мы с вами про информационную безопасность страны, потому что тема явно на слуху. Очень много страшилок ходят: одни говорят, что нас информационно завоюют злые "буржуины", другие говорят, что под это дело закроют все фейсбуки, твиттеры и разные прочие скайпы и будет у нас, как в Китае, а то и как в Северной Корее. Давайте попробуем спокойно без страшилок разобраться. Начнем собственно с термина информационная безопасность страны – это что? Персональные данные граждан - это тоже вопрос информационной безопасности. Если их использовать, то можно очень много узнать о стране  Л.Л.: Когда мы говорим об информационной безопасности страны, в первую очередь подразумеваем информационную безопасность государства, т.е. это то, что касается информационных вопросов: это сервера государственных, муниципальных учреждений, это вопросы государственной тайны, которые тоже связаны с информационными технологиями, это вопросы технологического характера, связанные в свою очередь с тем, где хранится такая информация, чтобы к ней был ограничен доступ – все это вопросы государственной безопасности и государства. Но есть также и то, что касается конкретно наших граждан – это вопросы их персональной безопасности. Это их персональные данные, которые они хранят на своих смартфонах, гаджетах, на своих почтах, это вопросы их персональных данных финансовых, банковские карты и т.д. Все это так или иначе, как ни странно, можно объединить в вопрос информационной безопасности страны, потому что персональные данные граждан - это тоже вопрос информационной безопасности. Если их использовать, то можно очень много узнать о стране. К.Т.: Когда мы говорим про информационную безопасность, то, что вы сейчас сказали, мы имеем в виду, прежде всего, технику и технологию. Мы при этом думаем, что у граждан в голове, когда говорим про информационную безопасность или нет? Именно через информационные технологии и информацию в разных формах раскачиваются государственные устои, государственные режимы  Л.Л.: Здесь уже тогда нужно коснуться идеологии, вопросов информации, они тоже имеют большое значение. Без обеспечения информационной безопасности, без внешнего воздействия, безусловно, эту тему было бы обсуждать не полно. Поэтому, когда мы говорим об этом, надо сказать, что вопросы того, каким образом освещается деятельность государства, каким образом освещаются процессы, происходящие в стране в целом, тоже зависит безопасность государства. Потому что, как показывают последние революции в различных странах, на разных континентах, я бы даже сказал, как раз именно через информационные технологии и информацию в разных формах раскачиваются государственные устои, государственные режимы. К.Т.: Все-таки, если начать с технологий. Я так понимаю, что мир меняется очень быстро и то, что там два года назад казалось совершенно невероятным, сейчас становится нормой жизни именно с точки зрения технологий. Я себе не мог представить, что 2 или 3 года назад можно счетчики показаний холодной воды, условно говоря, по Интернету отправлять в то, что раньше называлось ЖЭК. Насколько наши законы действующие соответствуют изменившемуся электронному миру, который меняется моментально и продолжает меняться, при чем, видимо, еще с большими и большими скоростями? Л.Л.: Развитие информационных технологий происходит ежедневно и все время ставит перед государством новые вызовы, мы все время узнаем что-то новое. Ведь еще недавно Интернет как раз был зоной беззакония – он был абсолютно не регулируемый. А с другой стороны, что такое Интернет? Это такая же территория как воздух, вода, космос, которые должны быть урегулированы. И в этой связи мы как раз движемся к правовому урегулированию Интернета. Поэтому какие-то крики, что мы нарушаем гражданские права, не совсем корректны, потому что мы просто пытаемся ввести правовое регулирование в интернет-пространство, это то, что делается на сегодняшний день во многих странах. Поэтому я думаю, что это важное направление, которым мы будем заниматься. К.Т.: Если говорить об угрозах информационной безопасности, то в чем они заключаются и от кого исходят? Л.Л.: Я бы начал вот с чего: что мы узнали за последние годы об Интернете. Эдвард Сноуден – это прекрасный человек, сотрудник Агентства национальной безопасности - рассказал всему миру, что вообще-то вся информация в мире собирается практически в одном месте на одной территории. Это стало для многих открытием, а особенно для многих государственных мужей разных государственных стран – они узнали, что их не только смотрят, но и слушают. К.Т.: Т.е. уже не KGB-сты looking for you, а АНБ-сты [ред. - Агентство национальной безопасности США] looking for you. Агентству национальной безопасности США приходится каким-то образом доказывать, что они все делают законно, и никаких нарушений прав граждан не существует. Хотя это же, конечно, не так  Л.Л.: Совершенно верно. Это то, что мы узнали, и, соответственно, это говорит о том, что подход к информационным технологиям должен быть другой. С какими еще вызовами сегодня сталкиваемся? К.Т.: Про Сноудена. Насколько это серьезно все? Л.Л.: Это абсолютно серьезно. Агентство национальной безопасности не скрывает, что собирает данные, просто в связи с тем, что это вылилось в открытые источники, скажем так, и стало обсуждаться по всему миру, то им приходится каким-то образом доказывать, что они все делают законно, и никаких нарушений прав граждан не существует. Хотя это же, конечно, не так. К.Т.: Насколько AНБ в состоянии слушать, смотреть, подглядывать в России? Россия является одним из лидеров в области информационных технологий, потому что собственные интернет-поисковики есть у стран, которые можно посчитать на пальцах одной руки  Л.Л.: Надо просто помнить, что основные сервера интернет-пространства и, собственно, сама организация "I can", которая контролирует Интернет, находятся в США. Соответственно, практически большинство движения информации в Интернете проходит через корневые сервера в США. Поэтому можно говорить с высокой степенью вероятности, что практически 90% всего интернет-пространства фактически напрямую или косвенно проходят через территорию США, поэтому у них неограниченные возможности по сбору любой информации, за исключением каких-то локальных серверов и информации, которые находятся на территории других стран. Но мы знаем, что есть одна международная интернет-компания, которая, по сути, представлена во всем мире и всего 5-6 стран на территории мира, которые имеют собственные поисковые системы. Россия, кстати, относится к одной из них. В этом плане надо сказать, что Россия является одним из лидеров в области информационных технологий, потому что собственные интернет-поисковики есть у стран, которые можно посчитать на пальцах одной руки. К.Т.: Но, с другой стороны, все-таки, если говорить о технологиях, мы в какой-то степени отстаем, потому что у нас очень разная страна: у нас продвинутые Москва, Питер, некоторые областные центры, а дальше начинается 19 век. В этом смысле, может быть, это тоже как-то способствует национальной безопасности? Как отсутствие дорог и холодная зима остановили Наполеона и Гитлера, так, может быть, недоразвитость какая-то российского Интернета служит обороноспособности в этом смысле? Л.Л.: Нет. С точки зрения развития программ информационных технологий как раз ограничений нет: Россия развивает широкополосный Интернет. Мы развиваем сотовые сети, а тем самым развиваем и интернет-пространство. Я напоминаю, что разработана и принимается программа по цифротизации телевидения, т.е. это все вопросы, которые говорят, что Россия как государство никак не ограничивает гражданина в получении им информации. Мы заинтересованы в этом. Мы хотели бы, чтобы информация была корректной и полной, а не подмена понятий, когда каким-то образом люди со стороны могли бы влиять на информационное пространство нашей страны. К.Т.: Что вы имеете в виду? Л.Л.: Я имею в виду использование информации СМИ по некорректному освещению тех или иных событий. Потому что, например, то, что мы видим, происходит за границей с точки зрения освещения позиции России за последние полгода – это демонизация нашей страны в чистом виде. Это отключение российских каналов в ряде стран, именно потому, что возникает другое мнение, которое кому-то неудобно. И это тоже информационные вызовы, с которыми Россия сталкивается. К.Т.: А у вас есть какие-либо данные, насколько за границей смотрят те каналы, которые транслируются по миру? Л.Л.: Вы знаете, например, канал Russia Today является одним из самых популярных телеканалов на Youtube, т.е. потребность в этой информации есть. Другой вопрос, что ее стараются максимально ограничивать. В связи с тем, что Россия достаточно эффективно старается проводить эту политику, то, безусловно, идет достаточно серьезная игра в контринформационном мировом пространстве. К.Т.: Законопроект "Об ограничении иностранного капитала в СМИ" – это связано, безусловно,  с этим? Л.Л.: Это связано с этим, но это не ограничение свободы слова. Речь идет исключительно об административных отношениях собственника, т.е. мы ограничиваем возможность иностранным компаниям, иностранным юридическим лицам и иностранным гражданам владеть СМИ. К.Т.: А давайте, чтобы было понятно. Из каких-то известных СМИ у кого есть иностранный капитал, можете перечислить? Л.Л.: У изданий – это газета "Ведомости", журнал "Forbes", журналы "Cosmopolitan", "ELLE", достаточно много глянцевых холдингов, которые существуют на территории нашей страны. Это кабельные каналы, достаточно известные, не хотел бы их сейчас называть. Мы приветствуем их работу на территории нашей страны, но мы бы хотели, чтобы собственниками этих ресурсов являлись российские юридические лица или российские граждане. К.Т.: Леонид, смотрите, давайте возьмет тиражи "Ведомостей". Уважаемое серьезное издание, безусловно, но тираж невелик, "Forbes" – тираж не велик. Вряд ли это властители дум, что называется – это не массовые издания. Неужели это может представлять какую-то опасность? Л.Л.: Массовый или не массовый – это вопрос относительный. Во-первых, она влияет на умы как раз активной части населения. Но я хотел бы сказать, что этот законопроект не связан с тем или иным конкретным СМИ. К.Т.: Т.е. дело не в конкретном издании, а в принципе. Л.Л.: Да, дело в подходе. Приведу вам пример, который приводил мой коллега по комитету, когда представлял этот закон как автор законопроекта. Сегодня один из крупных медиа-холдингов занимается исключительно продвижением глянцевых журналов на территории Российской Федерации и имеет половину акционерного капитала американской компании. Вроде бы ничего. Но вместе с тем последние два года этот медиа-холдинг начал скупать самые популярные и самые крупные в регионах городские, областные сайты, которые никакого отношения к глянцу не имеют – они занимаются освещением общественно-политической позиции. С чего бы вдруг? Это не в качестве того, что этот закон связан с этим, а в качестве того, что мы бы хотели, чтобы информационную политику в нашей стране формировали российские граждане, те люди, которые здесь работают и живут. А не иностранные дяди из-за океана, которые могли бы административным давлением на редакцию влиять на то, что нужно освещать или что не нужно освещать. Или в том случае, в котором я вам рассказал, что нужно покупать, а что не нужно покупать. На сегодняшний день на территории Российской Федерации есть достаточно много СМИ, которые критически освещают деятельность государственного строя в нашей стране, иногда даже жестче, чем иностранные СМИ. Но собственниками их являются российские граждане или российские юридические лица – и к ним никаких претензий нет. Они смогут также продолжать работать с соблюдением российского законодательства на территории нашей страны. К.Т.: Я хотел бы поподробнее спросить о холдинге, который вы не называете, который начал с глянца и дальше стал скупать региональные общественно-политические сайты. Здесь с вашей точки зрения первичны деньги все-таки и расширение бизнеса или вы считает, что все-таки это прямая идеологическая диверсия? Л.Л.: Это хороший вопрос. Если бы мы это знали, то, наверное, по-другому могли бы действовать. Мы бы хотели предвосхитить подобное развитие событий, потому что когда мы будем на это реагировать или уже не мы, то будет поздно. К.Т.: А вы считаете, что сейчас есть разница между идеологией и бизнесом? Или идеология – это тоже бизнес, товар, который нужно продать? Л.Л.: С моей точки зрения, очень часто под видом бизнеса продвигается определенная идеология. Думаю, что это ни для кого не секрет, что люди, которые производят те или иные СМИ, кто создает редакционную политику, формируют общественное мнение. И мы все являемся, хотим мы этого или не хотим, целевой аудиторией. К.Т.: Продвижение идеологии насколько отличается сейчас именно от продвижения товаров? Есть ли что-то общее, и есть ли разница? Л.Л.: Вы знаете, уже давно говорится, что реклама постепенно превращается в пиар, поэтому даже специалисты рекламы очень часто используют в продвижении своего товара т.н. пиар-технологии. Поэтому сегодня большой разницы в этом, по сути, не существует. Все заинтересованы не просто в том, чтобы люди услышали название товара и сколько он стоит, а всем важно сказать, что он самый лучший, что он дешевле других, что он делает то, что другие товары не делают, то же самое в продвижении и чистой информации. Должен сказать, что те события, которые происходят, нарушают все нормы и законы – они должны навязать определенное мнение, которое человек, посмотрев или прочитав, потом будет рассказывать своему другу, товарищу, коллеге или просто обсуждать в какой-то компании как собственное мнение. Вот цель любой идеологии. К.Т.: Что мы можем этому противопоставить? Контрпропаганду, наверное. Л.Л.: Я считаю, что Россия как раз достаточно объективно освещает основные события, как в нашей стране, так и в мире, имею в виду наша информационная политика. Контрпропаганда нам нужна только для одного: то, что сегодня происходит в отношении России зарубежных СМИ иначе как вакханалией назвать нельзя. Потому что идет практически односторонняя подача всех событий, происходящих на территории России, идут обвинения России во вмешательстве в дела других стран и т.д. И здесь пытаться рассылать пресс-релизы или проводить пресс-конференции  недостаточно, к сожалению – это информационная война, которую не мы начали, но мы должны отстаивать свою позицию. И в этой связи активная и в хорошем смысле агрессивная политика России за рубежом с точки зрения продвижения своей информации, т.е. возможности, чтобы читатели, зрители других стран могли видеть и другое мнение, чтобы они могли сами определять его, имеет первостепенное значение. К.Т.: Время от времени, раз в год примерно, когда эти бюджеты утверждаются, в прессе появляются довольно серьезные цифры, которые платятся зарубежным пиар-агентствам на продвижение идеологии России, образа России за рубежом. Сейчас во время этой военной ситуации я этого не слышу, но всегда это довольно часто возникает. Какие ресурсы на это идут? И насколько эффективно ими распоряжаются, как говорит Владимир Владимирович Путин, "наши зарубежные партнеры"? Л.Л.: Через комитет информационной политики не утверждаются бюджетные ресурсы. К.Т.: Это не ваша епархия, да? Л.Л.: Да, но мы, безусловно, выделяем средства совместно с Правительством на поддержку тех СМИ, которые работают на зарубежные аудитории, это и Russia Today, и Голос России, и различные другие программы, которые проходят по информационному направлению. Но самая большая работа, согласен со многими коллегами, которые говорят, что это не пиар, пиар – это решение локальных задач сегодня, когда вызовом является отношение к России в принципе в целом – пиар сам по себе не поможет.  Общественные деятели, культурные деятели, спортсмены, все люди должны объединиться по защите интересов нашей страны и донесения ее позиции до зарубежных граждан  Только четкая позиция первых лиц государства, политиков, деятелей культуры, позиция задействования всех возможностей, которые существуют сегодня у нас в стране, диалога с зарубежным сообществом может позволить доносить свою позицию. Здесь только политиков не достаточно – здесь общественные деятели, культурные деятели, спортсмены, все люди должны объединиться по защите интересов нашей страны и донесения ее позиции до зарубежных граждан. К.Т.: Ключевые слова – "донесение позиции". Позиция может быть сколь угодно правильной, но ее нужно донести, то, что называется каналами коммуникации. Насколько они открыты? Реально ли достучаться до ведущих зарубежных газет, до телекомпаний мировых? Л.Л.: С этим есть проблема, и ее признают все эксперты-профессионалы. В общем-то, большинство зарубежных СМИ, особенно за океаном, и в Центральной Европе занимают ангажированную позицию в отношении России. Но вода камень точит. Мы должны продолжать эту работу и задействовать все ресурсы и все инструменты, и все технологии, и всех общественных лидеров, которые есть в нашей стране, чтобы они могли доносить нашу позицию за рубежом. К.Т.: Т.е. сейчас работа на внешний пиар, назовем это так, должна происходить внутри все-таки в большей степени, чем усилиями зарубежных агентств? Л.Л.: Нет, я не это имел в виду. Мы должны быть максимально открыты к зарубежным СМИ, как бы они к нам ни относились. Мы все равно должны тратить время, встречаться, доносить свою информацию, представлять факты и доказательства, что та или иная информация, которая распространяется в отношении России, не соответствует действительности. Вот это та тяжелая рутинная работа, которой каждый из нас должен заниматься. К.Т.: Ну, это борьба за умы "наших зарубежных партнеров". А как обстоят дела за умы наших сограждан? У меня ощущение, что многие наши СМИ, тон и с той и с другой стороны несколько истеричный, шумный, т.е. отсутствует суть, а больше преобладают эмоции. Вот у вас нет такого ощущения? Л.Л.: Думаю, что ваших коллег можно с одной стороны понять, когда ежедневно погибают люди, когда разрушаются семьи, когда маленькие дети остаются без родителей, отстраненно и сухо освещать эти события не получается. Здесь я как раз поддерживаю это, тем более, наше общество очень сильно откликается на это. Согласитесь, сегодня вряд ли можно найти человека, который спокойно может рассуждать о тех же событиях на юго-востоке Украины отстраненно или же о том, что происходит в мире в отношении России. Поэтому как реагирует общество - это как зеркало показывают СМИ. К.Т.: Как вам кажется, как долго общество будет реагировать на Украину? Есть законы некоего информационного насыщения – рано или поздно это произойдет. Может, это произойдет раньше, чем ситуация на Украине каким-то образом разрешится? Тут нужно поддерживать к этому интерес или нет, с вашей точки зрения? Л.Л.: Во-первых, никто не отменял право на предоставление объективной информации о происходящих событиях на юго-востоке Украины. А где российские граждане или жители Новороссии, Донецкой, Луганской области могут получать эту информацию? Украинские каналы объективного освещения не дают. Поэтому приходится использовать для получения информации российский информационный ресурс. Здесь считаю, что та работа, которая ведется, необходима. Другой вопрос, что вы подняли важную тему, что сколь можно поднимать этот градус. Но я этот вопрос переадресую тем, кто руководит политикой в Киеве. Когда они поймут, что речь идет об их собственном народе, что та часть как рука или сердце или как та часть тела, без которой жизнь полноценно невозможна, когда они это осознают, когда они сядут договариваться, то, что уже было сделано в Минске, только это надо довести до конца. Вот тогда, наверное, на Земле наступит мир, и сама информационная политика вслед за изменением жизни на юго-востоке Украины тоже изменится. К.Т.: Продолжая тему борьбы за умы наших сограждан. Сейчас что наиболее значимое, действенное из СМИ, если говорить об информационной войне, оружие? Это телевизор, это радио, это газеты, социальные сети, вы бы как оценили? Интернет является основным локомотивом информационного потока, и он имеет огромное значение с точки зрения появления информации, особенно оперативной  Л.Л.: Я здесь соглашусь с социологами, что телевидение во всем мире остается самым эффективным инструментом получения информации. Больше 80% жителей только нашей страны основным источником получения информации считают телевидение. Но сегодня Интернет является мейнстримом, и не только по количеству того, кто им пользуется, но и по экономике. Если мы возьмем бизнес, то сегодня интернет-отрасль стала зарабатывать больше, чем телевизионная. Это говорит о том, что мы с вами сталкиваемся с примером того, что огромное количество людей пользуются Интернетом. 60 млн. человек заходят только на один из самых крупных поисковых российских сайтов – Яндекс. Это огромная аудитория, это больше половины жителей России. Интернет является основным локомотивом информационного потока, и он имеет огромное значение с точки зрения появления информации, особенно оперативной. Самое главное, мы должны понимать, что Интернетом пользуется активная часть общества. К.Т.: Как в фильме "Москва слезам не верит" говорили, что "дальше будет только телевидение", так теперь можно сказать, что в будущем будет только Интернет. Л.Л.: Интернет, интернет-телевидение, просто большинство людей начнет смотреть через Интернет телевидение. Это будет удобно, если действительно широкополосный Интернет и качественный сигнал будут способствовать  этому. К.Т.: Спасибо. Леонид  Левин – председатель комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи - был в эфире программы "Де-факто".