Константин Точилин: Добрый вечер всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на всю территорию нашей страны. Продолжаем следить за состоянием российской экономики. Сейчас самое главное - отвлечься от курса рубля и стоимости нефти - пока не удается. В этой студии мы обсуждали ситуацию с экспертами, политиками, банкирами. Сегодня хотим послушать, что по этому поводу думает бизнес. У нас в гостях предприниматель Дмитрий Потапенко. Здравствуйте. Дмитрий Потапенко: Добрый день. К.Т.: Можно ли так формулировать вопрос очень общо: что скажет купечество? Или бизнес насколько разный, и все реагируют на эту ситуацию по-разному? Д.П.: Общо, конечно, я бы не стал говорить, потому что в моем мироощущении у нас все-таки очень сильно расслоен так называемый "бизнес". Я действительно называю себя предпринимателем – это люди, которые не стоят рядом с бюджетом. Как мы сами понимаем, что бюджет наполняется пилением недр прямо или косвенно и компаниями, которые либо добывают, перерабатывают и все остальное. Они по-своему реагируют на те изменения, тот кризис, который должен был произойти и произошел бы вне зависимости от того, что бы мы делали на рынке. Поэтому компании, которые связаны с реальным сектором экономики, чувствуют себя по-разному. В целом, конечно, ситуация плачевная, но она плачевная достаточно давно. Ключевой плачевностью является то, что это структура экономики, она катастрофически искажена. Но она искажена не вчера, не позавчера, а искажалась 20 лет осознанно. Поэтому исправить ее в течение 2-3 месяцев не удастся. К.Т.: А достаточно давно – это когда? Д.П.: Вот смотрите, мы же любим поговорить о России как о стране наступившего "стабилизца", причем я люблю в этой части смотреть речь товарища Иосифа Виссарионовича Сталина на, если не изменяет память, то ли XVII, то ли XVIII съезде ВКП(б), где, если СССР поменять на Россию, то первый абзац прямо посвящен экономическому кризису, который развивается в те годы (это 1934 год). Вторая часть посвящена СССР как стране наступившего "стабилизца", и как капитализм загнется. Теперь возвращаемся на нашу почву. Возьмем просто банальный анализ состояния того ВВП, о котором мы говорим, из чего он состоял 15 лет назад и сейчас. Нефте-газовые доходы составляли 15 лет назад всего 7-8%, до 10, условно говоря. Сейчас наши недра, которые не возобновляемы фактически, составляют от 55%, если добавить туда еще металл, то, может быть, до 60-65%. То есть, худо-бедно в лихие 90-е, о которых мы плохо-хорошо говорим, но существовало некое слово российская экономика. Сейчас это, по сути дела, сырьевое, сейчас Россия представляет из себя не сырьевую державу, а сырьевую колонию. Потому что сырьевая держава занимается, скажем так, выделкой из своего нацпродукта нефти, газа, что-то – этим занимаются Австралия, Новая Зеландия и все остальные страны. Мы же просто гоним сырье нашим "супостатам", как мы это любим говорить. К.Т.: Получается, что с 90-х годов какие-то области экономики просто вымерли? Д.П.: Да, абсолютно. К.Т.: А что вымерло? Д.П.: Вымерло практически все, то бишь вымерло какое-никакое худое было машиностроение, худо-никакое было производство продуктов тех же. Вымерла оборонка как таковая – сейчас мы ее любим типа возрождать. Вымерло самолетостроение. И дальше по списку. То бишь все ключевые отрасли практически вымерли. Потому что, когда мы рассказываем о том, что можем опять заниматься самолетостроением, и кладем на ладошку наш Суперджет. Только мы забываем раскрошить его прямо на крошки и сказать, что российского там всего 20%, а все остальное… хорошо, что мы собираем. И то же самое касаемо, если мы на ладошку кладем, условно говоря, картошку, которая якобы у нас есть, то если мы разберем - нашего там только земля, а все остальное: голландская картошка, голландский посевной материал ложится на российскую землю, обрабатывается польскими удобрениями, пашется американским трактором "Джон Дир". К.Т.: Под управлением гастарбайтера из Средней Азии. Д.П.:  Абсолютно, таджикскими руками. И в этот момент она вдруг мгновенно становится нашей отечественной северянкой. Как говорится, либо труселя оденьте, либо крестик снимите – вот что-то одно. Поэтому за 20 лет произошло колоссальное искажение экономики в общепринятом понимании. К.Т.: То есть правильно я понимаю, что те сложные времена, которые мы переживаем сейчас, их было бы ошибочно списывать только на санкции, только на упадок нефтяных цен – это результат некоторой экономической политики, которая проводилась или не проводилась последние годы. Д.П.: Абсолютно верно. Это не такой возникший бег с санкциями. Напомню, что санкции, по формальным признакам, Европа нам не объявляла. Потому что когда мы говорим о санкциях и "антисанкциях", то хотелось бы понять, в какой момент мы сделали зеркальное предложение. Я что-то не припомню, чтобы Бараку Обаме запретили открывать счет в "Сбербанке" или там Ангеле Меркель иметь квартиру где-нибудь в Воронеже. К.Т.: В Саранске. Д.П.: Можно в Саранске опять-таки, хорошее место. Кстати, Ахмадинежаду вряд ли запретили отдыхать на курортах Краснодарского края. Да, мы сделали санкции, которые привели к ухудшению и удушению российской экономики, в первую очередь - российского потребителя. Потому что сейчас, я привожу совершенно конкретные цифры, даже те производители слабо дышащие, которые есть у нас на российском рынке, они, не будь дураками, естественно, подняли цены в разы. Приведу пример простого продукта: треска. Раньше треска стоила на опте 90 руб. – сейчас она стоит 190, в продаже она где-то 230-300 рублей в зависимости от степени переработки. При этом сама добыча, как говорят наши промышленники, составляет 40 руб. Внимание, вопрос. А десять концов не сильно до фига? К.Т.: До фига. Д.П.: Вот об том и речь. И я их сильно обвинить в этом не могу, и говорить, что против них надо принять какие-то меры, тоже нельзя. Есть рыночная цена, условно, которая выше – они просто зарабатывают здесь и сейчас. Другое дело, что это не приведет к развитию экономики: они просто чуть-чуть отобьют те долги, которые у них есть. Структурно наши экономические власти, не смотря на то, что у нас менялось много премьеров, правительств мы уже несколько разных посмотрели, даже у нас президенты поменялись местами друг с другом, но по-прежнему экономической политики как не было, так и нет – она основана на выкачивании недр. К.Т.: Что делать сейчас? Все говорят, что эти санкции - это шанс для нас наконец заняться экономикой, обратить зло в добро и зажить по-новому. Это реальная история? Д.П.: Видите ли, коллега, вот скажите мне, если человек всю жизнь, условно говоря, занимался простым бизнесом. Предположим, я занимался всю жизнь бизнесом и ничего, кроме как выдачи каких-нибудь разрешений за взятки, ничего не знаю, или там наделением квот, или еще чего-то. И тут пришел какой-то бенс у народа: "утром мажу бутерброд – сразу мысль: а как народ"? И прямо, понимаете, икра в рот не ложится в этот момент. Я думаю, что эти люди, которые мажут бутерброд – у них все хорошо. При зарплате 450 в Думе и стоимости бутерброда с икрой за 26 руб. в целом у них все недурственно. Да, им, конечно, сейчас не хватает денег, и многие говорят о том, я говорил об этом еще два года назад, что при урезании бюджетов уже началась тогда драчка кланов. Но пока бояре дерутся, у холопов чубы будут трещать. Поэтому, когда они будут делить очередной золотой миллиард, вы будете есть треску по цене норвежского лосося. Так что почувствуйте разницу, не надо хлопать в ладоши и говорить "как классно". Нет, они этим не займутся, потому что они этого не умеют и никогда этому научиться не смогут, к сожалению. А народу надо выживать, надо выживать предпринимателям. Шагреневая кожа предпринимательства сокращается каждый день все больше и больше, и надо крутиться. Каждый раз я стараюсь, общаясь с моими коллегами-предпринимателями, вносить в их голову нотку разума, что продавать вчерашний товар в той парадигме, маркетинговой стратегии, которая есть, невозможно. Надо фактически сносить компанию до основания, а затем… К.Т.: Наши коллеги одной из радиостанций московских проводят забавный эксперимент: они звонят представителям бизнеса и спрашивают, как им живется. Я несколько выпусков таких услышал, и многие очень довольны. Например, люди, торгующие импортными автомобилями. У них возросли обороты, они счастливы и настолько с оптимизмом смотрят в будущее. Есть какие-то отрасли, которые сейчас, несмотря на ощущение ужаса, тем не менее, в плюсах? Д.П.: Коллега, это хороший звонок, и даже вы обозначили хороший тренд. Это по тому анекдоту: "Больной перед смертью потел? Потел. Хорошо". Дело все в том, что последние годы экономика и даже продажи автомобилей катастрофически падали. В связи с ростом курса доллара старые цены остались, и многие люди, которые отсрочивали покупку чего-то дорогостоящего, сейчас "типа" ломанулись. Такая же ситуация будет у электроники, у товаров длительного пользования. Но вот это "потение перед смертью" будет недолгим. У меня тоже в программе несколько людей звонили, обсуждали банальные вещи, покупку телефона или смартфона. Говорю, вас как-то подстегнуло? Человек говорит: да, условно говоря, я планировал под Новый год под елочку положить – сейчас просто под елочку подкладывают раньше. Внимание, вопрос. Кому от этого будет хорошо? Дальше будет то же самое падение, то есть, если мы исходили из падения по объему продаж 13, а где-то там 18% по автомобилям, есть где-то более коллапсирующие, мы там только вышли на третье место. Какая там Германия – мы нервно курим на 3 или 4 месте по продажам. А потом эта плата просто сваливается дальше – вот и все, так что больной потел – это хорошо. К.Т.: А что будет дальше тогда, когда дефект закончится? Д.П.: Дело все в том, хотя я достаточно не люблю выражение общения и то, что делают наши экономические власти, к сожалению, к своим коллегам-предпринимателям вынужден предъявлять те же самые приблизительно претензии. Понятно, что мы не можем быть отличны от государства и идеологии государства. Если сегодня предприниматель не будет предпринимать, извините за такую тавтологию, дополнительные, колоссальные усилия, на 90% больше, чем он предпринимал раньше для того, чтобы прокормить себя, свою семью, своих сотрудников, но в первую очередь обслужить клиента, - то завтра он не выживет. Сейчас будут соблюдаться две стратегии для предпринимательства и экономки: 1) Продление качества, когда вы, условно говоря, носили хорошие ботинки, но на новые у вас нет денег, и можно будет их зашивать. Это относится ко всему, то есть это постсервисное обслуживание. 2) Либо работа с нищими. То есть когда мы будем продавать товар низкого ценового сегмента и работать с нищими. К.Т.: А население как долго будет сохранять покупательную способность, если ничего не изменится? Д.П.: Покупательная способность падает последние полтора года. Поэтому население, по сути, если мы возьмем о продуктах общепита, покупают брюкву, но, к сожалению, по цене норвежского лосося. Но за "Крымнаш", который, напомню, нашим россиянам в следующем году обойдется в 393 млрд. руб., как говорится, есть слово "ответственность". Поэтому 146 млн., проживающих на нашей территории, 60 из них половозрелые, работоспособные, - должны понимать, что каждый хлопок в ладошки, неважно под что, сразу сторублевочку вкладываешь. До тех пор, пока ты будешь не хлопать, а выбирать, как говорят, не сердцем, а разумом, я бы сказал, по табличке Excel, в стране ничего не произойдет. К.Т.: При этом последние опросы говорят, что, несмотря на тяжелую ситуацию, все констатируют, что уровень жизни упал, поддержка того, что "Крым наш", сохраняется. Д.П.: И она будет сохраняться. К.Т.: То есть, может, то, о чем мы говорим, - это сознательный выбор, наконец? Д.П.: Я не вижу препятствий, если это сознательный выбор, и люди готовы за него заплатить – просто они всю цену не получили в конце концов. Еще надо понимать, что, по сути дела, свободного народонаселения не так много – большая часть у нас работает в бюджете. А куда им деваться? Чем хуже, тем лучше, как говорится. Да, Россия - это такая страна государственно-социалистического типа. Другое дело, что паечка на всех маленькая оказывается, но тут уж граждане похлопали - такая паечка получилась. К.Т.: На днях в Думу внесен законопроект с поправками к налоговому кодексу. Речь идет о том, что муниципалитеты имеют право вводить региональные сборы. Цена, внимание, от 6 до 600 тыс. руб. Д.П.: С объекта причем. К.Т.: С объекта. При этом местные власти эту ставку имеют право повышать до 10 раз, то есть 6 млн. Вот это означает что? Д.П.: Это означает трындец. Мы же проходили не один кризис, просто мы вернулись в благостные 90-е, когда большая часть бизнеса ушла "в черную". Такие поборы, которые и так уже достаточно безмерны, приведут к замечательной ситуации, когда все будут поддерживать это мероприятие. Согласитесь, ведь это же идеальная ситуация, когда у властей будет возможность любого человека держать за уголовника и при этом иметь какую-то ренту, крышевать то одного, то другого. Поэтому бизнес будет "вчерную", муниципалитеты будут зарабатывать помимо налогов, даже не столько налоги, сколько коррупционную ренту, и будет тишь и благодать. К.Т.: Есть ощущение, что из этой черноты практически все вышли. Д.П.: Ну и что, что вышли. К.Т.: Технологически в нее просто вернуться? Д.П.: Да, абсолютно. Вот как раз возврат в эту черноту технологически примитивен и прост, и здесь не надо искать каких-то сложных механизмов. Благо, что предприниматели, которые в 90-е поднимались, знают, как это делается, поэтому ничего экстраординарного. Быть технологичным, как мы пытались последние 7-10, лет дотянуться к неким технологическим новинкам и вести бизнес цивилизованно, – это не просто, а скатиться в рабство и лагерное отношение, мне кажется, человек скотина такая, которая очень быстро становится скотиной. К.Т.: С вашей точки зрения, что сейчас должно было бы делать государство, чтобы избежать и ухода в черноту обратно и чтобы каким-то образом поддержать бизнес, который в этом нуждается? Д.П.: Видите ли, коллега, проблема заключается в том, что я не понимаю, что такое государство. Вот это слово "государство" - оно мне категорически не понятно. Государство – это конкретный человек. А для конкретного человека, сидящего у власти, ситуация с неадекватными налогами, с неадекватным законодательством, то бишь везде есть дыры, вы как гражданин-уголовник и я как предприниматель-уголовник – это же очень правильно. К.Т.: Давайте разовьем тезис почему вы как предприниматель-уголовник. Д.П.: Мы с вами сможем через какое-то время, если что-то изменится, гордиться идеальностью системы экономики и законодательства России. Там вверху сидят далеко не дураки: они изначально пишут некоррелируемые законы. В результате этого они обеспечивают себя работой, обеспечивают работой множество людей, которые дописывают эти законы.  Дальше спускаются на нижнюю часть: тут возникает коррупционный хороший поток. Вы в любом случае между этими законами попадаете - как гражданин, так и предприниматель. Поэтому, когда мы говорим, что же нужно делать государству, ну, да, безусловно, у нас госпожа Голикова из Счетной палаты вдруг сказала, что цены будут расти до тех пор, пока правила игры и во власти будут меняться. Ну уж человек-то такого ранга, хочется сказать, что, может быть, где-нибудь зеркало потереть там. Посему ничего уникального в нашей ситуации нет, и я считаю, что государственные мужи делают все очень правильно. А поскольку все остальные аплодируют, аплодируют, закончили аплодировать. Ну, раз всех удовлетворяет, может быть, мы с вами зря кипишуем? К.Т.: Да мы особо не кипишуем, а пытаемся понять, в чем дело. Слушайте, все проходит – пройдет и это, как известно. Срок этого кризиса, на ваш взгляд, когда более-менее все вернется к относительно жирному времени? Д.П.: Я не думаю, что это не раньше 5-7 лет. Этот спад - он и в мировой экономике, просто мы его своими идиотскими действиями, понимаете, под горочку можно накатиться, а можно пойти и поехать по черной трасе, ломануться напропалую. Вот мы на все действия наших властей, вместо того, чтобы пытаться сгладить как-то, они едут прямо в пропасть. Поэтому 5-7 лет - это как минимум. К.Т.: Это будут 5-7 лет падения или такого балансирования? Д.П.: Люди очень мудро экономически называют это словом "стагфляция", когда растет инфляция, и при этом покупательная способность ухудшается, и все остальное, не растет потребительский спрос. Поэтому для многих просад будет в районе от 30 до 40%, следующий год добавит 20-30%. К.Т.: 30-40% чего? Д.П.: От товарооборота, от прибыли – соответственно, у предпринимателей это будет. В целом бизнесу надо готовиться к сокращению своего бизнеса, думаю, на 60%. К.Т.: Но ведь не каждая компания может себе это позволить? Они просто тогда прекратят существование. Д.П.: Безусловно. Я почему и говорю, что это стратегические изменения: для этого нужно будет пересмотреть модель бизнеса. Для многих собственников придется вернуться за прилавок банально – это не так уж плохо, я не вижу в этом ничего плохого. То бишь, модель управления и управленческие навыки, которые сейчас используют, в том числе, наши предприниматели - архаичны и находятся на уровне XVIII века. Я рекомендую, как человек, работающий в трех странах мира, посмотреть, как работают наши зарубежные коллеги – они работают очень много на земле. У нас у очень многих вырастают короны, крылья и все остальное, и мы думаем, что мы боги. Это не так. К.Т.: Как вы считаете, такая анекдотическая роскошь, флер которой сопровождает многих предпринимателей, она уйдет, или это вещи, от которых не отказываются? Д.П.: Она просто видоизменится. Дело в том, что эта фраза не только к предпринимателям, но и к гражданам относится. Вот я выступаю перед студентами. Был недавно в МИРЭА (Московский государственный технический университет радиотехники, электроники и автоматики). Среди моих коллег, когда мы выпускались в 1993 году, у нас, по-моему, было то ли две, то ли три машины, пятерки, далеко не BMW, это были "Жигули". Сейчас к парковке прибиться негде – это раз. Детишки, как это ни покажется странно, когда он выходит с дипломом, он хочет зарплату 2 тыс. долларов. Когда ты ему задаешь вопрос, а что ты умеешь, мил человек? Вот у тебя диплом, который можно так разрисовать ручками, то он - ни фига, а вот амбиции у него, корона уже такая. Он еще и не предприниматель, никто, не чиновник, еще не заработал, а понт уже есть. Я вот общался, могу сказать, есть такие дублеры московского правительства, детишки. К.Т.: И не только московского, кстати, в это играют многие. Д.П.: Я честно могу сказать, что изменение поведения на хамско-барско-чиновничье у этих детишек, которые не являются реальными чиновниками, которые не принимают никаких законов, которые никак не могут повлиять на вашу судьбу, происходит за 3-4 месяца. Они просто пропитываются этим чиновничьим новоязом, вот этим снобизмом, а это всего лишь дети. Поэтому это такая штука, которая не привязана к деньгам. К.Т.: Предприниматель сегодня - это что за человек? Понятно, что, когда у нас начался такой полусвободный-полудикий рынок, половина народа - от безысходности, половина - от склонности к авантюрам. Сейчас это так же случайность какая, или это сознательный выбор? Д.П.: К сожалению, когорты предпринимателей какой-то такой более-менее равновесной не сформировалось. К сожалению, достаточно большое количество предпринимателей по вынужденности, о которых мы с вами говорим выше. К сожалению, предпринимателей, осознанно живущих клиентом, мало. Когда мне задают вопрос, что такое предприниматель? Предприниматель – это стиль жизни, этим нельзя пойти позаниматься – это не фитнес, ты этим живешь 24 часа в сутки, 365 дней в году. И это не зависит от дохода: 10 рублей, 100 рублей, 1000 рублей – ты просто этим живешь. Есть срез очень четкий – это предприниматель поневоле. Есть молодые да ранние, упоротые баблом и стартап-шоу – их достаточное количество. Есть не очень большая прослойка осознанных предпринимателей, оцениваю даже среди своей когорты – 15-20%. И есть присосавшиеся к бюджету. К.Т.: Это неизбежно. А таких большинство или нет? Д.П.: К сожалению, думаю, что большая часть. Потому что это наиболее устойчивая. У нас вся экономика бюджетная, и все основные деньги крутятся прямо или косвенно у бюджета. У нас предпринимательство – это шагреневая кожа, она настолько мала. Ведя программу уже три года, я посвящаю их предпринимателям, то есть сам выступаю в роли ведущего, как вы знаете, вытаскивая предпринимательские истории, я вижу, с какой тяжестью наши редакторы находят предпринимателей. Потому что три года мы практически отсеяли практически все, то есть мы бывает, зачастую, выходим на несколько кругов. То есть, таких попыток предпринимательства показать картинку какую-то, на многих каналах она предпринималась, но фактически за три года выбирается весь круг предпринимателей, по крайней мере, то, что находится до Урала. Есть за Уралом тоже бизнес, и на Дальнем Востоке, в Калининграде, людям просто далеко приезжать. Но это опять-таки семечки останутся, немного. К.Т.: Спасибо. Дмитрий Потапенко, предприниматель, был гостем нашей студии. Разговор содержательный, хотя и не очень веселый – впереди трудные времена. Но, как говорил Шарль де Голль: "Не бойтесь трудных путей, там вы, по крайней мере, не встретите конкурентов".