Константин Точилин: Добрый вечер всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на всю территорию нашей большой страны. Это программа "Де-факто". В пятницу 14 ноября Государственная Дума во втором чтении приступит к обсуждениям Федерального бюджета, бюджета на 2015 год. С учетом нестабильности курса рубля, экономических санкций и крайне невыгодных цен на нефть дело это представляется, безусловно, непростым. Федеральный бюджет России на 2015 год сегодня попробуем обсудить с Игорем Николаевым – директором Института стратегического анализа ФБК. Здравствуйте. Игорь Николаев: Здравствуйте. К.Т.: Мы за последние спокойные и благополучные годы привыкли к тому, что процесс обсуждения бюджета, верстки бюджета - достаточно техническая процедура. А сейчас, когда "жареный петух клюнул", к нему повышенное внимание. Понятно, что такой документ, как бюджет не пишется за один день. Насколько то, что в пятницу обсуждает Государственная Дума, соответствует же пятничным реалиям, экономическим, прежде всего? Прогнозная цена на нефть, которая заложена в бюджет - 100 долларов за баррель. Но реальная цена - на 20 долларов меньше уже сейчас! И.Н.: Не соответствует, к сожалению. Это же будет второе чтение, то есть, по основным макроэкономическим показателям он уже утвержден. Теперь, фактически, парламентарии должны решать о распределении по основным статьям. Но невольно возвращаемся к тому, насколько реалистично. Ну, распределять-то можно, но, если те же доходы действительно будут по-настоящему, тогда можно и расходы те, которые запланированы, утвердить. А вот то, что касается доходов, то это, естественно... К.Т.: Давайте поступательно разбираться: сначала с цифрами доходов. И.Н.: Эти 15,5 триллионов рублей, конечно, выглядят внушительно, но мы же понимаем, что это зависит от того, будет экономика расти или нет. Сейчас заложено в бюджет, и это уже утверждено, что будет рост 1,2%. Я напомню, что сейчас экономика фактически до ноля по темпам роста затормозила. Значит, и те, кто вносил бюджет, и парламентарии, исходят из того, что у нас будет разворот к росту. В прошлом году рост составил всего 1,3%, сейчас ноль текущий показатель. И вот мы разворачиваемся к росту в 2015 году – значит, все не так плохо. Но будет ли рост, какие предпосылки для этого? Здесь, естественно, вспоминаем о нефти, о цене на нефть. Прогнозная цена на нефть, которая заложена в бюджет, 100 долларов за баррель. К.Т.: В бюджет 15 года? И.Н.: Это прогнозная, да. Расходы считаются, исходя из базовой, там 96. Но 100 долларов за баррель – на 20 долларов меньше уже сейчас! Что, мы предполагаем, что начнет резко расти цена на нефть? С чего вдруг такое предположение? Это ключевой параметр. Вообще, я должен сказать, что именно в 14, текущем, году наша зависимость и зависимость нашего Федерального бюджета от нефтегазовых доходов стала максимальной – это рекорд, 51,9% - это доля нефтегазовых доходов в доходах Федерального бюджета. То есть мы, давайте называть  вещи своими именами, долгие годы говорили о том, что нам надо избавляться от сырьевой зависимости. К.Т.: Потому что это даже из утюга, из батареи центрального отопления неслись слова о диверсификации экономики, о том, что нужно слезать с сырьевой иглы. И.Н.: Но вот так мы слезали-слезали, и в результате рекордно залезли на нее так, что почти 52%. К.Т.: А для сравнения, скажем, пять лет назад, в 9 году? И.Н.: Где-то около 40%. К.Т.: 10% за пять лет усиления зависимости. И.Н.: Это серьезно, да. Кстати, в советские времена, корректно совсем посчитать трудно, там нефтяные, прежде всего доходы, но, тем не менее, для сравнения – около 15%. Я не говорю как совсем уж, но разница есть. То есть, сейчас зависимость нашей экономики, нашего бюджета от доходов, получаемых от экспорта нефти и газа, в первую очередь от экспорта нефти, максимальная. Поэтому это ключевой параметр, сколько будет стоить нефть в следующем году. У нас бюджет уже исходит из того, что она будет стоить 100 долларов за баррель, сейчас 80. Доходы в бюджете считаем исходя из того, что среднегодовой курс рубля в 2015 году будет 37,7. Я понимаю, у многих это нервную улыбку вызывает. Но, тем не менее, эта цифра там!   К.Т.: То есть уже 20% как минимум дефицит получается? И.Н.: Вот по этим доходам да. Надо же учитывать, это же не значит, что она 80 будет в следующем году. Тенденция к снижению мировых цен на нефть пока продолжается, она такая устойчивая. Моя точка зрения, что потенциал снижения еще есть. Курс рубля. Вот тоже злободневная тема -  37,7. К.Т.: Это заложено в бюджете? И.Н.: Да, это заложено в бюджете. Тоже доходы считаем исходя из того, что среднегодовой курс рубля в 2015 году будет 37,7. Я понимаю, у многих это нервную улыбку вызывает. Но, тем не менее, эта цифра там! Нереалистичные показатели. У меня вообще впечатление, что к бюджету такое отношение: вот должен быть бюджет, документ подписанный – принимаем, а там разберемся по ходу дела. Но это неправильно – надо корректировать уже сейчас. Ведь это основной финансово-экономический закон страны, а вот исходит он из недостоверных исходных макроэкономических показателей. Строго говоря, если вы не соблюдаете принцип достоверности, а такой принцип закреплен в Бюджетном кодексе, то я просто вынужден сделать такой вывод, и он будет обоснованным, что это противозаконный, не соответствующий закону бюджет получается. Но вот принцип достоверности есть, а показатели, которые назвал, все согласятся, что они не достоверны. Значит, вы не выдерживаете принципы, исходя из которых должен формироваться и утверждаться бюджет. Поэтому отношение к нему достаточно скептическое лично у меня. Бюджет - основной финансово-экономический закон страны, а вот исходит он из недостоверных исходных макроэкономических показателей. Строго говоря, это противозаконный бюджет получается  К.Т.: Сегодня премьер-министр сказал, что если говорить о ценовых параметрах, я цитирую: "Сильное падение цен на нефть может потребовать пересмотра основных положений бюджетной политики, но это должно быть сильное и устойчивое падение, а флуктуация 79-81-85 долларов за баррель, конечно, пока не о том. Если падение продолжится, нам придется принимать определенные решения – так все страны поступали". Падение должно до какого момента упасть, чтобы бюджет был пересмотрен? И.Н.: Чтобы было признано, что это уже не флуктуации какие-то. Вообще-то в июне месяце было 109 долларов за баррель на российскую марку Urals. Сейчас 80 мы называли – это марка-бренд, а Urals – 75. К.Т.: Еще дешевле. И.Н.: Поэтому 109 минус 75. Вы говорили 20%, а здесь уже выходит за 30%. Это что, тоже флуктуация? Я не знаю, насколько надо падать, чтобы это была не флуктуация, причем это был июнь, июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь, скоро уже полгода. К.Т.: Ну, как известно в одном анекдоте - "однако, тенденция", не поспоришь. И.Н.: Тенденция, на которую надо реагировать. Как я сказал, у меня такое впечатление, что относятся так: ну, вот примем, а там по ходу дела разберемся. И, кстати, мне понятно, почему такое отношение. Потому что все предшествующие годы было такое, что действительно можно было принять и ничего страшного не было. Я поясню. Вот, например, предыдущие бюджеты были приняты, исходя из не очень достоверных показателей, что экономика у нас будет расти. Ведь бюджет на текущий год принимался, исходя из прогнозов, что у нас экономика вырастет на 3%, а она если на полпроцента вырастет, то это в лучшем случае. Но по доходам мы ничего, справляемся. Почему? А потому что цена на нефть была выше по сравнению с той, которая закладывалась: там была 93, из которых мы считали расходы. И получалось, что ничего страшного.  То есть у нас такое сформировалось отношение, что ничего страшного. К.Т.: Раньше обходилось – обойдется и сейчас. И.Н.: Но сейчас-то ситуация радикальным образом изменилась. К.Т.: А вот объясните, если этот бюджет не соответствует, понятно, какую бы мы цифру в бюджете ни написали, уже понятно, что она к реальным суммам отношения не будет иметь, но написали и написали. В чем катастрофа, что бюджет недостоверный? Это непорядок, безусловно, а в чем еще? И.Н.: Катастрофа может быть тогда, допустим, когда вы неправильно посчитали доходы, исходя из того, что неправильно оценили цену на нефть, соответственно, от этого прямым образом зависят доходы. Я поясню в цифрах, что это означает. Снижение цены на нефть на 1 доллар за баррель, цена вопроса, да – это примерно 70 млрд. руб. для федерального бюджета. То есть, если у вас там 100 долларов, а по факту 80 – вы ошиблись на 20 долларов за баррель. Умножьте на 70 и получится, что вы не досчитаетесь доходов в федеральном бюджете в объеме 1 триллион 400 миллиардов рублей. Вы вынуждены будете находить другие источники для этого. Почему, я думаю, еще спокойно Правительство? Уверен, почему спокойно. Потому что, когда у вас курс рубля меняется, рубль сильно ослабевает, то, конечно, у вас будут доходы за счет этого! Поэтому ну да, если здесь недосчитаемся, меньше будет нефтедолларов, зато совершенно по другому курсу, а значит, мы и выполним обязательства. К.Т.: Тут я должен процитировать вас 7 октября 2014 года, когда вы говорили про бюджет: "чтобы компенсировать дырку в бюджете, придется опустить рубль до 45 за доллар". Накаркали или просто знали? И.Н.: Откуда же я знал, я не каркал, а просто оценил на цифрах, сколько оно должно было быть, и дал. К сожалению, это совпало. К.Т.: С курсом давайте разберемся. Нам же говорили, что виноваты спекулянты и виновато население, которое бросилось вслед за спекулянтами скупать доллары. Получается, что это была сознательная история с обрушением курса, или так случилось, и грех было это не использовать? Вот как тогда? И.Н.: В уме, наверное, всегда сидело, что, если даже и упадет курс, но зато у нас проблем с доходами не будет. Сознательно, специально, я не думаю, чтобы понижали. Но, что касается объяснений, что все это из-за спекулянтов – с этим я не соглашусь, тем более, когда все население к спекулянтам приписывают. К.Т.: Это Центробанк приписал совершенно открытым текстом: население, дескать, бросилось. А что оставалось делать населению, возникает вопрос? Люди не спекулянты в том смысле, что думают, ага, сейчас я куплю, потом перепродам и буду зарабатывать на этом.  Они просто хотят сохранить свои сбережения  И.Н.: Вы смотрите в первопричину. Население, когда видит, как меняется этот курс, население у нас уже более-менее грамотно, оно понимает. Если в самом начале 90-х годов они еще не знали доллар чего там меняется, а сейчас мы прекрасно понимаем, что не сегодня-завтра все это означает то, что все подорожает значительно.  Люди просто хотят сохранить свои сбережения. Они не спекулянты в том смысле, что думают, ага, сейчас я куплю, потом перепродам и буду зарабатывать на этом, а спекуляция именно это.  Как же можно обвинять людей: они просто хотят сохранить, вот и все. Конечно, причины ослабления, падения рубля не в том, что спекулянты. Вот мы уже говорили достаточно много про нефть. Одна из фундаментальных причин падения рубля – именно падение цен на нефть. Но даже не это. Потому что глубинная причина состоит в том, что мы критичным образом остались зависимы от этой самой мировой цены на нефть. Если не были бы так зависимы, то ничего страшного. Оказалось, что для нас это страшно – вот это причина. Еще причина – слабая экономика. Не может быть слабой экономики и сильной национальной валюты. А нам говорят спекулянты, спекулянты виноваты  - ну, ничего себе:  тут нефть, тут сырьевая зависимость рекордная, слабая экономика. То есть это что, не причина? А причина - люди побежали. Поэтому я не соглашусь, что спекулянты во всем виноваты. К.Т.: А вот что касается сырьевой зависимости. С одной стороны понятны призывы соскочить с нефтяной иглы. С другой стороны, если дал нам Господь эту нефть и газ - глупо же их не использовать, наверное, да? Зачем слезать, если оно под ногами, что называется? И.Н.: Опыт других стран говорит о том, что это - Богом данное конкурентное преимущество, богаты мы сырьем. Но у нас почему-то не получается так как, допустим, в Норвегии, в Австралии в других странах. Да даже в странах Ближнего Востока, где получают огромные доходы от нефти, и где нет такого падения, хотя там тоже бывает флуктуация с курсом национальной валюты, но, тем не менее, на всю экономику так болезненно не отражается. Это на самом деле тяжело - когда получаешь достаточно большие доходы от нефти, тем не менее, заниматься диверсификацией экономики. К.Т.: Психологически тяжело. И.Н.: А всегда сложно, когда все хорошо – расслабляешься, но эти времена заканчиваются. Вот сейчас у нас закончились времена с постоянно растущей ценой на нефть, и наступают другие времена. И оказалось, что экономика не диверсифицирована, что бюджет критичным образом зависит от цены на нефть – вот и все. Это преимущество есть, и его надо использовать, но нужно умение, ответственность, профессионализм развивать, и диверсифицировать экономику в условиях, когда ты и имеешь доходы от нефти. У нас, как оказалось, этого не было. К.Т.: Сейчас все говорят по-прежнему о диверсификации, об импортозамещении, о переориентации экономики и сельского хозяйства, о создании инфраструктуры. Если забыть о том, что цифра доходов бюджета, как мы с вами пришли к выводу, мягко говоря, не соответствует действительности, тем не менее, те деньги, которые там все-таки будут, их нужно какими-то пропорциями разделить между всеми нуждающимися. Эти пропорции, которые в этом документе содержатся, с вашей точки зрения, адекватны или нет? И.Н.: Нет. К.Т.: Почему? У нас рост оборонных расходов в следующем году по сравнению с 14 годом - 32,8%. Беспрецедентно. Такой рост – это, что называется "маханули"  И.Н.: Не то чтобы мне не нравятся приоритеты. Например, у нас рост оборонных расходов в следующем году по сравнению с 14 годом - 32,8%.  Беспрецедентно. Вот на столько должны вырасти затраты или расходы на оборону. Я, естественно, понимаю, что расходы у такой огромной страны, тем более в такой геополитической обстановке, должны быть значительными, но такой рост – это, что называется "маханули". Одновременно, когда я смотрю, что расходы на здравоохранение из Федерального бюджета должны сократиться на 21,4%, я, естественно, сопоставляю. По-моему, здравоохранение - более важный приоритет. Или что нам вот это? Но нам говорят: нет, здравоохранение, люди – это нормально, здесь будут деньги страховые из фонда обязательного медицинского страхования. Здесь мы увеличиваем налог, на самом деле 5,1% - это ставка по отчислениям в фонд обязательного медицинского страхования, которая теперь будет взыматься со всех зарплат. Приоритеты не те. Приоритеты должны быть в пользу того же здравоохранения. А вот такие расходы, если так хочется нарастить, я понимаю, было обещано 20 триллионов до 20 года. Но очевидно, что экономическая ситуация изменилась – тогда меняйте и приоритеты в соответствии с экономикой, а не просто так. Вот сказано было "безусловный приоритет" – значит, оборона. Поэтому мне и трудно согласиться с такими приоритетами. К.Т.: Как вы полагаете, судьба социальных выплат, обещанное поднятие зарплаты учителям и врачам, это уже как мантра такая произносится наряду с сырьевой иглой, вот это все каким-то образом будет выполнено? Мы же знаем, чем сопровождаются все такие времена: сокращение, замораживание заработных плат  И.Н.: За следующий год более-менее можно не волноваться. Вообще по расходам бюджет следующего года будет выполнен. Другое дело, что эти деньги будут немножко не такие, в реальном выражении это будет меньше, чем планировалось. Например, индексация, и в законе о бюджете есть, исходит из того, что у нас инфляция составит 5,5% в следующем году. Это, кстати, тоже важнейший макроэкономический показатель, и он абсолютно недостоверный. Но ладно бы показатель недостоверный, у нас же индексация привязана к этому показателю – 5,5%.  У нас в этом году инфляция будет 9% примерно.  Это что, она резко пойдет вниз в следующем году? Тогда я хочу, чтобы мне объяснили, с чего это вдруг. Сейчас мы видим ускорение этой инфляции – и вдруг резкий перелом, и в следующем году 5,5%. Индексация предусмотрена по бюджетникам 5,5%, а реальная инфляция, конечно, будет выше, кстати, не по всем бюджетникам даже. Но вот с такой индексацией все обязательства государство выполнит. У нас есть еще Резервный фонд. Еще только руки потирают, где уже выстроилась очередь. И его, конечно, быстренько, не за следующий год, если это сильно успокоит, а за пару-тройку лет эти фонды оприходуют, что называется. Но на следующий год, если это нас сильно успокоит, этих денег еще хватит. Кстати, предусмотрено, что, если будет денег не хватать, то возьмут из Резервного форда 500 млрд. руб. К.Т.: И заживем? И.Н.: Не заживем, а переживем следующий год. Боюсь, в терминах "заживем" мы сможем говорить не раньше, чем через несколько лет. К.Т.: То есть вот этот экономический спад - не на месяц, не на год, а на несколько лет, по вашей оценке? И.Н.: Да, к сожалению так. О некоторых факторах мы уже говорили – нефть. Но не только это: неопределенность экономической ситуации очень высока в условиях неопределенности. Кстати, такая неопределенность повышается. Я бы хотел, чтобы Правительство тоже это понимало. Когда видят, что абсолютно недостоверные цифры закладываются, то бизнес не понимает, что все-таки будет – неопределенность высока. Санкции. Геополитический фактор тоже будет иметь значение. Кстати, весь бюджет исходит из того прогноза, что в следующем году все это быстро прекратится. Вот откуда такая уверенность, я не знаю. К.Т.: Я думаю, что очень хотелось бы, чтобы это произошло – а кому бы не хотелось, с другой стороны? И.Н.: В том то и дело, тут много такого, что хочется, но мало ли кому что хочется, да? Как в детстве: я на Луну хочу, но и то молчу. И мне хочется, но надо быть просто реалистами. Поэтому это тоже будет действовать. Повышение налоговой нагрузки – это тоже будет, а это все негативно сказывается на экономическом росте. Отсюда - вывод и наша оценка: да, такого экономического роста, как запланировано, в следующем году не будет. К.Т.: На бытовом уровне, потому что каждый, естественно, все эти макроэкономические цифры примерит на себя с большим или меньшим успехом, к чему нам готовиться? Будет совсем плохо или будет чуть тяжелее? Это катастрофа или не катастрофа, бояться или не бояться? И.Н.: Мы уже пуганные, конечно. Бояться, наверное, тоже слово не то, но быть готовым неплохо было бы. К.Т.: Это хуже, чем 98 год, например, или нет? И.Н.: Я считаю, что хуже. Хуже в том смысле, что можно сравнить с 2008-2009 годами – вот так жах! – и выстрелом все закончилось. 8-9 года тоже не успели испугаться, уже все стало расти, как-то вроде бы и жизнь налаживаться. Сейчас в чем принципиально ситуация иная: быстро не получится вот отсюда выбраться. Ситуация не так быстро ухудшается, а она и дальше будет ухудшаться, неизвестно, сколько там будем болтаться, то есть это среднесрочная перспектива. Это не то что быстрое падение и быстрый отскок – это такое сомнительное удовольствие, растянутое на несколько лет. Совсем что-то у нас пессимистично получается. К.Т.: Да. И.Н.: Я могу сказать, что и этот кризис в таком виде закончится рано или поздно. К.Т.: Как говорил царь Соломон, что все проходит – пройдет и это, безусловно. Вопрос в том, чтобы все это пережить без чрезмерных потерь. Насколько, например, возрастет безработица? Какое количество предприятий, частных, государственных будут вынуждены закрыться или не будут вынуждены? Насколько сократятся зарплаты или их реальная покупательная способность, вот что волнует? И.Н.: В сентябре уже, по официальной статистике Росстата, у нас было зафиксировано снижение реальной заработной платы на 1% всего. Но я хочу заметить, еще вроде бы как ничего не началось, еще становится горячее. У нас уже реальная заработная плата показала снижение минус 1%. Да, будет снижение. Мы же знаем, чем сопровождаются все такие времена: сокращение, замораживание заработных плат. Обвального здесь ничего не будет, но такие процессы уже идут, к сожалению. К этому и надо быть готовыми. Знаете, как в бизнесе: или сокращают издержки, смотрят на свои затраты. Но выгодная стратегия, если подумать, а может быть, даже в такой период, в бизнесе это срабатывает, можно на чем-то и заработать – жизнь-то не прекращается, и находят возможности для этого. Думаю, надо, как и в повседневной жизни, это применять. К.Т.: Ладно, как-нибудь перезимуем и будем надеяться, что завтра депутаты, может, все-таки что-то сделают с государственными финансами, которые они должны обсуждать во втором чтении. Игорь Николаев был у нас в эфире, директор Института стратегического анализа компании ФБК. Еще про государственные финансы. Есть мнение,  что это искусство передавать государственные деньги из рук в руки до тех пор, пока они не исчезнут. Это программа "Де-факто". Увидимся.