Валерий Гарбузов: Если бы не Конгресс, Обама вел бы себя с Россией гораздо мягче
https://otr-online.ru/programmy/de-fakto/valerii-garbuzov-budut-13760.html
Виталий Млечин: Соединенные Штаты могут
смягчить санкции в адрес нашей страны – об это заявляют в Вашингтоне. Но
оговариваются - это сделают только в том случае, если Москва будет
способствовать достижению минских договоренностей. Но вот если соглашения,
подписанные в белорусской столице, не будут реализованы, то тогда США введут
новый пакет антироссийских мер. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и сегодня мы
поговорим о российско-американских отношениях. В студии программы
"Де-факто" - Валерий Гарбузов, доктор исторических наук, профессор,
заместитель директора Института США и Канады РАН. Валерий Николаевич,
здравствуйте, спасибо большое, что нашли время и пришли к нам.
Валерий Гарбузов: Добрый день.
В.М.: Валерий Николаевич, что называется,
имея картину на сегодняшний день, к чему мы ближе: снимут санкции или, наоборот,
новые введут?
В.Г.: Я бы сказал, что определенности относительно санкций сегодня нет. Потому
что нет определенности в отношении ситуации, которая существует сегодня в
районе юго-восточной Украины. Те соглашения, которые были подписаны недавно, в
результате вот этих длительных переговоров, - как я, впрочем, наверное, и
ожидал, они, если и
реализуются, то с очень большими проблемами. Это касается прежде всего
прекращения огня и фиксации этой самой демилитаризованной зоны. Это сделать не
так-то просто, потому что обе стороны, - во всяком случае, то, что я сегодня
слышу, - хоть вроде бы в целом огонь прекратился, но, тем не менее, военные
действия идут – это один момент. Второй момент - статус юго-восточных
территорий Украины. В соглашениях прописано - из них, во всяком случае, следует
- что они должны остаться в составе Украины, и соблюдается принцип
территориальной целостности Украины. Но, как мы видим, руководство ДНР и ЛНР
вот именно эти положения воспринимает с очень большим трудом, справедливо
задавая вопрос, а ради чего тогда все происходило - то, что происходило, и то,
что происходит сейчас. Поэтому мне кажется, что ситуация на юго-востоке Украины
пока что далека от стабильной, по нескольким причинам. Первая причина состоит в
том, что степень недоверия между всеми сторонами - и Киевом и юго-востоком, и
Киевом и Москвой, и Москвой и Западом - зашла очень и очень далеко.
В.М.: Валерий Николаевич, а как бы вы
определили позицию американцев вот в этом конфликте? Можно говорить о единой
линии Запада, то есть США и Европы, или у каждого своя позиция здесь?
В.Г.: В целом, конечно, единая линия та, которая касается санкций. Но вместе
с тем, что эта линия единая - потому что мы видели, когда эти санкции
вводились, когда Европа почти параллельно с американцами вводила санкции против
России. Это - с одной стороны. Но, с другой стороны, мы видим, что европейские
страны проявляют недовольство, особенно сейчас это недовольство есть, этими
санкциями, потому что санкции наносят ущерб не только России, но и Европе даже
больше, чем США. Поэтому, если говорить о каких-то перспективах стабилизации,
нормализации российско-западных отношений, то я думаю, что, если это произойдет
через какое-то время, то это будет стабилизация прежде всего отношений с
европейскими странами. Экономические, торговые отношения больше все-таки
развиты у нас с Европой. Поэтому, хоть и говорят о том, что Европа делает много
по указке США – многое, но не все. Я надеюсь, что элементы стабилизации в наших
отношениях проявятся прежде всего в отношениях с Европой.
В.М.: А европейцы имеют какой-то рычаг,
какую-то возможность воздействия на американцев вот в том плане, чтобы ускорить
нормализацию отношений?
В.Г.: Прежде всего, европейские бизнесмены имеют рычаг воздействия на свои
правительства. И уже среди европейских производителей началось давление на
европейские правительства – это очень мощный рычаг, и его не надо
недооценивать. Под
воздействием этого давления европейские правительства будут проявлять некую
самостоятельность для того, чтобы ослабить или снять санкции с России. В
конце концов, были ведь времена в начале 70-х годов, когда Европа стала основой
разрядки для отношений с Советским Союзом. А потом уже к этой разрядке
подключились и США. И тогда европейцы проявляли самостоятельность. Тогдашний канцлер
ФРГ Вилли Брандт, отец разрядки, заложил основу нормального конструктивного
сотрудничества Советского Союза с Западом. Я не исключаю, что не именно так
может быть, но примерно так произойдет и сейчас. Просто невозможно сказать,
когда все это будет. И, когда можно будет сказать, что ситуация на Украине
действительно стабилизировалась, выйдет на какой-то новый более конструктивный
уровень – и вот тогда можно будет говорить о каком-то ослаблении санкций. Пока
этого нет. Потому что уже тот факт, что киевская власть и власть ДНР не ведут
прямые переговоры, говорит о многом. Например, последние вот эти 16-часовые
переговоры очень длительные, которые, наверное, закончились тем, чем они и
могли закончиться – это тот максимум, на которые они могли быть способны, вот
это вот соглашение и договоренности. Судя по всему, большего вряд ли можно было
ожидать от них. Я, например, вижу пользу этих переговоров не только в этом
соглашении. Но и в том, что лидеры четырех стран - России, Украины, Германии и
Франции - провели достаточно много времени в том, чтобы сидеть и обсуждать все
эти вопросы.
В.М.: А почему представитель США не
участвовал?
В.Г.: Во-первых, Ангела Меркель до этого была в Вашингтоне и вела разговор с
Обамой. Дело в том, что Обама, американская сторона, настроен более решительно,
чем европейцы. Я так полагаю, что Ангела Меркель сумела все-таки повлиять на
Обаму в этом плане, чтобы он какую-то свою непримиримую позицию, хотя бы
словесно может быть, несколько смягчил. Мне кажется, на данной стадии
американцы были бы просто лишними. Потому что ситуацией на Украине прежде
всего, конечно, обеспокоены европейцы: им совершенно не нужен очаг
напряженности, причем военный очаг в центре Европы. Об этом давным-давно все
говорили. Ни Германия, ни Франция - главные континентальные державы - совершенно
не заинтересованы иметь под боком Украину, где идет непрекращающаяся война,
которая неизвестно чем закончится. Поэтому в их интересах, чтобы войны не было.
Поэтому они предпринимают в силу своих возможностей все усилия, чтобы этот конфликт прекратить, и как можно раньше.
В.М.: Насколько жестко настроены
американцы? Все время говорим "американцы", в общем, а там президент
Обама демократический. Есть Конгресс, который полностью сейчас контролируют
американцы, которые Обаму, мягко сказать, недолюбливают, если я правильно
понимаю. Кто формирует эту позицию, насколько она жесткая?
В.Г.: А вы знаете, в чем дело, вообще говоря, ведь это второй президентский
срок Обамы. И, если вспомнить, с какими речами Обама шел в Белый дом, вспомнить
его первую избирательную кампанию, то он ведь говорил очень много хорошего. Он
говорил, кстати говоря, о многополярном мире, он критиковал политику
односторонних действий и администрации Джорджа Буша. Он говорил о том, что
Америка должна учитывать интересы других игроков мировой политики. Тем самым он
породил надежды очень многих не только у себя дома, но и в остальном мире.
Надежды на то, что этот человек - причем он первый черный американский
президент - может действительно изменить мир к лучшему. Первый период
президентства в российско-американских отношениях – это перезагрузка. Ее можно
критиковать, или говорить о том, что она была ограничена. Тем не менее, наши
две страны нашли те точки соприкосновения, сотрудничества, которые были выгодны
для двух государств. Но в адрес Обамы все время раздавались упреки со стороны
республиканцев, что он мягок во внешней политике, что он слишком доверяет
русским, что политика США должна быть более жесткой, и он должен выступать с
позиции силы. Вы помните, что один из кандидатов в президенты США на последних
выборах - я имею в виду Митта Ромни - который назвал Россию главной угрозой США,
а Обама даже тогда вступил в дискуссию, говоря о том, что нет, это не так. Что
происходит дальше? События на Украине, присоединение Крыма. И, казалось бы, вот
этот кандидат в президенты от республиканцев был прав. И республиканцы,
конечно, берут реванш, они говорят Обаме, что правда оказалось на нашей
стороне. Тем более, последние выборы в Конгресс: республиканцы действительно
завоевали большинство – у Обамы действительно связаны руки. Таких президентов
называют "хромой уткой", тем более осталось совсем немного до
окончания второго президентского срока. Поэтому при принятии решений, конечно,
американский президент - тем более Обама - в такой ситуации, в которой он
оказался, должен учитывать общее мнение в США и расстановку сил в Конгрессе. Несмотря
на то, что в США существует такой антироссийский консенсус очень твердый и
жесткий сегодня, но если
бы не республиканский Конгресс, то Обама вел бы себя мягче в отношении России.
Сейчас сложилась такая очень сложная ситуация для нас, но это реальная
ситуация. Конечно, Обаму можно упрекать в очень многом, в том, что он намеренно
спрямляет ситуацию на Украине. То есть, недавно российский посол в Вашингтоне
сказал, что они очень
внимательно следят за тем, что происходит в России, как ведет себя Россия, но
сквозь пальцы смотрят на поведение украинской стороны. Действительно,
это так. То есть, Америка сегодня не воспринимают эту ситуацию в той сложности,
которая там создалась: она действительно намного сложнее и не так проста, как
это видится и американской прессе, и американской администрации. Некоторые
американские журналисты более прозорливые, чем представители американской
администрации. С одной стороны, это хорошо. Но с другой стороны - печально,
потому что такая позиция не позволяет выйти из этого. Иногда мне кажется, что
это тупик.
В.М.: Оружие будут украинцам поставлять?
В.Г.: Вы знаете, хотя
Обама говорит об этом, и многие считают, что это такой способ давления на Россию,
но мне кажется, что это будет самый последний довод. Если Америка
увидит, что ситуация действительно меняется в Украине, и если прекратятся
военные действия, если американцы не будут воспринимать эту ситуацию как
инспирированную Россией - потому что они без перерыва говорят, что на
юго-востоке есть российские войска, что Россия вводит дополнительные войска.
Если они не будут так это воспринимать, тогда ситуация изменится. Но, пока это
восприятие сохранится, то сохранится и та американская реакция, которую мы
наблюдаем до сих пор.
В.М.: У меня сложилось впечатление, что
вот здесь у нас многие люди не то, что перестали бояться столкновения с США, а
некоторые даже хотели бы вот такой войны. По вашей оценке, в США присутствуют
такие настроения?
В.Г.: Присутствуют.
В.М.: И насколько они сильные?
В.Г: Не то чтобы они присутствуют, но люди не исключают, что такое возможно, и это самое
опасное. И у нас в России, и в США появились люди, которые считают, что
война возможна. Нормальной
войны не будет. Это две ядерные супердержавы, поэтому даже разговоры о том, что возможно
прямое столкновение, что возможно какое-то формирование линии
российско-американского фронта, я не вижу. Может быть вариант региональных конфликтов типа
вьетнамского, корейского, что-то в этом роде. Но жаждать такого варианта
никто не должен, тем более говорить о каком-то прямом столкновении с США – это
гибель для всех.
В.М.: Как так получилось, что отношения
ухудшились до такой степени, что люди начинают всерьез говорить о военном
столкновении, которое, собственно говоря, грозит всем уничтожением?
В.Г.: Отношения ухудшились по одной простой причине: внешнеполитическое
поведение России при Путине не нравится
Америке - разумное стремление создать интеграционные структуры на части
постсоветского пространства, структуры, которые были бы выгодны всем
участникам, я имею в виду Евразийский Союз. Евразийский Союз воспринимается
американцами, элитой американского общества, как стремление возродить в том или
ином виде былое величие Советского Союза. Это воспринимается как угроза
Америке. И в результате постсоветское пространство стало вот такой разменной
монетой в геополитической борьбе двух держав.
В.М.: А в чем угроза, американцы-то
далеко за океаном, а постсоветское пространство здесь, у нас?
В.Г.: Правильно, американцы далеко за океаном, но они уже давно не стали
"далеко за океаном", это когда-то, в XIX веке, Атлантика разделяла Америку и
Европу. Но после Второй мировой войны - не случайно концепция атлантизма
появились, атлантической солидарности - Атлантика связывает Европу и Америку. Америка
воспринимается очень многими и ведет себя так, как географически неевропейская
держава, но политически, экономически как держава европейская, глобальная.
Поэтому все, что происходит за пределами американского континента - это не
только дело Украины, там, России, но это всегда и дело американцев. Когда
образуется какой-то вакуум, когда возникает какая-то проблема, то надеяться на
то, что в решении этой проблемы не будут принимать участие американцы, или не
будут выступать с притязаниями на то, чтобы принять участие - эти надежды, как
правило, не сбываются.
В.М.: У нас здесь сильно ощущение, что
Америка - это такой противник, враг, причем враг вечный, который всегда был
врагом, и который всегда был источником неприятностей для нас. Это
действительно так?
В.Г.: Вы знаете, у нас же были времена, когда с США у нас очень неплохие
отношения были. Вершиной вот этих неплохих отношений, даже союзнических, была
Вторая мировая война. Общий враг свел нас вместе, и благодаря тому, что мы были
вместе, этот враг был побежден. Но результаты этой победы нас и развели. Потому
что с притязаниями вести за собой если не весь мир, то часть земного шара,
выступили США, и с аналогичными притязаниями выступил Советский Союз.
Стремление проводить глобальную внешнюю политику, которая была только у двух
держав – это один из факторов, который делал их супердержавами, он привел к "холодной
войне". Обе стороны создавали свою систему институтов "холодной войны",
у каждой стороны были свои союзники, и началось противоборство. Да, это
противоборство шло десятилетия, но сложилась какая-то определенная структура
мира, правила игры были выработаны. В общем, были периоды в эпоху "холодной
войны", когда руководители наших стран встречались, договаривались и даже
сотрудничали – все это было, так что в конце концов общий язык находился.
Сегодня ситуация очень многими оценивается как ситуация хуже худших периодов
"холодной войны". Конечно, я, например, надеюсь, что когда-то это
прекратится. Я не думаю, что это будет при администрации Обамы. Я не думаю, что
это будет сразу после прихода новой администрации, республиканец это будет или
демократ. Скорее всего, этот период очень напряженных конфронтационных
отношений между Россией и США достаточно длительный. Во всяком случае, сегодня
это видится так. Я думаю, что через какой-то период времени этот период
конфронтации ослабнет, если ослабнет ситуация на Украине, и в том случае, если
Америка не будет воспринимать внешнеполитическое поведение России как
стремление возродить Советский Союз, потому что уж слишком часто и слишком
много американцы об этом говорят. Они считают, что это самая большая опасность.
В.М.: Когда настанет то время, когда
Россия и Америка станут союзниками? Или это просто невозможно?
В.Г.: Я думаю, нет, стратегическими союзниками США и Россия вряд ли будут. В
силу геополитических реальностей, в силу исторических реальностей, в силу
стереотипов, сформировавшихся в годы "холодной войны". Но
сотрудничать по проблемам, которые выгодны для обеих стран, представляют
взаимовыгодный интерес, мы можем. Можно и не быть союзниками, но жить в мире. Я
думаю, что такая модель отношений наиболее реальна и наиболее достижима.
В.М.: Валерий Николаевич, спасибо вам
большое за ваш комментарий. Будем надеяться, что прагматизм победит. Иногда
хочется быть немножко наивным, и хочется верить в то, что удастся достигнуть
действительно какого-то высокого, хорошего уровня отношений. Потому что, мне
кажется, что США - это та страна, с которой возможно было бы такие отношения
выстроить.
В.Г.: Возможно было бы. Нужен реализм с обеих сторон, и с нашей стороны,
российской, и с американской тоже. Очень многие проблемы возникают по разным
причинам, но одна из них - это отсутствие реализма.
В.М.: Спасибо большое, Валерий
Николаевич.