Валерий Гарбузов: Если бы не Конгресс, Обама вел бы себя с Россией гораздо мягче

Виталий Млечин: Соединенные Штаты могут смягчить санкции в адрес нашей страны – об это заявляют в Вашингтоне. Но оговариваются - это сделают только в том случае, если Москва будет способствовать достижению минских договоренностей. Но вот если соглашения, подписанные в белорусской столице, не будут реализованы, то тогда США введут новый пакет антироссийских мер. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и сегодня мы поговорим о российско-американских отношениях. В студии программы "Де-факто" - Валерий Гарбузов, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Института США и Канады РАН. Валерий Николаевич, здравствуйте, спасибо большое, что нашли время и пришли к нам.

Валерий Гарбузов: Добрый день.

В.М.: Валерий Николаевич, что называется, имея картину на сегодняшний день, к чему мы ближе: снимут санкции или, наоборот, новые введут?

В.Г.: Я бы сказал, что определенности относительно санкций сегодня нет. Потому что нет определенности в отношении ситуации, которая существует сегодня в районе юго-восточной Украины. Те соглашения, которые были подписаны недавно, в результате вот этих длительных переговоров, - как я, впрочем, наверное, и ожидал, они, если и реализуются, то с очень большими проблемами. Это касается прежде всего прекращения огня и фиксации этой самой демилитаризованной зоны. Это сделать не так-то просто, потому что обе стороны, - во всяком случае, то, что я сегодня слышу, - хоть вроде бы в целом огонь прекратился, но, тем не менее, военные действия идут – это один момент. Второй момент - статус юго-восточных территорий Украины. В соглашениях прописано - из них, во всяком случае, следует - что они должны остаться в составе Украины, и соблюдается принцип территориальной целостности Украины. Но, как мы видим, руководство ДНР и ЛНР вот именно эти положения воспринимает с очень большим трудом, справедливо задавая вопрос, а ради чего тогда все происходило - то, что происходило, и то, что происходит сейчас. Поэтому мне кажется, что ситуация на юго-востоке Украины пока что далека от стабильной, по нескольким причинам. Первая причина состоит в том, что степень недоверия между всеми сторонами - и Киевом и юго-востоком, и Киевом и Москвой, и Москвой и Западом - зашла очень и очень далеко.

В.М.: Валерий Николаевич, а как бы вы определили позицию американцев вот в этом конфликте? Можно говорить о единой линии Запада, то есть США и Европы, или у каждого своя позиция здесь?

В.Г.: В целом, конечно, единая линия та, которая касается санкций. Но вместе с тем, что эта линия единая - потому что мы видели, когда эти санкции вводились, когда Европа почти параллельно с американцами вводила санкции против России. Это - с одной стороны. Но, с другой стороны, мы видим, что европейские страны проявляют недовольство, особенно сейчас это недовольство есть, этими санкциями, потому что санкции наносят ущерб не только России, но и Европе даже больше, чем США. Поэтому, если говорить о каких-то перспективах стабилизации, нормализации российско-западных отношений, то я думаю, что, если это произойдет через какое-то время, то это будет стабилизация прежде всего отношений с европейскими странами. Экономические, торговые отношения больше все-таки развиты у нас с Европой. Поэтому, хоть и говорят о том, что Европа делает много по указке США – многое, но не все. Я надеюсь, что элементы стабилизации в наших отношениях проявятся прежде всего в отношениях с Европой.

В.М.: А европейцы имеют какой-то рычаг, какую-то возможность воздействия на американцев вот в том плане, чтобы ускорить нормализацию отношений?

В.Г.: Прежде всего, европейские бизнесмены имеют рычаг воздействия на свои правительства. И уже среди европейских производителей началось давление на европейские правительства – это очень мощный рычаг, и его не надо недооценивать. Под воздействием этого давления европейские правительства будут проявлять некую самостоятельность для того, чтобы ослабить или снять санкции с России. В конце концов, были ведь времена в начале 70-х годов, когда Европа стала основой разрядки для отношений с Советским Союзом. А потом уже к этой разрядке подключились и США. И тогда европейцы проявляли самостоятельность. Тогдашний канцлер ФРГ Вилли Брандт, отец разрядки, заложил основу нормального конструктивного сотрудничества Советского Союза с Западом. Я не исключаю, что не именно так может быть, но примерно так произойдет и сейчас. Просто невозможно сказать, когда все это будет. И, когда можно будет сказать, что ситуация на Украине действительно стабилизировалась, выйдет на какой-то новый более конструктивный уровень – и вот тогда можно будет говорить о каком-то ослаблении санкций. Пока этого нет. Потому что уже тот факт, что киевская власть и власть ДНР не ведут прямые переговоры, говорит о многом. Например, последние вот эти 16-часовые переговоры очень длительные, которые, наверное, закончились тем, чем они и могли закончиться – это тот максимум, на которые они могли быть способны, вот это вот соглашение и договоренности. Судя по всему, большего вряд ли можно было ожидать от них. Я, например, вижу пользу этих переговоров не только в этом соглашении. Но и в том, что лидеры четырех стран - России, Украины, Германии и Франции - провели достаточно много времени в том, чтобы сидеть и обсуждать все эти вопросы.

В.М.: А почему представитель США не участвовал?

В.Г.: Во-первых, Ангела Меркель до этого была в Вашингтоне и вела разговор с Обамой. Дело в том, что Обама, американская сторона, настроен более решительно, чем европейцы. Я так полагаю, что Ангела Меркель сумела все-таки повлиять на Обаму в этом плане, чтобы он какую-то свою непримиримую позицию, хотя бы словесно может быть, несколько смягчил. Мне кажется, на данной стадии американцы были бы просто лишними. Потому что ситуацией на Украине прежде всего, конечно, обеспокоены европейцы: им совершенно не нужен очаг напряженности, причем военный очаг в центре Европы. Об этом давным-давно все говорили. Ни Германия, ни Франция - главные континентальные державы - совершенно не заинтересованы иметь под боком Украину, где идет непрекращающаяся война, которая неизвестно чем закончится. Поэтому в их интересах, чтобы войны не было. Поэтому они предпринимают в силу своих возможностей все усилия, чтобы  этот конфликт прекратить, и как можно раньше.

В.М.: Насколько жестко настроены американцы? Все время говорим "американцы", в общем, а там президент Обама демократический. Есть Конгресс, который полностью сейчас контролируют американцы, которые Обаму, мягко сказать, недолюбливают, если я правильно понимаю. Кто формирует эту позицию, насколько она жесткая?

В.Г.: А вы знаете, в чем дело, вообще говоря, ведь это второй президентский срок Обамы. И, если вспомнить, с какими речами Обама шел в Белый дом, вспомнить его первую избирательную кампанию, то он ведь говорил очень много хорошего. Он говорил, кстати говоря, о многополярном мире, он критиковал политику односторонних действий и администрации Джорджа Буша. Он говорил о том, что Америка должна учитывать интересы других игроков мировой политики. Тем самым он породил надежды очень многих не только у себя дома, но и в остальном мире. Надежды на то, что этот человек - причем он первый черный американский президент - может действительно изменить мир к лучшему. Первый период президентства в российско-американских отношениях – это перезагрузка. Ее можно критиковать, или говорить о том, что она была ограничена. Тем не менее, наши две страны нашли те точки соприкосновения, сотрудничества, которые были выгодны для двух государств. Но в адрес Обамы все время раздавались упреки со стороны республиканцев, что он мягок во внешней политике, что он слишком доверяет русским, что политика США должна быть более жесткой, и он должен выступать с позиции силы. Вы помните, что один из кандидатов в президенты США на последних выборах - я имею в виду Митта Ромни - который назвал Россию главной угрозой США, а Обама даже тогда вступил в дискуссию, говоря о том, что нет, это не так. Что происходит дальше? События на Украине, присоединение Крыма. И, казалось бы, вот этот кандидат в президенты от республиканцев был прав. И республиканцы, конечно, берут реванш, они говорят Обаме, что правда оказалось на нашей стороне. Тем более, последние выборы в Конгресс: республиканцы действительно завоевали большинство – у Обамы действительно связаны руки. Таких президентов называют "хромой уткой", тем более осталось совсем немного до окончания второго президентского срока. Поэтому при принятии решений, конечно, американский президент - тем более Обама - в такой ситуации, в которой он оказался, должен учитывать общее мнение в США и расстановку сил в Конгрессе. Несмотря на то, что в США существует такой антироссийский консенсус очень твердый и жесткий сегодня, но если бы не республиканский Конгресс, то Обама вел бы себя мягче в отношении России. Сейчас сложилась такая очень сложная ситуация для нас, но это реальная ситуация. Конечно, Обаму можно упрекать в очень многом, в том, что он намеренно спрямляет ситуацию на Украине. То есть, недавно российский посол в Вашингтоне сказал, что они очень внимательно следят за тем, что происходит в России, как ведет себя Россия, но сквозь пальцы смотрят на поведение украинской стороны. Действительно, это так. То есть, Америка сегодня не воспринимают эту ситуацию в той сложности, которая там создалась: она действительно намного сложнее и не так проста, как это видится и американской прессе, и американской администрации. Некоторые американские журналисты более прозорливые, чем представители американской администрации. С одной стороны, это хорошо. Но с другой стороны - печально, потому что такая позиция не позволяет выйти из этого. Иногда мне кажется, что это тупик.

В.М.: Оружие будут украинцам поставлять?

В.Г.: Вы знаете, хотя Обама говорит об этом, и многие считают, что это такой способ давления на Россию, но мне кажется, что это будет самый последний довод. Если Америка увидит, что ситуация действительно меняется в Украине, и если прекратятся военные действия, если американцы не будут воспринимать эту ситуацию как инспирированную Россией - потому что они без перерыва говорят, что на юго-востоке есть российские войска, что Россия вводит дополнительные войска. Если они не будут так это воспринимать, тогда ситуация изменится. Но, пока это восприятие сохранится, то сохранится и та американская реакция, которую мы наблюдаем до сих пор.

В.М.: У меня сложилось впечатление, что вот здесь у нас многие люди не то, что перестали бояться столкновения с США, а некоторые даже хотели бы вот такой войны. По вашей оценке, в США присутствуют такие настроения?

В.Г.: Присутствуют.

В.М.: И насколько они сильные?

В.Г: Не то чтобы они присутствуют, но люди не исключают, что такое возможно, и это самое опасное. И у нас в России, и в США появились люди, которые считают, что война возможна. Нормальной войны не будет. Это две ядерные супердержавы,  поэтому даже разговоры о том, что возможно прямое столкновение, что возможно какое-то формирование линии российско-американского фронта, я не вижу. Может быть вариант региональных конфликтов типа вьетнамского, корейского, что-то в этом роде. Но жаждать такого варианта никто не должен, тем более говорить о каком-то прямом столкновении с США – это гибель для всех.

В.М.: Как так получилось, что отношения ухудшились до такой степени, что люди начинают всерьез говорить о военном столкновении, которое, собственно говоря, грозит всем уничтожением?

В.Г.: Отношения ухудшились по одной простой причине: внешнеполитическое поведение России  при Путине не нравится Америке - разумное стремление создать интеграционные структуры на части постсоветского пространства, структуры, которые были бы выгодны всем участникам, я имею в виду Евразийский Союз. Евразийский Союз воспринимается американцами, элитой американского общества, как стремление возродить в том или ином виде былое величие Советского Союза. Это воспринимается как угроза Америке. И в результате постсоветское пространство стало вот такой разменной монетой в геополитической борьбе двух держав.

В.М.: А в чем угроза, американцы-то далеко за океаном, а постсоветское пространство здесь, у нас?

В.Г.: Правильно, американцы далеко за океаном, но они уже давно не стали "далеко за океаном", это когда-то, в XIX веке, Атлантика разделяла Америку и Европу. Но после Второй мировой войны - не случайно концепция атлантизма появились, атлантической солидарности - Атлантика связывает Европу и Америку. Америка воспринимается очень многими и ведет себя так, как географически неевропейская держава, но политически, экономически как держава европейская, глобальная. Поэтому все, что происходит за пределами американского континента - это не только дело Украины, там, России, но это всегда и дело американцев. Когда образуется какой-то вакуум, когда возникает какая-то проблема, то надеяться на то, что в решении этой проблемы не будут принимать участие американцы, или не будут выступать с притязаниями на то, чтобы принять участие - эти надежды, как правило, не сбываются.

В.М.: У нас здесь сильно ощущение, что Америка - это такой противник, враг, причем враг вечный, который всегда был врагом, и который всегда был источником неприятностей для нас. Это действительно так?

В.Г.: Вы знаете, у нас же были времена, когда с США у нас очень неплохие отношения были. Вершиной вот этих неплохих отношений, даже союзнических, была Вторая мировая война. Общий враг свел нас вместе, и благодаря тому, что мы были вместе, этот враг был побежден. Но результаты этой победы нас и развели. Потому что с притязаниями вести за собой если не весь мир, то часть земного шара, выступили США, и с аналогичными притязаниями выступил Советский Союз. Стремление проводить глобальную внешнюю политику, которая была только у двух держав – это один из факторов, который делал их супердержавами, он привел к "холодной войне". Обе стороны создавали свою систему институтов "холодной войны", у каждой стороны были свои союзники, и началось противоборство. Да, это противоборство шло десятилетия, но сложилась какая-то определенная структура мира, правила игры были выработаны. В общем, были периоды в эпоху "холодной войны", когда руководители наших стран встречались, договаривались и даже сотрудничали – все это было, так что в конце концов общий язык находился. Сегодня ситуация очень многими оценивается как ситуация хуже худших периодов "холодной войны". Конечно, я, например, надеюсь, что когда-то это прекратится. Я не думаю, что это будет при администрации Обамы. Я не думаю, что это будет сразу после прихода новой администрации, республиканец это будет или демократ. Скорее всего, этот период очень напряженных конфронтационных отношений между Россией и США достаточно длительный. Во всяком случае, сегодня это видится так. Я думаю, что через какой-то период времени этот период конфронтации ослабнет, если ослабнет ситуация на Украине, и в том случае, если Америка не будет воспринимать внешнеполитическое поведение России как стремление возродить Советский Союз, потому что уж слишком часто и слишком много американцы об этом говорят. Они считают, что это самая большая опасность.

В.М.: Когда настанет то время, когда Россия и Америка станут союзниками? Или это просто невозможно?

В.Г.: Я думаю, нет, стратегическими союзниками США и Россия вряд ли будут. В силу геополитических реальностей, в силу исторических реальностей, в силу стереотипов, сформировавшихся в годы "холодной войны". Но сотрудничать по проблемам, которые выгодны для обеих стран, представляют взаимовыгодный интерес, мы можем. Можно и не быть союзниками, но жить в мире. Я думаю, что такая модель отношений наиболее реальна и наиболее достижима.

В.М.: Валерий Николаевич, спасибо вам большое за ваш комментарий. Будем надеяться, что прагматизм победит. Иногда хочется быть немножко наивным, и хочется верить в то, что удастся достигнуть действительно какого-то высокого, хорошего уровня отношений. Потому что, мне кажется, что США - это та страна, с которой возможно было бы такие отношения выстроить.

В.Г.: Возможно было бы. Нужен реализм с обеих сторон, и с нашей стороны, российской, и с американской тоже. Очень многие проблемы возникают по разным причинам, но одна из них - это отсутствие реализма. 

В.М.: Спасибо большое, Валерий Николаевич.  


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски