Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Вера Сморчкова, доктор экономических наук, профессор, научный руководитель программы подготовки управленческих кадров для Севера и Арктики Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте России. Вера Ивановна, здравствуйте. В.С.: Добрый день. К.Т.: Естественно, говорим о Севере, говорим об Арктике. Но, наверное, не только у меня, но и у многих наших зрителей, когда мы произносим "Арктика", первое, наверное, что вспоминается – это Северный морской путь. И в последнее время было достаточно много восторженных публикаций на эту тему. Подсчитывалось, насколько это короче, чем Суэцкий канал (5000 морских миль против 120000), считают, сколько на Суэце зарабатывают египтяне и сколько могли бы зарабатывать мы. В общем, очень красиво выглядит. С другой стороны, не так давно мы в этой же студии беседовали с человеком, представителем частной компании, который рискнул и провел суда Северным морским путем из Владивостока в Мурманск. И он говорит, что да, конечно, коротко, конечно, хорошо, но куча проблем: инфраструктура отсутствует, ледоколы дорогие и так далее, и так далее. Давайте с Северного морского пути и начнем. Как там обстоят дела сейчас, и насколько нам на него рассчитывать? В.С.: Северный морской путь восстанавливается. Конечно, когда мы стали самостоятельной Российской Федерацией, то многие порты и суда были у нас потеряны. Порты были переданы в частные руки. За все эти 20-25 лет у нас не вкладывалось в инфраструктуру. Потому что портовое хозяйство очень громадное, емкое. И частнику не под силу просто это. Но сейчас, видите, нам нужно развивать Север, Арктику, нужно восстанавливать Северный морской путь. Он не только для транзита грузов и перевозки, но, во-первых, он, прежде всего, будет развивать наши приморские регионы. Вся эта сервисная служба, обслуживание, перевалка грузов, оформление, заправка этих судов водой, топливом, продуктами питания и, может быть, прием на борт каких-то новых грузов – все это связано с нашими регионами. И в регионах будут развиваться какие-то специальные службы, будут создаваться новые рабочие места. Ведь новый путь у нас развивается по новым технологиям с использованием информационных, коммуникационных. Все это спутниковая связь и техника. К.Т.: Но это все будущее. Потому что пока мы имеем остатки советской инфраструктуры. Или не так? В.С.: Нет, извините. Морской порт Сабетта возьмите, который достраивается в Ямало-Ненецком автономном округе в Обской губе. Вообще, на мой взгляд, реализация арктической стратегии России фокусируется на Ямале. Смотрите, этот морской порт Сабетта – готовятся суда, строятся, уже на днях в Корее был спущен новый корабль. У нас там строится завод по переработке и сжижению природного газа. Громадный Ямал СПГ, который тоже дает большое количество рабочих мест. Новая технология, более глубокая переработка природного газа. Из этого порта Сабетта у нас будут отправлены суда, газовозы и в страны Европы, и в Америку, и в страны Азиатско-Тихоокеанского региона. К.Т.: Причем, это газовозы ледового класса, видимо? В.С.: Да, конечно. Так что вот вам просто пример на Ямале. Почему-то я не знаю, очень много делается, в нескольких километрах международный аэропорт Сабетта открыт. Сейчас он каждый день работает на внутренних рейсах, и будет в ближайшее время открыт на международные. Смотрите, вот это просто примерно Ямало-Ненецкого автономного округа. И я думаю, что опыт Ямала нужно просто больше передавать в другие регионы и шире рекламировать, что у нас хорошего делается. Немногие знают об этом. К.Т.: Согласитесь, что Ямал – это несколько исключительный регион, потому что… В.С.: Такой же ресурсный, как все остальные. К.Т.: Как все остальные? Потому что у нас Ямал считается одним из зажиточных регионов, газовой столицей. Я так понимаю, что освоение отдано на откуп в значительной части регионам. И не у всех регионов такие возможности, как у Ямала. Или я не прав? В.С.: Нет, конечно, могут быть разные, конечно, в зависимости от того, что потенциал… К.Т.: Сравним Мурманск, Ямал… В.С.: Мурманск, смотрите – это, во-первых, наши ворота в Мировой океан. Там тоже незамерзающий порт, много производственных промышленных предприятий. Военные стоят там. Северный морской флот базируется. Очень мощный регион. Кластер рыбного хозяйства там развивается. Там развивается и туризм, там есть горнолыжные курорты. Так что я не знаю, просто нужно больше нам, наверное, в вашей передаче говорить положительно, что делается в наших регионах. К.Т.: Да мы только за. В.С.: Да. Приглашайте эти регионы. К.Т.: Это мы делаем регулярно. Скажите, вы сказали, что есть некая стратегия дальнейшего развития российской Арктики. А основные направления этой стратегии каковы, если коротко? В.С.: Там где-то 6 основных направлений. Среди них как раз социально-экономическое развитие, развитие международного сотрудничества, развитие информационно-коммуникационных технологий. Более глубокая переработка ресурсов. Вот эти все направления начинают реализовываться и идут по-разному в каждом регионе. Потому что у нас регион один от другого, конечно, сильно отличается не только своим производственным, человеческим, трудовым, ресурсным потенциалом, но и есть ведь особенность, своеобразие. Если на Чукотке у нас морской зверобойный промысел, разведение чукотской породы ездовых собак (типа хаски), которые в условиях Севера ведут себя очень выносливо, в каждом регионе есть изюминка. К.Т.: Вы про собак сказали. Это прямо Джек Лондон какой-то рисуется. То есть это действительно не экзотика, это жизнь состоит из этого? В.С.: Вы знаете, чукотская порода собак, я слышала, что на Аляске хаска стоит 20 тысяч евро. У нас есть своя чукотская порода ездовых собак, которые адаптированы к таким экстремальным условиям. И когда там проводятся международные турниры, то наши собаки чукотской породы выигрывают первые места. Они могут идти до 2000 км, ободрав свои ноги, лапы. То есть они выносливы, несут на себе большой груз. Об этом мало кто знает. Я удивляюсь. К.Т.: Я тоже впервые слышу. В.С.: Посвятите этому передачу. К.Т.: Притом, что я собачник на самом деле. Но не знал. В.С.: Это очень интересно. Это наше достоинство, которое мы имеем на Севере, в Арктике. К.Т.: И мы переходим сразу к двум направлениям. С одной стороны, то, что вы рассказываете, помимо расширения промышленного производства, это очевиден совершенно туризм из того, что вы сказали. С другой стороны, понятно, что возникает тема коренных народов севера. С чего начнем – с туризма или с народов? В.С.: Как вам удобно. К.Т.: Давайте с народов. Все-таки посерьезнее. В.С.: Давайте. К.Т.: Как они сейчас существуют и насколько они интегрированы, и насколько планируется их интеграция в эту программу дальнейшего освоения Арктики? В.С.: Смотрите, коренных народов севера у нас чуть больше 250 000. Это общая численность. Среди них выделяется группа, которая кочует по тундре. Это особенно. Те, которые ведут традиционный образ жизни, которые занимаются рыболовством, оленеводством, кочуют. Наиболее яркий пример, опять же, и большее количество кочевников у нас проживает в Ямальском районе Ямало-Ненецкого автономного округа. Там их около 17 тысяч человек. Что характерно для них сейчас? В таких тяжелых условиях я вам на что обращу внимание? Это самые крепкие семьи, в среднем по 5 детей. Люди за это время показывают естественный прирост населения. Каждый год на 1% у них численность увеличивается. Они не хотят бросать это оленеводство. Они хотят заниматься. Единственное, что у них нарастает проблема брачности. Девушки не хотят оставаться в тундре, а парни хотят заниматься этим оленеводством. К.Т.: То есть не то чтобы вся молодежь хочет уехать, а именно девушки? Девушки хотят в города. В.С.: Да. Почему-то такая тенденция. Это не только для Ямала характерно. И для Якутии, где разводят оленей, то же самое. То есть кочевничью жизнь они не очень приемлют сегодня. Тем не менее, как разворачивается это традиционное хозяйствование? Оленеводство – это наиболее экологически чистая продукция питания. Во всем мире спрос на нее растет. И на Ямале научились ее перерабатывать. Более глубокая переработка. Когда проводится сельскохозяйственная неделя в Берлине, так называется зеленая неделя, куда съезжаются все производители сельхозпродукции. И там выставляют свои лучшие образцы. Наш Ямало-Ненецкий автономный округ едет со своей продукцией и заключает там примерно каждый год на 400-450 тысяч тонн оленины. Мы единственный регион в России, но мы поставляем свою продукцию на рынки стран Европейского Союза. К.Т.: Еще бы и на внутренний рынок попоставлять бы тоже. В.С.: Ради Бога. Они хотят. Надо просто, видимо, логистику выстроить и с нашими продавцами наладить связь. К.Т.: Помните, одно время были сообщения как раз, по-моему, из Ямало-Ненецкого округа – были конфликты из-за угодий с нефтяными компаниями. Как сейчас эта ситуация, насколько там все тихо и мирно, или же нет? В.С.: Я бы не сказала, что такие сильные конфликты. Конфликтуют больше в Ханты-Мансийском автономном округе. Между коренными народами, бизнес-компаниями и администрацией сейчас принято такое положение – заключается соглашение, где прописываются обязательства каждой стороны. Но если госкомпании требуется эта территория, конечно, государственные интересы у нас превалируют над частными. И, может быть, какая-то часть угодий будет отнята в пользу компаний. Но все это должно быть как-то научно обосновано, определяться, делаться цивилизованно. Я думаю, что, конечно, при расширении такой промышленной экспансии в Арктике это, несомненно, процесс, когда угодья будут сокращаться. К.Т.: Не потерять бы эту в хорошем смысле первобытность. В.С.: Нет. Но власти понимают, конечно, и бизнес понимает. Потому что бизнес начинает разворачивать свою глубокую переработку продукции оленеводства. Не только продуктов питания – в фармакологии, в фармацевтике, в косметической промышленности. Коллаген оленя во много раз превосходит по своим целебным свойствам коллаген от крупного рогатого скота, который сейчас употребляется. Но представьте себе: мы тогда можем развивать свою косметическую промышленность, используя продукты оленеводства тоже. К.Т.: Вы перед тем, как мы зашли в студию, сказали, что, оказывается, там малый и средний бизнес существует, и его нужно развивать. Как-то с Арктикой, по-моему, не вяжется. В.С.: На первый взгляд, конечно, рынок сбыта там сужен, большие расстояния между населенными пунктами. И куда этот бизнес? Если мы развиваем инновационную экономику, то, как раз, развитие инновационной экономики связано ведь с малыми предприятиями – какие-то сервисные, научные разработки. К.Т.: То есть, чтобы мы понимали, это не как во всех северных книжках, это не торговец, который продает огненную воду и скупает шкурки, это не такой малый бизнес. Малый бизнес XXI века вы имеете в виду. В.С.: Конечно. Более цивилизованный. Торговля тоже там присутствует, конечно. Но не в тех масштабах. Он немножко меняет свою направленность. Становится более наукоемким. И, может быть, вы сказали – туризм. Это тоже сфера малого и среднего предпринимательства. Это не только привезти их на охоту и закинуть на рыбалку, и пожалуйста. Но это нужно подготовить гидов, знать опасность, какие риски на пути вот этих туристов есть, обеспечить инфраструктурой, построить отели, какой-то соответствующий уровень сервиса. К.Т.: В общем, есть, чем заняться. В.С.: Есть. Полным-полно. К.Т.: Давайте тогда о туризме дальше. Если говорить о туризме с экономической точки зрения, нужно ориентироваться на внутренний туризм или стараться привлекать иностранцев? Просто в силу того, что они побогаче, наверное… В.С.: Вы знаете, я бы сказала – и тот, и другой. Потому что у нас есть возможности и иностранцев привлекать, и, конечно, развивать внутренний туризм. Потому что когда общаешься и узнают, что занимаюсь вопросами Арктики, то все спрашивают: а как туда слетать, как туда попасть? К.Т.: Дорого же, наверное. В.С.: Да, это дорого. Но я думаю, что это дорого для иностранцев, если там задействованы ледоколы. Но все же зависит от объема этих услуг, которые мы поставляем. Можно сделать и вполне приемлемые… Просчитать, соотнести доходы нашего населения и какие маршруты как могут быть проложены. К.Т.: А кто это должен считать? В.С.: Туристические компании. Сейчас позакрывались Турция, Египет. Пожалуйста, переориентируйтесь. И я думаю, что найдется очень много желающих из постоянного населения этим заниматься. Во-первых, там практически все мужчины – хорошие рыбаки и охотники. К.Т.: Да, жизнь заставляет. В.С.: Конечно. Это одно удовольствие для них – съездить на охоту. Поэтому я думаю, что в наших современных условиях переориентации туристического вектора мы могли бы здесь здорово продвинуться сейчас. К.Т.: Но тут вопрос – что у нас должно быть впереди? Где место телеги, где место лошади? Сначала построить инфраструктуру всю, обучить вот этих людей, которые готовы пойти на охоту. Хорошо, приехали англичане, французы, немцы. На каком языке они будут со своим гидом общаться? В.С.: Молодежь сейчас достаточно грамотная. К.Т.: Или сразу начать кампанию по привлечению наших граждан туда и иностранцев в надежде, что инфраструктура будет развиваться в процессе? В.С.: Мне в Канаде пришлось наблюдать такое. Дикий туризм у них процветает. Избалованные иностранцы платят 5000 долларов, для того чтобы приехать на такую стояночку, жить в сараюшке, спать на топчане и из алюминиевого чайника пить чай. К.Т.: Туалет во дворе. В.С.: Да, конечно. Все удобства там. Чтобы их ели комары, чтобы они могли походить по лесу, пособирать ягоды, может быть, даже поохотиться. Неважно, что тебе за 5000 долларов удастся кого-то подстрелить. Не в этом дело. К.Т.: Дело в процессе. В.С.: Конечно. Если ты устал, они хотят окунуться просто в естественные природные условия. Там построен такой двухэтажный отель, на первом этаже ресторан, камин, где они могут посидеть, пообщаться. Горячая вода. Прийти в себя, может быть, и снова вернуться в те условия. Но я думаю, что начинать нам с таких направлений… К.Т.: Это уже можно. В.С.: Тоже можно. То есть даже готовиться не надо. Это будет приобретаться какой-то опыт, какие-то навыки. Потом там знаете, какую фишку они придумали? Что если зачать ребенка под северным сиянием, то он вырастет здоровым. И там целыми самолетами, когда северное сияние, из Японии, из стран Юго-Восточной Азии летают молодожены. К.Т.: И никакой лихорадки Зика, что характерно. Потому что она там не выживает. В.С.: Конечно. Потому что на севере не выживет. Кстати, все инфекционные болезни так ведь не так развиты, как в южных… К.Т.: А корабельный туризм как-то планируется развивать? В.С.: Корабельный – я пока не слышала. К.Т.: Я помню по книжкам, что в советское время возили туристов как раз именно по Северному морскому пути. В.С.: Я думаю, что это возможно. И как-то можно просчитать: когда ледокол идет, он же не один корабль, судно за собой ведет, а несколько. К.Т.: Караван. В.С.: Конечно. Это вполне возможно. Тут просто нужно нашим молодым предпринимателям проявить инициативу. И здесь можно очень здорово развивать свои способности. К.Т.: А у нас вообще парк судов ледового класса существует, и какого он объема? В.С.: Он существует. И у нас строятся новые ледоколы. Я сейчас не назову вам по годам, но, во-первых, у нас обновляется ледокольный парк. И ведь наши корпорации строят свои суда: "Норильский Никель", по-моему, "Лукойл" обладают своими судами. К.Т.: Мы переходим к тому, какие компании у нас работают на Крайнем Севере. Насколько они автономны, или это все в условиях государственно-частного партнерства происходит? В.С.: Государственно-частное партнерство развивается в основном, знаете, в жилищно-коммунальной сфере, в строительстве. И, конечно, бизнес привлекается к развитию территорий своего присутствия. Развивается так называемая корпоративно-социальная ответственность. Наиболее социально ответственные компании вкладывают большие средства не только в финансовом виде, но они ведь предоставляют рабочие места для местного населения. Они проводят совместные праздники, они национальные праздники, когда день оленевода финансируют, допустим, "Газпром", "Лукойл", "Новотэк". Я один раз была на таком празднике. Это такое народное гулянье, где можно встретить и губернатора, и этих бизнесменов, и мэра Салехарда. Люди там все вместе. Катают детей на оленьих упряжках (национальный вид). Солнце ярко светит. Продаются брусника, мороженое, клюква, потом эти бурки из оленьего меха. В общем, действительно такое народное гулянье, которое мы здесь в Москве давно не видели. То есть такое единение, сплоченность. К.Т.: То есть неформальное такое… человечески искреннее такое все. В.С.: Чисто человеческое. На севере это не потеряно. К.Т.: Я еще раз посмотрел на вашу должность. Вы руководитель программы подготовки управленческих кадров для Севера и Арктики. А сейчас вообще люди хотят ехать на север и в Арктику? Ведь раньше, помимо каких-то северных денег, мне кажется, огромной составляющей была, извините, романтика. Сейчас она ушла куда-то или есть? Или чего? Зачем люди стремятся поехать работать на севере? И много ли у вас по этой программе студентов? В.С.: Вы знаете, каждый год где-то мы набираем в среднем по 20 человек. Из них в основном это северяне, которые хотят получить второе образование. К.Т.: То есть и вернуться? В.С.: Да, конечно, да. Но в этом году было два москвича. Конечно, тех условий, какие были раньше, мотивация поехать на север, когда ты должен там отработать, здесь была забронирована квартира, ты мог вернуться и знать, что денег, которых ты заработал на севере, тебе хватит на всю оставшуюся жизнь. К.Т.: Сейчас так не бывает? В.С.: Сегодня этого нет. Для того чтобы, если мы хотим развивать Арктику, она всегда осваивается молодыми здоровыми людьми, потому что, сами понимаете, тяжелые условия, нет никакого комфорта для первопроходцев. К.Т.: То есть это все равно вахтовый метод, только там вопрос длины вахты – месяц, годы. В.С.: Да, это, как правило… К.Т.: Но все равно к старости нужно возвращаться на материк, что называется. В.С.: Конечно. Я думаю, что для нашей молодежи. Ведь у нас проблема, что мы теряем население северных территорий стабильно. Этот процесс продолжается. Только три территории, которые имеют естественный прирост. А нам надо, чтобы там наше постоянное население увеличивалось, росло. Нам нужно делать… Сегодня в рыночных условиях что может мотивировать вас поехать туда? Только материальная заинтересованность. Значит, нужно повышать заработную плату. Если человек едет туда, он знает, что он заработает на квартиру, что он может содержать семью, что он может вернуться… К.Т.: Что он не вернется к разбитому корыту, что называется, и никому не нужный. В.С.: Конечно. И ничего другого быть не может. К.Т.: По каким специальностям вы готовите? И насколько они востребованы? В.С.: Они организационно-управленческие. Это магистерская программа. Как они востребованы? Я сейчас вам скажу. В основном у нас учатся Якутия и Ямало-Ненецкий автономный округ. Почему я их хорошо знаю досконально? Потому что со студентами общаемся. И информация с мест как раз из региона поступает. Есть из Ханты-Мансийского автономного округа. Представляете, люди приезжают, программа стоит 400 000, они платят свои деньги. Они хотят жить там, развивать этот регион. Они хотят заниматься бизнесом там. Некоторые сейчас вошли в Общероссийский народный фронт. Хотят участвовать активно в этом. И если бы их потенциал, эта энергия, некоторый энтузиазм и часть романтики государство эффективно использовало, то мы бы, конечно, более быстрыми темпами развивали этот регион, как требуется сейчас, в условиях такой нашей изоляции. К.Т.: Но вы готовите именно для госорганов кадры, или и для частных компаний тоже? В.С.: И для частных компаний, и для органов. У нас такие компетенции, что могут и в общественных организациях работать. К.Т.: Скажите, а те участники этой программы, которые не приехали оттуда, чтобы получить образование и вернуться, а вот вы говорите – москвичи попадаются, у вас какая-то практика там предусмотрена, чтобы они съездили и посмотрели своими глазами, и если да, то не отказываются ли после этого? В.С.: Нет. У нас практика предусмотрена. Смотрите, в предыдущих выпусках было тоже два москвича. Они сейчас уехали работать в Мурманск. Но у них есть здесь филиал в Москве. И как раз они работают в таком предприятии, которое связано с судостроением. Они ездят туда и возвращаются сюда. Они хорошо понимают ориентироваться в Москве, может быть, какие-то связи с министерствами, с Советом Федерации, где-то в закон внести. То есть здесь такое. Но они вообще ориентированы на то, что у них есть желание что-то полезное сделать для Арктики, для севера. В этом году выпускалось два человека. Один – по транспортной инфраструктуре. Хороший диплом, вообще парень молодец. У него была практика строительства железных дорог на севере, чтобы сделать единую транспортную инфраструктуру на севере. Хорошо соображает. Диплом второго москвича был по информационной поддержке, развитию нашей Арктики. У нас был председатель независимой государственной аттестационной комиссии, который ранее курировал развитие регионов в администрации президента. Он просто был восхищен от тех ребят, которые защищались. К.Т.: Спасибо, Вера Ивановна. Наше время, к сожалению, подходит к концу. Такой очень неожиданный для меня и очень интересный разговор был. Говорили об Арктике. И будем надеяться, что, несмотря на то, что многие программы сворачиваются, не только арктические, а вообще по стране, из-за кризиса, все-таки Арктика будет развиваться, и развиваться, может быть, не только за счет денег, но и за счет той самой романтики, о которой мы тоже успели поговорить. Это было "Де-факто". Увидимся.