Оксана Галькевич: В эфире программа "Де-факто". Сегодня мы будем говорить в широком плане о российской армии. Но, если обозначить нашу тему как-то несколько уже, то о последних громких событиях - во вред, или, может быть, на пользу последние события пошли. Будем разбираться. В гостях у программы "Де-факто" сегодня военный обозреватель газеты "Комсомольская правда" Виктор Баранец. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Баранец: Добрый вечер, Оксана. О.Г.: Виктор Николаевич, если об имидже и говоря военным языком, о невосполнимых потерях, дело Оборонсервиса какой урон нанесло российской армии как государственному институту, как государственной важной структуре? В.Б.: Вы знаете, самый большой урон, конечно, это уголовное дело нанесло, прежде всего, по тем людям, которые армейское государственное имущество использовали как свое собственное. Безусловно, это невероятно печально, что это случилось в структурах армии, такого социального государственного, социального института, который, казалось бы, должен быть подвержен коррупции в наименьшей степени. Потому что погоны и грязь – это вещи всегда несовместимые. Но так уж было велено драматично распорядиться судьбой, что мы не угадали с министром обороны Сердюковым. Честно говоря, его же Путин назначал. Я вам должен сказать: назначая Сердюкова министром обороны, Владимир Владимирович Путин не говорил: Анатолий Эдуардович, иди и воруй, иди и продавай излишки военного имущества так, чтобы это было выгодно тебе. Путин ему ставил задачу взять под контроль те гигантские финансовые потоки, которые шли из бюджета в министерство обороны, но зачастую они не переплавлялись ни в жилье, ни в боевое оружие, ни в какую-то другую инфраструктуру. Вот какая стратегическая задача была поставлена перед Сердюковым, и он ее не выполнил. Вот, что могу сказать вам. Я вообще считаю, что годы Сердюкова с точки зрения даже реформы были провальными годами. Но надо быть объективными: некоторые элементы, введенные Сердюковым в армии, до сих пор существуют и даже оправдывают себя в какой-то степени. Например, аутсорсинг. Вы знаете, что это передача каких-то функций, которые раньше выполняли солдаты и офицеры, каким-то сторонним организаторам. Наш солдат, который держит сегодня в руках оружие, он же не чистит картошку. Там уже работает бабушка Варя или тетя Маша, а солдат занимается боевой подготовкой. Но когда тете Варе и бабушке Маше командир части сказал надеть фуфайку, валенки и ехать в поля на учения, тут уже были у нас проблемы. Здесь уже аутсорсинг не работал. Потому что это были новые условия работы, отрыв от дома. Это не предусматривалось уже контрактом. Потому это решение Сердюкова пришлось выправлять нынешнему руководству министерства обороны. Появились школы поваров, появились полевые кухни, появились полевые столовые. То есть, нынешнее руководство выправило этот один из косяков, который оставил нам в наследство Сердюков. О.Г.: То есть система стала искать какие-то гибридные формы, ушла от прямолинейности, которая была задана изначально. Виктор Николаевич, а вот инициатива Госдумы буквально обсуждается. Отказались наши парламентарии проводить расследование в отношении Сердюкова. Вас это обрадовало, огорчило, или, может быть, раздосадовало? В.Б.: Меня это удивило. О.Г.: Почему? В.Б.: Вы сейчас сказали "Наша Госдума отказалась". Давайте будем въедливы к формулировкам. Не наша Госдума отказалась. Отказалась "Единая Россия", потому что расследование инициировали коммунисты. Это прежде всего надо понимать. Большинство принадлежит "Единой России", это надо тоже спокойно принимать этот факт. Это в конституционном праве, все такое. "Единая Россия" не пропустила проведение парламентского расследования деятельности Сердюкова. Это по правилам? Да, по правилам. Большинством голосов все решается. Но у меня возникает вопрос. Я бы хотел спросить уважаемых коммунистов: когда Сердюков был министром обороны, он сколько раз выступал и отчитывался перед вами? Аж 2 раза. И почему-то мы не слышали, что Сердюков не туда ведет армию, что он перекашивает реформу, что он допускает какие-то криминальные вещи. Мы же этого не слышали. И ЛДПР, и коммунисты, и справедливороссы, и единороссы – все же давали в целом позитивную оценку Сердюкову. Давайте правде смотреть в глаза. То, что сегодня коммунисты ставят вопрос о расследовании деятельности Сердюкова – это, конечно, связано с тем негативным фоном, который проистекает от уголовного дела Васильевой, которая работала под управлением министра обороны, о чем он сам признался в суде, и она сказала, и, конечно… О.Г.: И получила реальный срок. В.Б.: Я бы не сказал, что это реальный срок, дорогие друзья. Конечно, ни Баранец, ни вы, Оксана, ни ваши телезрители не определяют, сколько должна сидеть Васильева. Давайте смотреть правде в глаза. Надо слюнявить Уголовный кодекс, надо смотреть уровень и количество преступлений, соизмерять все это. Все это, конечно, должны делать профессионалы. Но профессионализм этот уже принял уродливые формы. Внимание, с одной стороны прокурор просит 8 лет условно, с другой стороны – 5 реальных лет. Вы посмотрите, какие ножницы в российском правосудии. Это вообще граничит с маразмом. Когда определяется уровень уголовной ответственности человека, то споры у нас с вами могут о месяцах идти, даже о полутора годах. Это может быть. Но так чтобы выпустить на свободу или засадить, положить на тюремные шкурки – такого не может быть. Это говорит о том, что наша Фемида очень больна и о том, что она серьезно управляемая. И общество это очень возмущает (мы выступаем на Общественном телевидении). Вы видели, какое цунами возмущения прокатилось по России, когда объявили 5 лет. Внимание, сегодня или вчера уже даже заключенные в тюрьмах ставят вопрос. Вдумайтесь: я украл 10 мобильников и получил за это 5 лет. Васильевой инкриминируется 660 миллионов государственных рублей, и она тоже 5 лет получила. Причем, половину этого срока она отсидела дома, вернее, можно сказать, отлежала на роскошных диванах в Молочном переулке. О.Г.: Дело в том, что многие вообще не верили, что будет какое-то реальное наказание. А вот возвращаясь к инициативе депутатов от КПРФ, они уже заявили, что будут продолжать добиваться все-таки расследования, будут еще раз возвращаться к этой теме. Как вы думаете, они вообще смогут как-то продавить эту инициативу, добьются… В.Б.: Отличный вопрос. Что касается расследования, как говорят экономисты, преступной деятельности Сердюкова на посту министра обороны, то это проехали. Это было 2,5 года назад. Но у коммунистов есть еще шансы, на которые надо обратить внимание. Вы помните, Следственный комитет объявил, что есть еще второе уголовное дело, где фигурирует и Васильева. И там уже и в качестве свидетеля наверняка тоже будет господин Сердюков. Если у единороссов, у которых большинство в парламенте, есть совесть, есть принципиальность, то если коммунисты поставят вопрос в этой плоскости "давайте доведем до конца и второе уголовное дело", там тоже придется часто давать интервью в следственном комитете, прокуратуре, там может измениться его статус. И, более того, там может измениться и положение осужденной Васильевой. Поскольку я вам напомню, там 34 преступных эпизода на 16 млрд рублей. Хорошие денежки. И это тоже надо довести. Потому что опять наше общество, повторюсь, мы на Общественном телевидении, хочет знать, а что со вторым уголовным делом. Вот у этого уголовного дела еще есть какие-то перспективы (я сказал осторожно - "какие-то"). Почему? Потому что я считаю, пусть на меня не обижаются единороссы, потому что именно главенствующая правящая фракция в Государственной Думе несет прямую ответственность за те злодеяния, которые творились при Сердюкове. И это, товарищи единороссы, надо признавать. У вас была возможность вовремя поправить Сердюкова? Была. Он у вас ходил, на парламентский час приходил, было правительственное участие. Почему вы вовремя не поправили Сердюкова? И, естественно, вывод напрашивается сам собой: Единая Россия тоже несет ответственность за те инкриминации, которые коммунисты сегодня предъявляют Сердюкову. Но и товарищам коммунистам надо было вовремя ставить вопросы. Вы не имели на это права. А так, дорогие коммунисты, мы можем сегодня тогда проводить парламентское расследование о деятельности Петра Первого, Николая II и так далее. О.Г.: Вы сказали о том, что наша Фемида больна. То есть, это дело вскрыло определенные болевые моменты. А если говорить все-таки об армии, дело Оборонсервиса, оно что-то вскрыло в нашей армии, обнаружило какие-то проблемы? Ведь таких громких процессов именно в отношении оборонного министерства… В.Б.: Самое главное вскрыло, что в руководство министерства обороны при Сердюкове вкралась большая преступная группировка, в центре которой находился сам министр обороны. Почему я так говорю? На суде ведь Сердюков вам сказал, что "все, что делала Васильева, это было под моим руководством". Что говорила Васильева на суде? "Все, что я делала, я делала под руководством министра обороны". Вот, что дает уже повод тем же коммунистам ставить вопрос об уголовном деле №2. Но, Оксана, позвольте я вам приведу только один пример, который очень ярко показывает, как Васильева с Сердюковым торговали имуществом. Внимание, есть 31-й государственный проектный институт. Этот институт имеет стратегическое значение для обороны России. Он проектирует ракетные шахты, он проектирует космодромы, он проектирует причалы и базы для подводных лодок, в конце концов – ракетные шахты. И Васильева говорит: я делала все правильно, поскольку мне министр обороны России Сердюков приказал освобождаться от непрофильных активов. И вот этот стратегический институт, Оксана, попадает в состав непрофильных активов. Но это же не вагон с картошкой. Это нам икается сегодня на "Восточном", где мы не можем пока навести порядок. Скажите, это можно квалифицировать как преступление, как вредительство? Я думаю, что можно. Васильева говорит: "Я… в государственных интересах". Извините, а когда стратегический институт зачисляется в разряд непрофильных активов министерства обороны, это что, как не государственное преступление? О.Г.: Так, может, это не компетенция. Давайте все-таки поговорим. Вы говорите о том, что Путин назначал, но он ему целей не ставил. А как вообще во главе оборонного ведомства оказался человек, который к армии отношения не имеет. Он же человек гражданский. И его же восприняло само общество в штыки. В.Б.: Значит, мы должны знать хотя бы такую фабулу. Вы, наверное, должны знать о том, как рухнула империя Ходорковского. Долгое время не могли доказать его виновность. Вы знаете, как он великолепно прятал налоги. И как на приступ шли самые сильные налоговики. Ничего не могли сделать. Но нашелся в России, по-моему, один человек, который блистательно доказал суду… рыльце в пушку. Как его была фамилия? Его фамилия была Сердюков. И когда встал вопрос перед президентом и перед правительством тоже, что идут большие гигантские деньги на перевооружение армии, на ее профессионализацию, на строительство инфраструктуры, то нужен был человек, который бы с такой сердюковской хваткой взял эти потоки и направил их в нужное русло. Вот так Сердюков и оказался на посту министра обороны. На тот момент действительно такого налоговика-волка большего, конечно, в России не было. Это действительно был человек, который умел выколачивать налоги. Тем более у него был большой опыт. Он же не только сидел в подвале "Ленмебели". Он же возглавлял налоговую полицию Ленинградской области, он возглавлял налоговую полицию всей страны. У него был по этой части большой опыт. Потому и было решено, что этот человек как раз должен будет хорошо сидеть и корпеть над бумажным кошельком министерства обороны. Так не случилось, к сожалению. О.Г.: Его все-таки ставили, как вы сами говорите, для решения определенных проблем. Какие задачи ему ставились? В.Б.: Ему ставилось несколько задач. Я могу сказать, какие задачи ставились перед нынешним министром обороны. Первая задача – это взять под контроль гигантские финансовые потоки. О.Г.: Это вы сказали. В.Б.: И вторая – реформировать армию. О.Г.: Реформировать в какой части? Что сделать из той армии, во что ее превратить? В.Б.: Ее нужно было сделать современной армией, и, более того, еще ставилась задача сделать такую армию, которая вписывалась бы в капиталистические реалии. Потому что система за окном у нас уже капиталистическая, а часть системы координат, в которой существовала российская армия, зачастую оставалась еще советской. О.Г.: Кроме того, что у нас солдаты чистили картошку, и нужно было как-то это поменять, что еще ставилось во главу? В.Б.: Я сегодня не могу… О.Г.: Сократить численность армии, и он этим занимался. Сокращались образовательные военные вузы. В.Б.: Давайте так я вам скажу. За те годы, пока Сердюков был министром обороны, не было такого сектора жизни армии, где бы нельзя было наблюдать его, я не скажу даже некомпетентность, а где нельзя было наблюдать бестолковость и вредительство. По некоторым направлениям все-таки принятые решения Сердюкова были правильные. И они объективно были необходимы. Внимание, ваша любимая тема, Оксана. Было 66 военно-учебных заведений. И Сердюков такое огромное количество… Но еще до Сердюкова сокращали военные училища. Здесь вступает в бой военная логика. Оксана, когда у нас была пятимиллионная армия, то у нас чуть ли не под 100 вузов было в стране. Потому что нам каждый год требовалось 30 000 лейтенантиков – зелененьких, молоденьких, которым надо было идти на смену пенсионерам. Сегодня у нас армия примерно на уровне 800 000. Лейтенантов нам в год молоденьких нам нужно уже не 30 000 и не 35 000, а порядка 10 000 – 12 000. Скажите, пожалуйста, если бы оставил Сердюков ту старую гигантскую, конечно, великолепную школу, где были первоклассные легендарные военные вузы, то получился бы, Оксана, переплод лейтенантов. А он уже и получался при Сердюкове. Знаете, почему? Потому что лейтенанты иногда ходили дежурными по КПП. И когда я приезжал в одну из воинских частей, я в ужас приходил, что лейтенанты руками открывают дверь. Это должен был делать солдат. Таким образом, сокращение военных вузов – это была объективная данность, перед которой стоял Сердюков, и тут никто ему претензии не делает. Другое дело, что какую систему образования он вводил. Он вводил так называемую Болонскую систему, поскольку он назначил руководить военным образованием тетку, которая раньше приклеивала языком акцизы на сигареты и на водку. Так вот, она стала заведовать военным образованием. Это была пародия, это было насмешище над военным образованием. Но ему так хотелось. И он зачастую делал такие же вещи с военной медициной. Он вырвал военную медицину из военного строя. Что сейчас делает Шойгу? Шойгу сейчас возвращает медицинские роты, которые будут стоять в одном строю с солдатом. До медицинской роты не надо будет лететь за 300 км, как это было при Сердюкове, везти солдатика с аппендицитом. Потому что военный медик сегодня в строю, за забором воинской части, он рядом, в гарнизоне. Это тоже приходится поправлять Шойгу. А теперь, внимание, Оксана, моя любимая тема. Видно, Сердюков с детства на Кубани любил импортные красивые игрушки. У меня есть такое впечатление. Потому что когда он пришел, он взял линию на импортное вооружение. И вот здесь тоже его не поправила Государственная Дума и правительство. Ну что Сердюков? Купил "Мистрали", которые ни черта никому не нужны? Купил. Сердюков купил броневики Iveco, которые, проезжая по снегу 50 см, через 20 м останавливаешь? Купил. Купил ли Сердюков беспилотные израильские летательные аппараты, которые в Сибири взлетали, не возвращались назад, мы их потом искали месяцами? Купил ли Сердюков австрийские снайперские винтовки? И когда мы их взяли в Арктику, взяли в Сибирь, там смазка замерзала так, что они не стреляли? Вот вам влюбленность в импортные игрушки. Сейчас Путин приказал закончить с этим раз и навсегда и сделать Россию снова в военно-техническом отношении суверенной страной. И такой мы и будем. О.Г.: Вы знаете, по поводу военных вузов там ведь в том числе и военная наука куется та самая, которая занимается новыми разработками, создает те танки и машины, которые приспособлены к нашим условиям. Правда, они ведь тоже попали под раздачу. Опять же, возвращаясь к назначению Сердюкова, вы говорите о том, что были потоки, которые нерационально использовались. Сердюкова поставили, потому что военные, собственно говоря, военное сообщество не справилось с этим. Те люди, которые до этого трудились на этом месте, они, видимо, не справлялись с теми же самыми задачами. Видимо, был нужен человек со стороны, который никак не был связан? В.Б.: При Сердюкове был человек со стороны. Эти люди, которые, вы говорите, не справлялись с задачами, они требовали мудрого, требовательного, честного, принципиального руководителя. Но они его не получили. Потому что эти потоки, которые пытался взять под контроль Сердюков, они же не стали переправляться в боевое железо, в дома, в подлодки, в корабли. Они же зачастую тоже ведь растаскивались, даже уже и при Сердюкове. И разве не доказательство тому "Оборонсервис", который по одному делу только одна девушка украла 3 миллиарда, по другому ей инкриминируется 16 миллиардов. Вот вам, пожалуйста. Это говорят, что Сердюков, вы знаете, существует легенда, что он разрушил старую совковую мобилизационную систему. Это тоже одно из преступлений Сердюкова. Потому что та армия, которая сегодня существует, это армия первого боя. И я бы хотел спросить у Сердюкова и тогдашнего начальника Генштаба, Макарова: а вот когда случатся первые ядерные удары или даже не ядерные удары, когда 80% армии будет выбито, кто придет на смену русским солдатам, российским солдатам, офицерам? Товарищ Сердюков, Макаров, я бы хотел вас слышать. Мы лишились этой мобилизационной системы. И эту систему сейчас снова восстанавливает Шойгу. О.Г.: Давайте коснемся нашего нового министра обороны. А те военные успехи, парад недавно был, новая техника, много образцов вооружения, которые поражают воображение наших заграничных партнеров – а это никак не заслуга Сердюкова? Это ж все не за один день создается, правда? Это ведь наработки какие-то нужны, длительная, кропотливая работа. Не при Сердюкове это начиналось? Не благодаря ему что-то из этого выросло? В.Б.: Вы знаете, для того чтобы армия так значительно поменяла свой имидж, вы спрашиваете успехи на параде. Успехи нынешней армии не на параде, а в том боевом состоянии, в котором она стала находиться за последние 2,5 года. При Сердюкове было слишком много разрушительных процессов и слишком мизерная отдача от тех реформ, которые Сердюков с Макаровым хотели осуществить. О.Г.: Реформы – это же не всегда созидание. Это удаление каких-то ненужных образований, перестройка организма всегда болезненная. В.Б.: Я понимаю. Но реформа всегда должна быть хотя бы гуманной. А Сердюков зачастую делал ее просто каким-то предательским образом. Я вспомню вам только одно письмо от жен офицеров из Приморья. Вот Сердюков сказал перебазироваться авиаполку из Приморья в Сибирь. Летчики снялись, улетели, а сотни мамочек молоденьких с грудными детьми остались без света, без теплой воды и без хлеба, и без кормильца остались. Это вам тоже болезненная реформа. Почему Шойгу так не делает? Когда он перебазирует, он сначала подготовит место до последнего пацана, чтобы школа, ясли, врач и торговая точка – все это было. И тогда эти люди приезжают. Это два разных подхода, потому что для Сердюкова армия была зелеными человечками, а для Шойгу она стала... О.Г.: О других мамочках. Есть такое мнение, что при Сердюкове дедовщина, больнейшее место в нашей армии, призывники… В.Б.: Это неизбывная вещь. О.Г.: Стала практически исчезать. В.Б.: Это просто легенда. О.Г.: Почему неизбывная? Вы прямо так… В.Б.: Неизбывная. Дедовщина – это явление, которое начинается у нас в семье, в детском саду, в школе, в институте. Она существует везде. Только степень разного уровня агрессивности в каждом обществе проявляется по-разному. А почему мы не говорим, что уровень дедовщины при нынешней армии, при Шойгу, достиг самых минимальных отметок, и это тоже факт. Это тоже говорят уже не только главная военная прокуратура, Следственный комитет. Об этом говорят солдатские матери, которые зачастую не очень либерально относятся к положению дел в армии. Я имею в виду Комитет солдатских матерей. Дедовщина стала исчезать. Конечно, это во многом потому, что стало появляться больше контрактников, людей, которые дорожат службой. Потому что им платят хорошие денежки, потому они понимают, что если их выбросят за ворота части, то даже тот первый контрактник, который вчера пришел и получает 25-27 тысяч, он в каком-то голодном краю, где жуткая депрессивность и где мало зарабатывают, он дорожит этим и кулачки свои прячет подальше. О.Г.: Виктор Николаевич, я все пытаюсь какие-то положительные, все-таки человек работал несколько лет. Понятно, что сейчас отставку Сердюкова военное сообщество наше отмечало с шампанским. Это мы знаем. Но все-таки давайте посмотрим на тот объем работы, который был проделан. Неужели ничего позитивного не оставил после себя? Вы говорите – Шойгу сейчас возвращает, отыгрывает назад. В.Б.: Это несопоставимые вещи. Как можно разрушать, созидать или сопоставлять? Я этого не вижу. Шойгу – это отдельный роман, отдельная песня, это совершенно уникальный человек, за которым мы каждый день видим какие-то следы созидания. А что мы видели при Сердюкове? Глупость и разрушение. Вы спросите меня, вы ведь меня застали врасплох, я уже тотально при Сердюкове писал про армию. Каждый день я писал при Сердюкове. Я сейчас не могу сказать чего-то такого… Знаете, что хорошо? Продавались излишки земли и капитальных строений. Но только зачастую не по объективной цене. Это было. Армия освобождалась от излишков. Торговали хорошо. Торговали тем, что сделали деды и наши отцы. Очень хорошо торговали. Молодец Сердюков. Торгашество в армии было развито. Да. Хорошая была идея ввести аутсорсинг. Я вам сказал, что где-то он вписывается, и даже сейчас существует, но где-то он совершенно как зайцу стоп-сигнал. Он не вписывался в реалии. Да, это было. Но что еще? Я хочу сказать, что целый батальон некомпетентных наложниц он привел в министерство обороны. Я не могу сказать, что это хорошо. Я не хочу сказать, часто эти бабки незаконно стали получать квартиры, квартиры тех офицеров, которые десятилетиями стояли в очереди. Этот факт тоже расследовала главная военная прокуратура. Вы знаете, я боюсь быть субъективным, главное достижение Сердюкова, пожалуй, заключается в том, что, слава Богу, при нем армия не разбежалась. А было уже такое. О.Г.: Спасибо. Мы сегодня говорили о российской армии, о ее состоянии, о тех последних событиях, которые происходили в этой сфере. Во вред или на пользу они пошли нашей российской армии, мы разбирались сегодня с нашим гостем в студии, военным обозревателем газеты "Комсомольская правда" Виктором Баранцом. Спасибо, Виктор Николаевич. В.Б.: Всего доброго.