К.Т.: Добрый день, это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Виктор Васильевич Кудрявый, председатель комитета по надёжности, энергоэффективности и инновациям Совета директоров "РусГидро", заслуженный энергетик, профессор, в прошлом заместитель министра энергетики России. Собственно, об энергетике и будем говорить. Наверное, об энергетике применительно к каждому из нас, потому что представить себе нынешнюю жизнь без электричества и без энергии вообще невозможно. А представить себе цены на эту энергию и тарифы – на ночь лучше этого не делать, чтобы плохих слов не видеть. Что вообще у нас происходит с ценообразованием? Правильно ли я понимаю, что изначально, если брать с советских времён, государство каким-то образом дотировало ту цену, по которой энергию получал конечный, частный потребитель? В.К.: Нет, не дотировали. К.Т.: Не дотировали. В.К.: Отрасль была на самофинансировании. Государство участвовало в финансировании только расширенного воспроизводства, и то не полностью. В основном отрасль сама себя финансировала. К.Т.: Просто когда сейчас нам начинают объяснять, что тарифы на энергию должны быть подняты, одно из объяснение заключается в том, что исторически сложилось так, что государство за граждан частично доплачивает часть расходов, которые, тем не менее, непосильным бременем ложатся на генерирующие компании, и поэтому тарифы должны быть пересмотрены, а пересматриваются они всегда в сторону увеличения. В.К.: Константин Олегович, спасибо за приглашение на передачу. Считаю, что этот вопрос – один из самых злободневных для граждан и для российской экономики. Разрешите, я в первые секунды поздравлю энергетиков. Завтра день энергетика. Хотелось бы всем показать в эту зиму безаварийную работу. К.Т.: Что важно. В.К.: Чтобы у энергетиков было благополучие. А то, что вы сначала сказали – это чрезвычайно важно. Сейчас такой период, что оценку энергетике и даже разрабатываемые меры по изменению каких-то внутренних структур должны решать уже не сами представители отрасли, а больше потребители. Мы уже по уровню тарифов, если учесть паритет покупательной способности, превзошли уровень всех наших конкурентов. Это очень высокие тарифы. К.Т.: Под конкурентами мы кого подразумеваем? В.К.: Это Европа, Америка, Китай. Это очень высокий уровень тарифов. К.Т.: То есть они платят дешевле? В.К.: Если пересчитать по паритету покупательной способности – дешевле. Но, кроме этого, у нас есть серьёзные минусы. У нас очень холодный климат. Мы 320 млн топлива тратим в год, чтобы у нас было тепло – дома, на производстве, в офисах, в университетах, в театрах. Это огромная сумма. У нас огромные расстояния. У нас что-то привезти, произвести продукцию, вывезти – это туда-сюда ещё 6-7 тысяч километров. И самое, может быть, важное – что все основные налогоплательщики, и сами через налоги и таможенные сборы, и потом, когда эти налоги приходят к бюджетникам, идут через бюджет на розничный рынок, они дают 80% всех налоговых поступлений. Если у этих энергоёмких производств будет высокий тариф, не то, что внешний рынок завоевать, мы внутренний рынок не удержим. К.Т.: Да, мы же сейчас говорим о том, что нужно слезать с нефтяной иглы, развивать производство. Производство будет требовать энергии. В.К.: Правда. И если эта энергия не будет дешёвой, это всё – просто декларация. В миссии электроэнергетики, в наших устоях должно быть стабильное снабжение с минимизацией платежей за тарифы. К.Т.: Но всё делается ровно наоборот. В.К.: А всё делается ровно наоборот. К.Т.: Извините, я вас перебью. Я хотел вспомнить. Помните, была такая структура – РАО ЕЭС. В.К.: Была. К.Т.: Когда Анатолий Борисович Чубайс говорил, что она нужна как раз для того, чтобы создать рынок электроэнергии, чтобы была конкуренция и чтобы благодаря этой конкуренции тарифы неуклонно снижались. РАО ЕЭС развалилось, конкуренция не знаю, появилась ли, цены не снизились. В.К.: Вы затронули интересный вопрос: что было сделано при реформировании и что мы получили? Посмотрите, крупнейшая компания "Мосэнерго". Пять регионов обслуживала, 20 млн населения Москва – порезали аккуратно на 12 частей. Есть общее правило: объединил два предприятия – сэкономил 10% транзакционных издержек на обслуги, на постоянные составляющие. Объединил два предприятия со сложными технологиями, а энергетика – конечно, сложные технологии – вы сразу сэкономили 20% затрат. Если мы разделили крупнейшую на 12, важнейшую "Тюменьэнерго" – на 9, остальные – на 5-7, мы сразу проиграли за глаза 35-40%. Зато у нас теперь нет монополизма. Зато у нас на словах якобы есть конкуренция. Но конкуренция за прибыль каждого. Образовалось 260 новых компаний. И каждый бьётся за своё. А вы спросили: а в Советском Союзе дотировали? Не дотировали. Потому что в Советском Союзе энергетика работала на системный эффект, за режим оптимизации всех видов ресурсов – тепловых, гидравлических, атомных. Теперь это всё поломано. Дальше, вот электроэнергетика сейчас продаёт продукцию на 2.5 трлн рублей. Представьте себе, что всю эту продукцию продаёт сейчас частный посредник по тем законам, которые провели лоббисты реформ. Сейчас нам надо… К.Т.: И сколько он к этим 2.5 трлн пририсовывает? В.К.: По-разному. К.Т.: Представить себе даже невозможно. В.К.: Если средний тариф сейчас, надо считать, уже где-то больше 3 руб., а в Москве уже и к 5 руб. подходит, то услуги продавца электроэнергии - от 1 коп до 22 коп. Это очень много. Это колоссальная сумма. Что ещё сказать? Должны быть центры, заинтересованные в оптимизации затрат. Раньше, когда в субъекте была одна компания, или, как в "Мосэнерго", одна в пяти субъектах, и "Тюменьэнерго" – в трёх, конечно, вы заинтересованы были при регулировании тарифов, потому что вам никто не добавит больше, снижать зарплаты, развиваться по единому плану. Теперь ни один субъект Российской Федерации не имеет единого центра принятия решений в электроэнергетике. К.Т.: То есть, соответственно, нельзя говорить о каком-то стратегическом развитии? В.К.: Более того, юристы, когда я им говорю, они говорят: да мы всё знаем. У вас в энергетике вообще пропал стратегический субъект. В субъектах всё понятно. А почему его не стало на верхнем уровне? Ведь РАО ЕЭС России не сама по себе была плохая. Был не тот состав, не те цели, по которым она работала. Она могла объединять ресурсы, оптимизировать, что-то делать. А теперь не только РАО ЕЭС России нет, нет и министерства энергетики. Ещё добавлю. Министерство энергетики по численности за это время сокращено в 20 раз. Вы, наверное, знаете. Если все федеральные местные органы власти выросли в 2 раза, то самые ненужные министерства сократили в 20 раз. У них отняли ряд функций. Ни одно промышленное министерство в мире ни одной стране не нужно, если оно не занимается научно-техническим прогрессом. А в Минэнерго некому этим заниматься, и никто ему рубля не даёт, чтобы этим занимались. Это что, нормально? Вы, наверное, слышали про атомную энергетику? К.Т.: И слышал, и видел. В.К.: Здесь решают вопросы на мировом уровне. А почему? Там чёткий субъект с государственным статусом - "Росэнергоатом". Там на науку тратится 4.5% от валового продукта ежегодно. А в энергетике? Максимально 0.25-0.3% , и никакого центра. Никто не координирует. Нет унификации разработок, нет взгляда вперёд. Наверное, вы меня ещё спросите. Я буду говорить об этом. Что ещё очень важно? Энергетики производят почти 1 трлн киловатт-часов электроэнергии и примерно 500 млн гигакалорий, 700 млрд киловатт-часов, если в электроэнергии тепла. Так вот, если электроэнергия, которую производят ТЭЦ, может как-то резервироваться, если есть аварии, с ГЭС, с АЭС, с других тепловых станций, то тепло всё производится здесь. Никакой оптовый рынок ни с Урала, ни с Сибири не придёт, если в Москве будет авария. В законе об энергетике, в приоритетах рынках единственный сектор, который практически поставлен в режим уничтожения – ТЭЦ. Как это могло быть? Я несколько таких сказал моментов. Но тарифный, вы правы – самый серьёзный момент. Допустим, идёт сейчас разговор об инновациях. Есть много лоббистов, заинтересованных людей. Они говорят: мы придумали новую методику, как поднимать тариф на тепловую энергию. Поднимем тариф на тепловую энергию – тогда инвестор придёт, всё перестроит. Ну, как в РАО ЕЭС  - подняли тариф, пришёл инвестор, электроэнергия стала ещё дороже, ничего не случилось. К.Т.: Вообще как сейчас рынок энергии устроен? В.К.: Рынок энергии устроен очень хорошо. Для кого-то. В среднем рынки как устроены в мире? Там электроэнергия по видам генерации – тепловая, гидравлическая, возобновляемая, атомная – продаётся на рынке с нормированной рентабельностью. К.Т.: С фиксированной? В.К.: Рентабельность нормирована. Примерно 10%. Усредняется. И этот тариф поступает потребителю. Есть балансирующий рынок. Потому что один день может отклониться от другого. Он небольшой, 3-5%. Там, на балансирующем рынке, поощряется тот, кто сработал лучше. Это выбираются электростанции с одной технологией, парогазовый цикл, с одним видом топлива, например, газ, и там тоже можно заработать какие-то деньги. Но в российской модели рынка все электростанции работают на рынок. Но в последней заявке, которая в баланс включается, самая высокая цена становится ценой для всех. Цена тепловой электростанции становится такой же для гидроэлектростанции, для атомной или для электростанции, расположенной в месте добычи топлива. То есть там есть громадная сверхприбыльная генерация. К.Т.: Караван ориентируется на самое медленное животное в этом караване. Так мы устанавливаем тарифы по самому экономически неуспешному производителю? В.К.: Самому неуспешному. Ему мы даём якобы нулевую рентабельность. Но дело не в нём. К.Т.: Дело в том, что остальные… В.К.: Остальные сотни субъектов получают сверхплановую прибыль. Вот это нонсенс, который вообще… К.Т.: Как так может быть вообще? В.К.: А как случилось, что мы разрешили, чтобы электроэнергию порезали на 200 частей? Кроме того, я не успел сказать, дополнительно разрешили создавать всевозможные электросетевые компании, чтоб можно было в аренду передать одному одну подстанцию, другому – трансформатор, третьему – кусочек электрической сети. Таких компаний создали 3600. В каждом регионе, допустим, в Москве около сотни, в области около 250. Это попадало на критику и президенту, когда он очень удивлялся: а как это может быть? А может быть. Но это ладно. Там тоже применили тот же метод. К.Т.: Подождите, слово "конкуренция" у нас несколько раз прозвучало. Потом я вас спросил, как устроен рынок. И выясняется, что никакой конкуренции нет. Мы берём самую дорогостоящую эту живопырку, под неё подстраиваем тарифы остальных. А где та самая конкуренция… В.К.: Здесь практически якобы ценовая конкуренция, но соревнуется олимпиец с паралимпийцем и получает всё вознаграждение в сравнении с самым плохим показателем. Такого же не может быть. К.Т.: Ещё одна история: в некоторых регионах ввели как пилотный проект социальные нормы. Насколько это вообще… нами изобретён велосипед, или это так бывает? Насколько эти нормы соответствуют действительности? В.К.: Давайте подумаем. Тут может быть несколько экспертов. У каждого будет своё мнение. У меня мнение такое, что если социальные нормы обеспечивают уровень нормальной жизни низкооплачиваемым людям, то на неё можно согласиться, а кто у себя хоромы несколько сот, несколько тысяч квадратных метров имеет, тот пусть платит больше. К.Т.: То есть, соответственно, не размазывать по всей стране эту социальную льготу, а сделать её адресной, правильно? В.К.: Но вообще более правильно об этом даже не говорить. Более правильно ввести позицию, чтобы тарифы на электроэнергию у нас были снижены, допустим, в 1.5 раза, это реальная задача. Тогда мы поднимаем конкурентоспособность нашей промышленности, можем дать больше зарплату работающим, можем взять больше налогов в бюджет и на пенсии. И дело не в том, что у нас гражданину высокий тариф. Важно, сколько у него в доходе составляет, может ли он заплатить. Если любая страна стимулирует промышленность, она этим самым спасает любого гражданина от высокого тарифа. Нам надо думать, как нормальный тариф дать для нашей промышленности. К.Т.: То есть я правильно вас понимаю…Я всё-таки хочу услышать ещё раз, потому что много всего говорят и пишут, что, во-первых, государство никоим образом не дотирует электроэнергию в тарифах; во-вторых, те тарифы, которые существуют сейчас, могут быть снижены, и это будет всё равно экономически оправдано для энергогенерирующих компаний, они не останутся в убытке. Так? В.К.: Да. К.Т.: То есть дурят нашего брата, получается? В.К.: Попросту можно сказать так. Я вам скажу такую вещь. Хорошая немецкая компания E.ON. Слышали? К.Т.: Да. В.К.: Их две крупнейших на всю Германию. Она примерно ежегодно, пользуясь той системой, 20-22 млрд рублей в виде прибыли вывозит в Германию. А наши ТЭЦ, которые продают электрическую и тепловую энергию, это самый крупный сектор генерации, причём, тепловая энергия не резервируется, они ровно такую же сумму, 22 млрд рублей, но имеют убытка ежегодно. К.Т.: Почему? В.К.: Потому что тарифная политика сравнения не учитывает те преимущества, которые даёт ТЭЦ, производя в зимний период эффективно суммарно электрическую и тепловую энергию, причём, электроэнергия от ТЭЦ зимой примерно на треть дешевле. Это уже особый порядок стимулирования ТЭЦ. Мы в Москве за последние 20 лет снизили с 80% до 40% уровень теплоснабжения от ТЭЦ. Остальное даже в Москве ушло на котельные. Эксперты Минэнерго оценили, что потери суммарно от такой котельнизации страны - это примерно 37 млн тонн условного топлива, соответственно, колоссальная сумма. К.Т.: Зачем? В.К.: Такие вопросы задавать трудно. Зачем это сделано, когда самый социально значимый сектор становится убыточным? Что делает частник, владея такой компанией? Он ищет способ, а где же ему найти прибыль. И он её находит. Он смотрит: ни одна статья расходов никем не контролируется в нашей системе. Он снижает, допустим, в 10, в 8, в 6 раз затраты на ремонт, и это использует как сверхприбыль в отчётность и для поощрения себя. А что будет с надёжностью оборудования, большей вероятностью системных аварий, остановов электростанций – он уже об этом не думает. Государство, уйдя из энергетики, передав в частную собственность большинство генерирующих компаний, потеряло возможность владения внутренним состоянием на этих электростанциях. Я сейчас уверен, если бы комиссия независимых экспертов проверила все наши ведущие генерирующие компании, мы схватились бы за голову, что там такое и можно ли положиться на их надёжную работу. Сейчас это не очень всё заметно, потому что промышленность не развивается и колоссальные резервы. Что-то встало, другое пустили. Но это в принципе не нормально. К.Т.: Удивительные вещи вы рассказываете. В принципе по состоянию нашей генерирующей отрасли мы обеспечиваем себя энергией в большем количестве, чем нужно? Мы можем же ещё и продавать? Я так понимаю, что продаём. В.К.: Мы полностью обеспечиваем себя электроэнергией. Мы немножко продаём. Правда, бывают моменты, когда и покупаем, потому что не всегда наша энергия дешёвая, чтобы её можно было бы продать. И это тоже вопрос. Ведь когда ставится задача развития энергетики, кто-то должен отвечать за то, что в промышленности появится сбыт. Если нам говорят "развивайте энергетику на Дальнем Востоке", значит, там должна быть химия, металлургия, строительство новых домов энергоёмкое. Но эта часть, которая, конечно, не зависит от энергетиков, а зависит от Министерства экономического развития, от банков, которые взаимно кредитуют, она тоже в нашей стране не решается, потому что центр принятия решений в энергетике отсутствует. И не проявляет, будем считать, таких волевых административных качеств, чтоб биться за свою отрасль. Есть ещё очень страшная проблема. Все знают: какая бы техника у вас ни была, от велосипеда до бронированного Мерседеса, всему должен быть свой ремонт. Свой регламент: когда маленький, текущий, когда средний, когда капитальный. У нас сейчас вообще нет никакой системы контроля достаточности ремонтов. К.Т.: А кто этим должен заниматься? Ведь не могут сами хозяева себя и контролировать. Должна быть некая инспекция. В.К.: Благодарю за ваш вопрос. Во-первых, должен сам хозяин. Есть понятие "рачительный хозяин". Что такое рачительный хозяин? Когда ему надо, чтобы дёшево, но чтоб было и надёжно. Скажите, кто в Мосэнерго может быть рачительным хозяином. Допустим, я скажу: в Мосэнерго рачительным хозяином может быть только мэрия Москвы. Её выбирают, ей дают оценки за тарифы. Но ей ещё больше дадут негативную оценку… К.Т.: Если что-то вдруг сломается. В.К.: Вот это и есть хозяин. Мы единственная страна, которая, сделав приватизацию, выкинула субъекты из права владения энергетикой. А все скандинавские страны, они в нашей зоне, вся Канада, её провинции, они или 100%, или 51% акций в энергетике имеют. И это автоматически решает вопрос. К.Т.: И государство может непосредственно влиять на энергетическую политику. В.К.: Оно могло влиять в регионах – упустило рычаги. Но у нас ещё много контрольных пакетов на федеральном уровне. Но у нас и там тоже нет. У нас, как у семи нянек, дитя без глазу. Кто там? Мингосимущества, Минэкономики. Кто? Минфин, Минэнергетики. Нет чётких функций и прав решать вопросы. К.Т.: Что будет дальше при той не очень весёлой ситуации, которую вы описали? Следует нам действительно ждать всё-таки, несмотря на всё, что вы рассказали, повышения тарифов? Следует ли нам ждать, что, может быть, как-то о нас подумают, о тех из нас, кому труднее всего, и, может быть, будут как-то помогать? Что вообще ждать в 2016 году? В.К.: Я думаю, сейчас пришло время, когда на уровень правительства, на уровень президента надо дать уже не критику ради критики, а конкретные предложения по трансформации существующей энергетики в такой консолидированный центр решения вопросов. Скажите, Франция 18 колоний потеряла, 3 войны проиграла – почему великая держава? И вам все ответят: потому что у них государственная энергетика. Она была раньше в числе лучших. Раньше считались три лучших энергокомплекса мира: советский, французский и японский. Она как была, так и осталась. Вы посмотрите на государства, у которых не всё в порядке по границам: это Южная Корея, это Тайвань, это Израиль, это Иран. Да кто там хоть 1% энергетики продал? Нам теоретически не нужна прибыльность в энергетике. Нам нужна прибыльность в экономике. Я удивлялся, когда был в Америке, там около 15% компаний имеют нулевую рентабельность. Но их акции покупают, собственники акций довольны. Я говорю: в чём дело, почему? Они говорят: у нас собственник акций – он же собственник последующих энергоёмких отраслей: металлургия, машиностроение, химия. К.Т.: И поэтому ему выгоднее там получить прибыль. В.К.: Ему надо здесь нулевую прибыль, но закрыть все затраты, получить конкурентные преимущества и продать продукцию, которая в 4, в 5, а в Германии в 10 раз более дорогая. К.Т.: Прибавочная стоимость. В.К.: От машин Siemens или Mannesmann. Вот это рачительный хозяин. Мы это не сделали. К.Т.: Мы уже упустили шанс, или можем это сделать? В.К.: Нет. Можем. Итеративно можем сделать. Уже кое-что сделано. Но надо всё-таки не забывать: нельзя создавать одного монстра. Всего не доглядишь со всеми инструментами. Мне очень понравилось, как, допустим, реформировалась китайская электроэнергетика. Они лет 7 наш опыт изучали, опыт Англии, которая с 1990 года начала реформа. И что сейчас мы имеем в Китае? Две крупнейших государственных электросетевых компании. Почему я так говорю – крупнейших? Да потому что энергетический потенциал Китая в 4 раза больше, чем наш сейчас. Пять крупнейших генерирующих компании. И помимо всех тех рычагов, которые они используют, вас всегда будут сравнивать: а эксплуатация у кого лучше? А техническое обслуживание? А инвестиции? А наука? А экология? Нельзя говорить, что я такой особенный, я громадный, в Россетях так плохо. К.Т.: То есть стремиться нужно… В.К.: Надо сочетать: рачительный хозяин, отработанное законодательство, чтобы не позволяло такие модели внедрять. Над нами просто весь мир смеётся, как над идиотами. Так же нельзя делать. Но в то же время создать условия, чтобы в затылок дышали каждому. Вот это был бы правильный путь. К.Т.: Будем надеяться, что ваши слова будут услышаны теми, кому надо. Виктор Кудрявый, заслуженный энергетик России, профессор, был гостем студии программы "Де-факто". Увидимся.