Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук Виктор Надеин-Раевский. Здравствуйте. Виктор Надеин-Раевский: Здравствуйте. К.Т.: Говорить будем о Сирии. Но прежде, чем мы попробуем погрузиться, насколько это возможно, в отведенные нам рамки в суть событий, я хотел бы вот что понять. Не так давно вышел соцопрос, который сказал, что нашим гражданам Сирия становится уже неинтересной. И, наверное, это понятно, потому что своя безработица, свой курс доллара, своя цена на баррель, за которой мы все следим. Они нам ближе, чем проблемы Сирии. С другой стороны, подсознательно есть ощущение, что Сирия несколько ближе, чем она кажется. Давайте попробуем для меня и, думаю, еще для нескольких телезрителей объяснить и сформулировать, для чего нам во Владивостоке, в Калининграде, в Екатеринбурге, в Москве нужно знать, что происходит в Сирии, и чем это для нас может кончиться? В.Н.: У нас и наша власть это все подчеркивала, и президент об этом говорил, что лучше врага остановить на дальних подступах. Действительно, ИГИЛ (ДАИШ) – это враг, который мечтает и планирует, и приступил к осуществлению идеи всемирного халифата. Что это такое? Это страшно в первую очередь для мусульман, и так же страшно для немусульман. К.Т.: То есть еще неизвестно, кому хуже, вы хотите сказать? В.Н.: Неизвестно, потому что начинают с мусульман и убивают в первую очередь их. Христиан, естественно, сразу. А тех, кого считают не единобожниками, их вообще даже не считают по головам. То есть это действительно страшное течение недоносков, которые пользуются исламом, не понимая ислама, не зная его сути, часто даже не зная Корана. Что может знать о Коране человек, который просто не умеет читать? А, в общем-то, грамотность там не бог весть какая. Это во-первых. Во-вторых, посмотрите, сколько там пришлых не арабов, не способных прочесть… Их десятки тысяч. И вот это все количество, помноженное на хорошие зарплаты, они были очень приличные там, пока нефть шла, пока мы этим вопросом не занялись, пока шла продажа всего, что можно было украсть, похитить, разворовать и продать (в основном через территорию Турции). Это промышленные предприятия, все оборудование, что успели захватить, это обложенные данью крестьяне (которые выращивают зерно, которое тоже шло на продажу) – их обирали, но оставляли, чтобы уж совсем не померли, а то иначе не будет никакого дохода. И это, конечно, исторические ценности. Плюс торговля людьми – работорговля в самом ярком своем виде, которой не было уже много столетий. К.Т.: То есть опасность №1 – ИГИЛ. Есть еще какие-то факторы, которые оказывают какое-то влияние на внутреннюю жизнь у нас в России и за которые нужно бороться там? В.Н.: В принципе, конечно, есть. Во-первых, сама операция как таковая утверждает и наши позиции в мире, и в регионе. Потому что пока что никому не удавалось никому подобной войны остановить. Но я хотел вас чуть-чуть в историю вернуть, буквально на несколько фраз. Нужно ли остановить такую войну? Казалось бы, страшная вещь – гражданская война, да еще на религиозной почве. У нас был случай. Мы остановили гражданскую войну в Таджикистане. В этом работали вместе с Ираном. Иранский фарси и таджикский – это родственные языки, они хорошо понимают друг друга; к тому же Иран – это исламское государство, которому верят мусульмане, это тоже было важно; да плюс они к тому же наши бывшие советские, это с нашей стороны было важно. Поэтому, в общем-то, доверие к двум регуляторам было. И благодаря и другим государствам, которые в этом принимали то или иное участие, остановили войну. Сумели влить структуры оппозиционные в силовые структуры Таджикистана? Сумели. Сумели прекратить всю эту бойню? Сумели. К.Т.: То есть теоретически это нам говорит о том, что это возможно. В.Н.: Теоретически это возможно. Да, это трудно, очень трудно. В данном случае – еще труднее. Потому что ситуация гораздо сложнее таджикской. Та была непростой. А эта вообще трудно поддающаяся разумению иногда для нашего читателя, слушателя. Понимаете, надо свести воедино стороны противников режима и стороны режима. Стороны режима непростые: это и Башар Асад, это и отряды добровольцев, которые по своему месту жительства формировались. И это союзничающие с ним оппозиционные отряды. Демократические силы Сирии, о которых говорят у нас – это противники Асада. Курды – это противники Асада. Они с этого начинали, 2012 год – восстание курдов. Восстание условно, конечно, можно считать, потому что не очень-то они дрались с правительством, не стал Асад заниматься этой войной и не стал войну устраивать. К.Т.: Я бы о курдах поговорил отдельно чуть-чуть попозже. В.Н.: С другой стороны, порядка тысячи различных исламских группировок, начиная от ИГИЛ (ДАИШ) и заканчивая более-менее сносной Свободной сирийской армией, которая в свое время была неисламской, а сейчас полностью исламская сила практически, потому что просто сторонников светского государства практически не осталось. Они разные. Эти исламисты, по крайней мере, не требуют всемирного халифата, стоят за реформы только внутри Сирии, кому-то из них чисто Асад не нужен, и они его хотят убрать. Кто-то требует вообще нормальных законов и нормального функционирования религий, кто-то более широкой демократии и так далее. Это все удобоваримые вещи, о которых можно говорить… К.Т.: Смотрите, вы перечислили так очень коротко. Мы понимаем, что мы имеем дело с крайне разношерстной, если можно так выразиться… В.Н.: Тысячи группировок. К.Т.: Тысячи группировок, и у всех своя правда или свои тараканы в голове. В.Н.: И то, и то. К.Т.: И вот, смотрите. В разгар февральских праздников 23 февраля нам объявляют, что Путин и Обама поговорили по телефону и объявили перемирие. И тут я начинаю понимать, что я ничего не понимаю, потому что если все так просто, то что они не поговорили по телефону раньше? Это не может быть так просто. А вдруг все вот эти тысячи группировок не посмотрели ни российское телевидение, ни американское, и не знают, что это перемирие объявлено. Смысл этой новости, и каков механизм, которого мы открыто не видим, реализации этих договоренностей, если они, конечно, исполняются? В.Н.: Целостного механизма я там пока тоже не вижу. Там есть, по крайней мере, согласие надавить на спонсоров (Катар, Саудовская Аравия, заливные государства и Турция). К.Т.: Но это дело американцев. В.Н.: Но это задача американцев. Они вроде бы уверены, что им удается с этим справиться. Не знаю, насколько это эффективно. Потому что часть этих группировок вообще не собирается прекращать огонь. К.Т.: То есть непримиримые, да? В.Н.: Даже из внятных группировок. Но часть готова, если начнется политический процесс. То есть, в первую очередь, снабдить питанием и так далее осажденные города. Они есть по обе стороны: и правительственные, и у оппозиции захваченные города, городочки, городки, деревни – там всего хватает. Причем, это все иногда идет пятнами, как, например, на юго-западе. То есть часть "Джабхат ан-Нусра" два больших района контролирует, рядышком игиловцы. С "Джабхат ан-Нусра" нет разговора вообще. И часть – просто Свободной сирийской армией. С частью группировок будет прекращен огонь. С остальными операция продолжается. При этом сейчас уточняется, кого можно, кого нельзя бомбить. То, в чем нам по большей части отказывали. Видимо, из каких-то своих соображений не со всеми установили связь. К.Т.: Вы говорите, что механизм пока не определен. Но, тем не менее, договоренность – это прорыв какой-то или пиар? В.Н.: Это, конечно, прорыв. Но дело в том, что мы уже сейчас видим разговоры про план Б, если все сорвется. И сразу возлагается вина на Асада и на Россию. Еще не начался процесс, уже возлагается. Как на Украине. Обычное явление. Для запада это обычное явление. Назначить виновного надо сразу. Так что мы уже назначены, все в порядке. К.Т.: Нам не привыкать, что называется, да? Смотрите, еще одна новость, которая висит в интернете рядом со ссылкой на американскую прессу, которая приводит данные о плане Б: президент Турции заявил, что соглашение о перемирии в Сирии составлено нечестно, поскольку там не учитывается позиция Анкары. С одной стороны, вроде бы все понятно: большие дяди Владимир Владимирович и Барак Хусейнович договорились: ты, парень, не лезь. С другой стороны, понятно, что Турция к Сирии ближе, чем Россия и чем Соединенные Штаты тем более. И тут возникает ряд вопросов: во-первых, чье еще мнение не учли, кто так полагает? Ведь стран-соседей там несколько, не только Турция. В.Н.: По разным данным, турки спонсируют гораздо большее количество террористических группировок, чем нам известно, по крайней мере, поставляя оружие или пересылая своих спецназовцев под видом добровольцев и так далее. Это мы уже видели. Кроме того, у турок очень серьезный бизнес был с даишевцами. Но мы его нарушили, конечно, за что и получили. Нельзя разрушать семейный бизнес. Кое для кого семейный бизнес дороже экономики страны. Это мы уже увидели тоже на конкретном примере. Но самое страшное для турок – это курдская проблема. Создание автономий сирийских курдов, а уже создано по крайней мере два автономных района, и, в общем, этот Западный Курдистан… К.Т.: Давайте с этого момента поподробнее, потому что когда начинаем углубляться в детали и говорить о курдах, я думаю, что не только у меня возникает ощущение, что мы сериал включили с середины. Потому что вот появились курды, 100 лет их было не видно, не слышно. Что это за проблема? Откуда она взялась и во что она переросла сейчас? В.Н.: Курдская проблема – это старая проблема. Это народ, который жил здесь еще до появления тюркских племен и до вот этих тюркских завоеваний. Три волны, которые были и одна за другой сметали все построенные предыдущей волной феодальные государства, так что им не повезло с развитием именно на османской территории. Что делать? Единственное место, единственный проход. На север было похуже, там мы были. Так что там было несколько сложнее. А здесь все как раз расстраивалось. Но курды никогда никому не подчинялись. Это ираноязычный народ. Чтобы было понятно, относится к группе языков фарси. Очень древний народ, давно здесь живет. Но народ кочевой, который имел свое подобие княжества и так далее. И жили они своей жизнью, поступая на службу к разным правителям, имея свои небольшие государственные объединения, но не создавая очень крупных государств. Да, курды были и во главе крупных объединений, в том числе арабских. Знаменитый Саладин – это курд по национальности. Именно победитель крестоносцев. Именно от него крестоносцы пострадали серьезнее всего. Это как раз курд. Но тогда не мыслили национальными категориями. Мыслили религиозными категориями. Он себя считал мусульманином. Главное – он несет знамя ислама, и все. Остальное не играло никакой роли. Ты мусульманин, ты наш, язык твой – ладно. Язык Корана учишь – уже хорошо, молитвы знаешь – все нормально, молишься вовремя – все прекрасно, живешь по соответствующим мусульманским законам – все нормально. Так что это построение было долгие столетия. Естественно, оно было на развалинах империи. И курды до последнего столетия особой роли… они играли роль всегда, они всегда воевали и в османской армии, кто-то из них воевал за иранцев, потому что были на иранской территории. А каждый властелин на своей земле был полным хозяином, он не нуждался в государственности как таковой. Кто-то монету даже чеканил и так далее. Все было по-разному. Но стали они политической силой, когда еще при Кемале Ататюрке они были союзниками турецкой революции, именно кемалийской, но потом пути разошлись. Потому что курды все-таки требовали каких-то своих для себя прав, Кемаль не был на это настроен, он был настроен четкого, жесткого турецкого национализма, тюркизма и был уверен, что все жители Турции должны быть турками. Так не очень-то получалось. К.Т.: Не ассимилировались? В.Н.: Да. Потому что они многих ассимилировали, пытались курдов ассимилировать. Он их называл и курдо-турками, и чем только ни звали. Язык называли курдо-турецкий, как только ни называли. И доказывали, что они, дескать, языки одного корня. Ничего подобного, конечно, не было в жизни. И, потом, курды были тоже говорящие на разных диалектах. Основной, конечно – курманджи. И сарани, и более мелкие диалекты, и заза, на своих диалектах говорящие, которые вообще себя другим народом считают. Но курды их считают своими. Но это их разногласия. Бог с ними. В Турции это бывший Дерсим, во всяком случае, Дерсимское восстание 1938 года – разбомбили турецкой авиацией. К.Т.: О государственности курды так задумались в XX веке? В.Н.: Да, в XX веке. Потому что тогда встал вопрос о создании курдского государства. Это обсуждалось. Но не было приведено к общему знаменателю. Американцы, например, отказались брать мандат что на Армению, что на Курдистан. И поэтому этот вопрос завис уже тогда. И Курдистан разделили между четырьмя странами – Турцией, Сирией, Ираком и Ираном. К.Т.: Я так понимаю, что везде им приходилось не особо здорово, потому что Саддам Хусейн в свое время с ними поступал, и поступал очень конкретно. В.Н.: Естественно. К.Т.: С турками – мы только что выяснили. В.Н.: В Иране были. Была Мехабадская республика. Это было крайне давно. Сталин оттуда вывел войска, и она прекратила свое существование. Утопили в крови, естественно, как водится, чисто по-восточному, нормально. Но и оттуда и бежали курды и в Советский Союз. И возглавлял оборону республики Барзани – отец нынешнего руководителя Курдистана. Но если он был левых убеждений, то нынешний – он нормальный рыночник, и нефтью торгует очень хорошо. Так что все здесь нормально. К.Т.: Переходим к современности. В.Н.: Турецкие курды воюют с 1984 года. Это фактически партизанская война. Турки их называют, естественно, террористами. Да, терактами пользуются, они взрывают колонны. К.Т.: Смотрите, как получается. Если мы признаем, что они пользуются способами террористов, ведут террористическую войну, они при этом у нас все равно участники перемирия, или же нет? Тем более, что последние теракты в Турции… В.Н.: Речь ведь не идет о перемирии между турками и курдами. Турки сорвали свое перемирие летом прошлого года. Был взрыв в небольшом местечке в Курдистане. Погибли курды. Обвинили курдов. Турки там обычно делают. Но потом взрыв в Стамбуле. Крайне неприятный был взрыв, более 100 убитых. Но опять курды пострадали как всегда. И опять как всегда обвинили курдов. Потом, правда, ДАИШ на себя взяло вину за этот взрыв. Естественно, по их традициям он и был сделан. Теперь каждый раз, что бы ни случалось, обвиняют обычно курдов. Последний теракт – опять сирийские курды, дескать, виноваты и так далее. Уже установили, что никакой не сирийский курд – турецкий гражданин, давно вступивший в исламистские структуры, точнее, он вступил в революционные отряды курдов, которые не подчиняются Оджалану и Курдской рабочей партии. Так она правильно называется. Турки предпочитают называть "Рабочая партия Курдистана". Это разные вещи. К.Т.: Смотрите, получается, что одним из главных, если не главной преградой на пути к миру или хотя бы к перемирию – это Турция. У Турции проблемы с курдами, у Турции проблемы с Россией, у Турции проблемы вообще со всеми уже, потому что сегодняшнее заявление Эрдогана – он и американцам объяснил, что они не правы, и мы не правы, и все остальные не правы. Правы только они. И я думаю, что для наших зрителей российско-турецкие отношения даже ближе как тема, чем сирийская история, потому что турецкие курорты, турецкие товары и турецкие стройки – хоть с одним из этих явлений каждый из нас в жизни сталкивался. Собственно, перспективы российско-турецких отношений, и насколько вообще удастся (уже следующий вопрос) как-то сделать так, чтобы турки тоже пришли к какому-то общему знаменателю и с Россией, и со Штатами? В.Н.: При нынешней власти это немножко сложно, потому что власть не приемлет как факта вообще автономии для сирийских курдов. Потому что это значит пример для курдов турецких, что сирийские курды (демократическая партия) дружны с партией Оджалана, Курдской рабочей партией, которая ведет партизанскую войну в Турции. В принципе это партизанская война. Городской взрыв, который организован недавно, действительно, кровавое явление в Анкаре – это было не дело тех самых ни сирийских курдов, которым это пытались приписать, и очень радостные были, что нашли какие-то отпечатки пальцев. Не в пальцах оказалось дело. По расследованиям выяснилось, что да, это турецкий гражданин. А почему с курдами заодно? Да потому что не приемлет никаких переговоров с властями, не верит им. Действительно, власть вечно обманывает. И поэтому многие ей не верят. Но ведь Оджалан дал указания своим курдам, своим боевым отрядам в свое время выйти с турецкой территории. Да, они вывели. Турецкая сторона плохо поддерживала это перемирие. И у курдов были, конечно, свои несогласные. Некоторые группировки не подчиняются Оджалану. Там с дисциплиной тоже не все просто. Движение партизанское к тому же. Нет единого руководящего центра, как было у нас с компартией, которая да, руководила партизанским движением. Здесь – нет, совсем другая ситуация. Самое страшное для турок – это не дай бог дать какую-то автономию своим… Турок окажется меньшинство в стране. К.Т.: В стране? Да вы что? В.Н.: Да потому что одних курдов миллионов 20. Кто-то говорит – 24. К.Т.: Вообще в мире или на территории Турции? В.Н.: На территории Турции. А в Турции более 75 млн населения. Но, опять же, смотрите, утверждают, что крымских татар 4 млн, черкизов – 5 млн. А… 12 млн в общей сложности, от 6 до 12, тоже споры идут. Кстати, их никогда никто не считал, и никто не считал национальностей. Более того, заставили всех поменять фамилии еще перед Второй мировой войной. И все вынуждены были взять турецкие фамилии. Поэтому по фамилии вы тоже не определите, кто есть кто. К.Т.: Слушайте, из того, что вы говорите, получается, что Турция никогда не пойдет ни на какие условия замирения. И таким образом проблема, получается, не имеет решения? В.Н.: Она же пошла на замирение под влиянием и давлением Евросоюза. Они же пошли на мирные договоры с Оджаланом, и вел их начальник разведки Хакан Фидан. И были результаты. И действительно удалось… К.Т.: Но это было при другом режиме? В.Н.: Нет, это было при Эрдогане. И ведь Эрдоган пошел на уступки курдам. Потому что Евросоюз требовал соблюдения прав национальных меньшинств. Раньше за пение курдских песен полагалось от 10 лет тюрьмы (сепаратистская пропаганда), запрещено было говорить на языке, не говоря о том, чтобы преподавать его. Все газеты, журналы – только в подполье. Эрдоган поменял кое-какие статьи в законодательстве, не меняя по сути конституции, которые позволили курдам действительно иметь свое телевидение, свое радио, газеты. К.Т.: Но это было тогда. Буквально 2 мин у нас с вами остается. Что и кто должен сказать Турции, что надо как-то по-другому себя вести? Или все равно нужно ждать смены режима? В.Н.: Дело в том, что это говорили туркам и Евросоюз. Как я понимаю, скорее всего и мы пытались донести какие-то мысли, что ничего страшного в федерализации страны не будет. Не называйте себя федерацией, но считайте себя как обычно единым государством, дайте автономию людям, разрешите говорить на своем языке, преподавать этот язык и совершенно официально иметь каналы, студии. Вы можете не как в России финансировать национальное развитие, а положиться на частную основу. Есть там люди, которые за это готовы заплатить, за родной язык, его преподавание, свои газеты, свое телевидение. Но ведь работает это телевидение. Казалось, мы многого достигли. В парламенте появилась партия, за которую 13% отдали голоса летом прошлого года. На последних выборах только 10%. От страха уменьшились эти голоса. Но, тем не менее, есть эта Демократическая партия народа, или Народно-демократическая, как ее еще называют, партия, которая отражает и точку зрения курдов. Не только курдов. Она в принципе претендует на широкое… К.Т.: Такое ощущение, что чем глубже… В.Н.: То есть шаги есть. Можно их предпринять. Но для этого нужна политическая воля. Разворот был на 180 градусов со стороны Эрдогана, уже не первый. И во внешней политике, и во внутренней. Посмотрим, хватит ли у него политической воли на решительные шаги и на признание своей неправоты. Опять же, в отношениях с Россией это бы коренным образом все поменяло. Но и, соответственно, исправление ошибок. Но для этого нужно иметь и мужество, и честность, конечно. К.Т.: Естественно, посмотрим. Что нам еще остается сказать? Но чем глубже погружаешься в изучение проблемы, тем становится понятнее, чем проблема на самом деле не одна, а их очень много. И очевидно, что в обозримом будущем они решены не будут. Так что, хотим мы этого или нет, ситуация в Сирии… В.Н.: Но решать их надо. К.Т.: Решать надо. Они еще долго будут оставаться в сфере внимания всего мира. Это была программа "Де-факто". Счастливо, увидимся.