Никита Кричевский: Наименее обеспеченная часть общества должна быть освобождена от подоходного налога полностью
https://otr-online.ru/programmy/de-fakto/vitalii-stadnikov-20492.html Константин
Точилин: Это программа
"Де-факто". И сегодня наш гость – доктор экономических наук,
профессор Никита Александрович Кричевский. Здравствуйте.
Никита
Кричевский: Здравствуйте, Константин Олегович.
К.Т.:
Завтра презентация вашей книги "Наследие противоречий. Истоки русского
экономического характера". Собственно, о ней и поговорим. Тем более, что
тема заявлена, что для вас характерно, не совсем обычно и интригующе. Я
правильно понимаю, что мы не поймем причины наших экономических нынешних
неурядиц, пока не разберемся в собственном экономическом прошлом? Такая
экономическая психология, что ли.
Н.К.: Это
первая часть. А вторая часть – не найдем верный путь для того, чтобы
поступательно двигаться в будущее. Я имею в виду прежде всего экономику.
К.Т.: А
как далеко следует залезть в прошлое и как глубоко погрузились вы?
Н.К.: Это
очень большой вопрос. Нужно почитать книгу, посмотреть на самые разные аспекты.
И в том числе институциональные преобразования, о которых мы сегодня так часто
слышим, Константин Олегович. Завтра, как вы сказали, президенту будут
представлены планы по изменению экономической ситуации в стране. И тот, и
другой план, и та, и другая концепция предусматривают институциональные
изменения.
В этой связи я хотел бы напомнить нашим зрителям, а, может быть, и тем,
кто нас смотрит из того коллектива, что работал над концепциями. Я думаю, этот
коллектив по большому счету один. В 1649 году было принято крайне известное и
положительное для того времени Соборное уложение.
К.Т.: Это
Михаил I или
Алексей Михайлович?
Н.К.: Алексей
Михайлович. Это Соборное уложение, которое регулировало нормы государственного права,
религиозного права, семейного и прочие моменты, действовало до 1832 года, когда
вступил в силу свод законов, подготовленный под руководством Михаила
Сперанского. Так вот, к чему этот разговор? Институциональная среда для того
времени была сногсшибательная. Но впервые систематизированы, классифицированы
основные уложения норматива, по которым жила страна. Это не помешало в начале
1660-х годов возникнуть Медному бунту на Руси, связанному с тем, что власть
решила тогда выпустить несколько большее количество медных денег, нежели того
требовала та эпоха. И это могла себе страна позволить. Медный бунт был
страшным.
К.Т.: То
есть деньги обесценились, по сути?
Н.К.: Деньги
обесценились, люди были крайне недовольны. И для того, чтобы подавить то
восстание, пришлось прибегнуть к неправовым методам воздействия на массы. Это я
к чему? Это к тому, что институциональная среда была прекрасная, выдающаяся. Что
не помешало экономике свалиться в очередную пропасть.
К.Т.: А
можно я задам абсолютно дилетантский вопрос? Мне просто интересно. Смотрите, мы
привыкли к тому, что деньги обесцениваются бумажные. Потому что бумажек больше,
чем реальных ценностей. Но тогда деньги и были реальной ценностью. То есть стоимость
этого цветного металла. Как тогда происходила инфляция?
Н.К.:
Константин Олегович, я не хотел бы углубляться. Нюанс был в том, что деньги
были медными. И зарплату выдавали медными деньгами. А налоги, подати и прочие
сборы требовали деньгами серебряными.
К.Т.: А,
все понятно. То есть медь была аналогом бумаги?
Н.К.: Что-то
типа того. Повторю еще раз: требования шли как раз по перечислению, по взиманию
денег серебром. И, соответственно, все цены выросли, благосостояние населения
резко ухудшилось, что привело в итоге к Медному бунту, который, повторюсь, был
подавлен неправовыми методами. В ходе бойни в Коломенском погибло несколько
тысяч человек.
К.Т.:
Что, собственно, нас приводит к тому выводу, что мало институциональных
изменений – нужна еще и внятная правильная политика.
Н.К.: Вы
абсолютно правы, Константин Олегович. И это мне хотелось бы адресовать тем, кто
буквально через несколько часов будет представлять свои, вне всякого сомнения,
гениальные умозаключения президенту Российской Федерации.
К.Т.:
Будем надеяться, что они вас услышат. Может быть, успеют что-нибудь…
Н.К.: Даже
если и услышат, это ничего не изменит.
К.Т.: Но
об этом мы еще отдельно поговорим. Я все-таки хочу к книжке. Вы вводите термин
ментальная экономика. Что-то крайне интересное. Что это такое?
Н.К.: Это
экономика, основанная не только на достижениях западной экономической мысли или
русских экономических воззрений, но и на учете характера, этоса, мировоззрения,
реакции русского народа. Под русскими я здесь подразумеваю всех, кто на
территории нашей стране, и тех, кто руководствуется в своей жизни
монокультурным русским национальным кодом. Так вот, без учета этих
особенностей, на мой взгляд, никакое продвижение вперед невозможно. Только один
пример.
К.Т.: Да
можно и не один.
Н.К.: Одно из
вековечных стремлений русской нации было стремление к справедливости. И мы
понимаем, что справедливость – это тот двигатель, который поможет резко
увеличить мотивацию, в том числе и к общественно полезному труду. А что такое
движение к справедливости в современном российском…
К.Т.:
Медный бунт тоже был движением к справедливости.
Н.К.: В
многополярном обществе. Это значит, что это в первую очередь введение
прогрессивному подоходного налога, это восстановление налога на наследование и
дарение, это справедливая оценка итогов приватизации.
К.Т.: То
есть пересмотр.
Н.К.: В том
числе. Почему? Потому что всем известно, что сегодня в стране отвратительный
деловой инвестиционный климат. Как изменить этот инвестиционный климат, если
отношение к собственности у нашего населения, после того как его ограбили 20
лет назад, мягко скажем, отрицательное?
К.Т.:
Даже не к собственности, а к собственникам.Прежде чем менять что-то
в инвестиционной политике, нужно задуматься о том, как улучшить инвестиционный
климат
Н.К.: И к
собственникам в том числе. Та приватизация была отторгнута. И единственное, что
для русского человека является мерилом, показателем правомерности собственности
– это результаты вложенного труда. Но когда вы очень часто воровскими,
обманными, мошенническими действиями и способами завладели производственными
активами, которые создавались поколениями русских людей, я уже не говорю о российских
природных ресурсах, ожидать чего-то иного от русской нации, на мой взгляд,
мягко скажем, невозможно. Так вот, прежде чем менять что-то в инвестиционной политике, нужно задуматься о
том, как улучшить инвестиционный климат. Потому что сегодня, как бы то
ни было, какую бы модель приватизации мы с вами не разработали, отношение к
собственности у наших людей будет прежним.
К.Т.:
Скажите, а не опасно пересматривать итоги приватизации? Вроде, казалось бы, все
это устаканилось, какой-то пылью покрылось, все вроде спокойно. Стоит ли
ворошить этот муравейник?
Н.К.:
Пересмотр итогов идет на протяжении всех последних 15 лет. Что-то становится
достоянием публики, что-то происходит вне ее поля зрения. Самый известный
пример, помимо "ЮКОС" – это выкуп по рыночной цене ТНК "BP", приобретение ее государственной
"Роснефтью". Это тоже в определенной степени пересмотр итогов. Я
сказал, что пересмотр – это одно из направлений. Где-то итоги будут признаны
справедливыми, верными с правовой точки зрения, где-то потребуется доплатить по
аналогии с британским законом Windfall
Tax, который был введен в 1997 году и
взят с тех, чьи активы существенно выросли в цене, буквально дополнительная
стоимость была принесена ветром. Собственно, закон так и назывался. А где-то
придется собственникам расстаться и отдать обратно государству.
К.Т.: Вы
считаете, что это должна быть не кампания, как у нас любят, а просто
целенаправленная точечная работа?
Н.К.: Каждый
случай должен рассматриваться отдельно. И я так понимаю, что власть у нас в
стране все ближе и ближе подходит к этому вопросу. Потому что иначе мы не
изменим инвестиционный климат, иначе мы не изменим отношение людей к тем, кто в
основном неправдами, нежели чем правдами заработал себе несметные богатства
буквально на протяжении 5-10, максимум 15 лет. И сегодня эти люди начинают
потихонечку процесс передачи накопленного по наследству. Тогда как еще 100 лет
назад Густав Шмоллер говорил, и эта цитата есть в книге "Наследие
противоречий", что 90% вашего благосостояния – это то, что было сделано
предыдущими поколениями. И только 10% - это ваш гений, ваш ум, ваш талант и,
безусловно, ваши способности.
К.Т.:
Когда мы говорили о справедливости, я думаю, мы о ней еще поговорим, сказали,
что справедливым было бы введение прогрессивного налога. И я думаю, что
огромное количество наших зрителей с вами согласится. Но дьявол, как известно,
в деталях. Я очень опасаюсь, что у нас же, как обычно, могут принять правильное
решение. А потом детали будут такие, что, скажем, офисный менеджер в Москве с
зарплатой в 50 тысяч рублей будет платить налоги по той же ставке, что Роман
Аркадьевич Абрамович, потому что его посчитают богатым. И действительно…
Н.К.: Скажем –
абстрактный Роман Аркадьевич, потому что…
К.Т.: И
абстрактный офис-менеджер. Но нет ли такого опасения, что у нас богатыми будут
все, кто получает больше 10000 в месяц, и эффект будет прямо противоположный?
Н.К.: Есть. Я
опасаюсь, что так скорее всего и будет. Если что-то не изменится волшебным
образом в нашей системе идеологической подготовки экономических документов. Я
полагаю, что разговор надо начинать с суммы доходов от 10-12 млн рублей в год.
К.Т.: Это
по месяцу сколько нам дает?Наименее обеспеченная
часть общества должна быть освобождена от подоходного налога полностью, притом,
что мы все прекрасно понимаем: эти деньги в офшоры не уйдут
Н.К.: От
миллиона рублей в месяц. При этом непременным условием, обязательным должно
быть освобождение от подоходного налога тех, кто зарабатывает меньше прожиточного
минимума или минимального размера оплаты труда, либо менее 10 000 рублей.
Это уже детали. Но наименее
обеспеченная часть общества должна быть освобождена от подоходного налога
полностью, притом, что мы все прекрасно понимаем: эти деньги в офшоры не уйдут
и за границу выведены не будут. Они будут потрачены на наши продукты
питания, на наши предметы первой необходимости. Это же элементарное решение,
которое, кстати говоря, давно и успешно применяется в Германии.
А у нас есть один очень известный германофил. Но мы в этой студии не
будем называть его фамилию.
К.Т.: Да
можем и назвать. Чего уж нам тут стесняться?
Н.К.: Президент
Российской Федерации.
К.Т.: Все
правильно. Совершенно верно. Смотрите, тут вот еще какая штука интересная. Вы весьма
наглядно убедили, что когда мы жалуемся на мнимую или явную несправедливость
тех или иных экономических решений, нам привычно отмахиваются, что
справедливость – неэкономическая категория. Вы только что объяснили, что очень
даже экономическая. Какие еще нравственные, может быть, этические категории вы
бы считали тоже важными для экономики?
Н.К.: Вне
всякого сомнения – демография. Демография – это еще один двигатель
экономического роста, который сегодня находится в спящем состоянии. Мы уже в
этой студии говорили с вами, Константин Олегович, что 100 лет назад Александр Чаянов
опытным путем, путем эмпирических исследований выявил интересную закономерность
в русском социуме. Русский человек начинал больше работать тогда, когда у него
прибавлялось число едоков в семье.
К.Т.:
Кормить надо больше людей. Конечно.
Н.К.: Да. В то
же время в Европе даже протестанты в подобных случаях снижали уровень
потребления. Мы начинали больше работать, стремясь сохранить уровень
потребления на прежнем уровне.
К.Т.: А
они меньше есть.
Н.К.: А там
наоборот меньше кушали. Что для этого нужно? Для этого нужно помочь молодым
семьям, тем, кто задумывается о наследовании и о наследниках, помочь заиметь
потомство. Каким образом? Прежде всего это материальная составляющая. Это
кратное увеличение материнского капитала. Вторая очень важная часть – это
помощь в приобретении жилья. Об этом говорилось. Но вы посмотрите: эта тема
очень быстро затухла. Ну и наконец третий самый главный момент – где взять
деньги на эти мероприятия? Потому что, по моим подсчетам, на сегодняшний день
ежегодно нужно будет изыскивать порядка 1 трлн 150 млрд рублей.
К.Т.: "Где
деньги, Зин?", - классический вопрос.
Н.К.: Здесь я предложил
два варианта. В книге описан один – это восстановление налога на бездетность. В
принципе есть более сложный вариант, но он существенно более социально приемлем
– это долгосрочное опосредованное кредитование Центральным банком правительства
России в целях повышения рождаемости. Почему опосредованное? Потому что
напрямую ЦБ не имеет права кредитовать правительство и российский бюджет. Но
через третьи структуры, через государственные банки это вполне по силам
осуществить. Ровно то же самое сегодня происходит на рынке Соединенных Штатов
Америки, где ФРС опосредованно кредитует, не напрямую, но опосредованно
кредитует американский бюджет. Мы могли бы выпускать (я имею в виду
правительство) те же государственные облигации, которые могли бы через госбанки
выкупаться Центральным банком.
Почему это кредитование? Потому что через 5-10 лет эти деньги начнут
возвращаться через увеличение налогов, через дополнительные сборы, взносы,
третьими способами. Иными словами – главная проблема, а именно восстановление
экономического роста, и что важно – пенсионной системы страны, это уже нам с
вами надо иметь в виду, будет решена.
К.Т.:
Отлично. Об экономике и не только продолжим буквально через 5 минут после
короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
К.Т.: Продолжаем
эфир программы "Де-факто". Напомню, наш гость – Никита Александрович
Кричевский, доктор экономических наук, профессор, автор книги "Наследие
противоречий. Истоки русского экономического характера", о которой мы
сегодня и говорим.
Не дает мне
покоя все-таки тема справедливости как экономической категории. То есть с тем,
что это экономическая категория, убедили полностью. Но волнует вот что.
Насколько вообще для всей России существует одна общая справедливость? Или этих
справедливостей экономических несколько, для каждого своя? Классический пример.
Мы все уже привыкли за годы кризиса уже слышать, что как замечательно, что у
нас низкий курс рубля. Это очень клево для экономики. Население при этом
понимает, что ему от этого совершенно невесело. Можно ли вообще рассматривать
интересы экономики в отрыве от интересов населения? И получается, что
справедливостей экономических тут две.
Н.К.: К
сожалению, у нас на протяжении десятилетий экономика рассматривается в отрыве
от нас.
К.Т.: Вот
такая экономическая шизофрения – это нормально или нет?
Н.К.: Ровно то
же самое мы видим в этих двух концепциях. Там всю дорогу идет речь о каких-то
мифических производителях, о мифических инвесторах, о мифических стимулах, для
того чтобы увеличивать производство. До конкретного человека ни в одной
концепции, ни в другой разговора не доходит. Константин Олегович, тут же встает
вопрос о моногородах, о которых вы многократно говорите в своих программах.
К.Т.: У
меня, Никита Александрович, тоже встает вопрос, что с такими концепциями мы
можем остаться с прекрасной экономикой, но без населения.
Н.К.: Нет, не
так, Константин Олегович. С такими концепциями септик экономических предложений
постепенно наполняется. Точно так же как септик экономических проблем в нашей
стране.
К.Т.: Как
бы мы не стали сами наполнением этого септика.
Н.К.: Нет. Мы
лица одушевленные, а там неодушевленные вещества наполняются, Константин
Олегович. Говорильня, балабольство – называйте это, как угодно. Но через
какое-то время септик наполнится. Притом, что будут очевидны все негативные
последствия превышения предельно допустимого уровня нечистот в этом септике. И
тогда придет ассенизатор или группа ассенизаторов, как это было, например, в
1998 году, когда пришло руководство правительства во главе с Евгением
Примаковым. И ситуация развернется в лучшую сторону. Ведь что произошло во
время Примакова? Об этом тоже в книжке есть. В 1998 году страна была в тех
экономических руинах, была разорвана в клочья, о которых сегодня мечтает
президент США Барак Обама. Что произошло мене, чем через 1.5 года в 2000 году?
Экономический рост, беспримерный для советской России, для Российской Федерации
уже нового поколения, экономический рост в 10%. Притом, что цены на нефть не
повышались. Да, конечно, была низкая статистическая база. Но, с другой стороны,
мы с вами очень хорошо помним, что тогда появились стимулы, тогда люди
воспряли, тогда появились крылья у людей, и мы начали работать.
К.Т.:
Тогда позвольте вас, Никита Александрович, спросить: а как же мы все это
профукали?
Н.К.: Что?
К.Т.: Тот
рост, тот успех. Я так понимаю, что плодами не воспользовались, или сменили
курс? Или что?
Н.К.:
Правительство Примакова просуществовало до мая 1999 года. После этого его
попросили. И ушли те люди, которые были авторами того 10%-ого экономического
роста. А пришли кто? Пришел не Владимир Путин. Пришли те, кто ковал дефолт 1998
года, точнее, они не пришли, а они вернулись. И дальше прошло то, что мы
наблюдали на протяжении столетних 10-15 лет – профукание сверхдоходов от
экспорта нефти и газа, совершенно непотребные экономические реформы, в том
числе и реформа пенсионной систем, когда руками Алексея Кудрина, но с подачи
тех самых либеральных идеологов в 2005 году образовался дефицит Пенсионного фонда
России. И прочие прелести, исправить которые сегодня пытаются самым русским,
наверное, способом из всех возможных. Загнать их поглубже.
К.Т.:
Переходим к следующему вопросу. Я хотел бы все-таки вернуться к вашей книге. Вы
сказали – русский способ. А что из себя представляет этот русский экономический
характер? Какие его особенности нужно учитывать при экономическом
моделировании?Экономика существует для
нас, а не мы для экономики
Н.К.: Он
крайне многогранен. И вы абсолютно правильно заметили: в основе любой
экономической политики должен быть учет конкретного человека. На мой взгляд, у
нас преступно забыли максиму, о которой говорили практически все величайшие
экономисты последнего времени: потребление является конечной целью любой
экономической деятельности. Именно потребление. Промежуточное, конечное, но
потребление. То есть мы потребители. Экономика существует для нас, а не мы для экономики.
К.Т.: Наконец
хоть кто-то произнес эти гениальные слова.
Н.К.: Спасибо
большое, Константин Олегович.
К.Т.: Я
не шучу при этом.
Н.К.: А нам же
говорят о том, что а давайте инвестиции, а давайте инновации, а давайте производительность
труда.
К.Т.: Она
не может расти бесконечно.
Н.К.: Сугубо
либеральная категория. Что значит производительность труда? Это, конечно,
повышение трудоотдачи нас с вами. Но это решения собственников, менеджмента,
это посильная помощь государства, начиная от системы образования и преференций,
заканчивая помощью при выходе на внешние рынки. То есть государство, в данном
случае правительство, снимает с себя всякую ответственность за рост
производительности труда и говорит: вы работайте лучше. Но как мы можем
работать лучше, если мы, например, официанты, таксисты, работники кредитных
управлений коммерческих банков? Давайте мы будем работать лучше. Давайте будем
штамповать кредитные договора один за другим. К чему это приведет, я думаю,
пояснять не надо.
К.Т.: И
уже привело.
Н.К.: И уже
приводит. Но зато с повышением производительности труда…
К.Т.: То
есть производительность труда – это совершенно ложная священная корова, о
которой нам все-таки постоянно твердят.
Н.К.: В глазах
нынешнего правительства это не ложная, не священная корова, но это категория,
которая почему-то зависит исключительно от нас с вами, от человека. А
руководство страны всякую ответственность за рост производительности труда с
себя снимает.
К.Т.: В чем
отличие нашего экономического характера от Европы, от Америки, или есть
сходство какое-то?
Н.К.: Мы не
отличные и не схожие. Мы просто другие. На мой взгляд, мы спящая нация. Если
Европа золотой период прошла, и мы это сегодня наблюдаем на примере тех
европейских стран, где наиболее сильны мигрантские проблемы, а, скажем, Восток
сегодня находится в состоянии бурного роста, как бы он ни уменьшался этот рост
в последние годы, то Россия как нация, потому что любая экономика – это прежде
всего люди, то Россия как нация сегодня спит. Задача – разбудить нацию. Не
инвестиции стимулировать, а нацию пробудить.
К.Т.:
Никита Александрович, но сон ведь бывает разного качества. Вы рассматриваете
этот сон как страну заснувшую или как страну, еще не проснувшуюся?
Н.К.: Конечно,
не проснувшуюся. Потому что у нас были некоторые периоды в нашей жизни, о
которых говорится в книге, когда мы не то что просыпались ото сна, но мы росли
настолько бурно, что всему миру приходилось, соединив усилия, прерывать этот
рост. Самый конкретный известный пример из последнего времени – это 1917 год.
Потому что в 1913-1914 годах европейские экономисты говорили совершенно
обоснованно и аргументированно о том, что если такие же темпы развития в России
будут в ближайшие годы, то к 1950 году Россия станет крупнейшей страной если не
мира, то уж Европы – точно.
К.Т.: Как
разбудить?
Н.К.: Для
этого нужно вернуться к истокам, для этого нужно понять, что нами движет, для
этого нужно придать общественно-мотивационный характер экономике. Не заниматься
поиском приемлемого курса рубля по отношению к любой иностранной валюте, а
думать прежде всего о нас с вами, чтоб нам было лучше, чтобы мы понимали, ради
чего мы это делали, чтобы мы в конце концов убедились в том, что в том числе и
от нашей работы, от нашей жизнедеятельности зависит благосостояние нации,
страны в целом.
К.Т.: Кто
об этом должен думать и что нас убедит в том, что о нас думают?
Н.К.: Ученые,
исследователи об этом должны думать. Не деньги, а идеи правят миром. А то, что
мы наблюдаем сегодня – это борьба нанайских мальчиков вокруг того самого
септика, о котором мы с вами говорили. Сегодня одна сторона побеждает, завтра
одна сторона побеждает. А все вместе – это единая связка. Пока нанайские
мальчики будут на авансцене, у нас в стране ничего не изменится. Но именно
идеи, повторюсь вслед за Кейнсом, делают нашу жизнь лучше.
К.Т.:
Спасибо. А в поисках идей рекомендую обратиться к книге, которую мы сегодня
обсуждали. Еще раз напомню: "Наследие противоречий. Истоки русского
экономического характера". Доктор экономических наук, профессор Никита
Александрович Кричевский, был гостем студии программы "Де-факто".
Спасибо.
Н.К.: Спасибо.
К.Т.:
Счастливо, увидимся.