Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброго утра всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на все регионы нашей большой страны. И сегодня гость в студии программы "Де-факто" Владимир Гришин, первый директор и фактически создатель Федерального фонда обязательного медицинского страховании. Владимир Гришин: Добрый день. К.Т.: В ближайшее время нас ждут некоторые новости, с этим медицинским страхованием связанные. В частности, наверное, будет введена система "ОМС+". Об этом мы тоже поговорим. Но давайте пока начнем с начала. Давайте попробуем просто и понятно объяснить, как сейчас работает эта система, и в чем ее отличие от относительно прозрачной и относительно понятной советской системы бесплатного здравоохранения. В.Г: Сразу хочу сказать, что в разных странах по-разному, но, тем не менее, раз в 20-25 лет систему здравоохранения корректируют, перестраивают, подстраивают, настраивают, что-то меняют и т.д. Мы пришли к точно такому же периоду, потому что точку отсчета я беру с 1990-го года. В конце 80-х годов существовала советская система здравоохранения. Если в двух словах, то она была очень проста: деньги шли навстречу пациенту, деньги шли в  медицинские учреждения, которые содержались по смете. Мы в них приходили, получали помощь. Врачи дежурили, оказывали нам все максимально, и 97 % услуг были бесплатными. Я занимался платными услугами 30 лет. 3% от общего объема финансирования – это платные услуги, еще 8% от общего  объема финансирования – это медикаменты, оставим их немножко в стороне, т.е. каждый 10-й рубль. Уровень ВВП на здравоохранение только по бесплатному был 4,4% . Я занимался в Минфине этими… К.Т.: Это по Советскому Союзу? В.Г.: Да, это по Советскому Союзу, 1990 год берите. Тогда было предложено дополнить советскую систему здравоохранения платными услугами – и все, джина выпустили из бутылки. Тогда было постановление ЦК партии и Совета Министров СССР. Как вы помните, тогда упала цена на нефть, тоже было очень важное замечание. Как раз думали, что за счет расширения платности, за счет расширения доступности мы сможем поддержать всю систему. В это же время проходили различные эксперименты в здравоохранении, и в том числе внедрение нового хозяйственного механизма. Разработчики решили, что, внедряя медицинское страхование, мы перейдем сразу на новый уровень, и будет всеобщее финансовое благоденствие. Подумали, что, если поменяем одну систему на другую, то наступит всеобщее равенство, братство, солидарность и все прочее. Хотя она была и при модели Семашко в советское время. Что произошло? Поэтому разработали закон и - сразу говорю ключевую ошибку - включили в проект закона, и в законодательный акт потом, частные страховые компании. К.Т.: Вот то, о чем я хотел вас спросить. Потому что в принципе понятно: есть гражданин, у которого по Конституции право на бесплатную медицину, он же - пациент со своими болячками. Есть медучреждение, которое худо-бедно его лечит. Есть государство, которое должно это медучреждение содержать. Наверное, медучреждение в состоянии подсчитать, сколько они выдернули зубов, пришили ног и отрезали аппендицитов за год, и потом выставить государству счет. Вот во всей этой простой и понятной цепочке откуда и зачем берутся страховые компании? В.Г.: В конце 80-тых годов, - как я говорю, рубеж - существовала функция, врачи работали более ответственно и качественно, и не так было много жалоб и замечаний. Если они и были, то они рассматривались в специальных комиссиях при органах управления здравоохранением. То есть, были такие конфликтные комиссии, были такие жалобы – все было, к сожалению. Когда перешли к страховой медицине… Она состоит из трех частей, можно образно сказать: за каждого из нас должен кто-то заплатить, кто-то должен эти деньги собрать, кто-то должен оплатить, естественно, и кто-то должен защитить права пациента. Вот одна из функций важнейших страховых компаний, которую сегодня они выполняют, и больше, к сожалению, никто не выполняет – это защита прав пациентов. Худо ли, бедно ли, но приведу один пример. Начало 90-х  годов, когда пациент пришел к ЛОР-врачу, он написал жалобу и т. д, что на боли в ухе врач порекомендовал ему полоскать уши. Понимаете, и такие были моменты. Масса судебных разбирательств сейчас, масса смертельных исходов – бывает и такое -ошибок врачебных, мы тоже это слышим. Три функции выполняют страховщики: 1) оплата медицинских услуг; 2) экспертиза медико-экономическая и качество; 3) защита прав пациентов. Если мы уберем две функции, одна у них пока точно остается – это кто защищает права. Плохо ли, хорошо ли, много ли и т.д., но кто выходит в суды. Поэтому в проекте стратегии сказано, чтобы страховщики, если уж они останутся в системе, вели полностью пациента - от получения медицинской помощи, от ошибки, не дай Бог, ну, и до судебного разбирательства. К.Т.: А почему тогда сказали, что была допущена ошибка, что в этой цепочке оказались страховые компании? Или тут ключевое слово - частные страховые компании? В.Г.: Частные страховые компании, совершенно верно. Мы пытались построить - и я вам подтверждаю - все-таки систему классическую медико-социального страхования. Она состоит… Это больничные кассы, как за рубежом, ближе к немецкой модели: половина фонда медицинского страхования должна была выполнять функции социального страхования, вторая половина – медицинского. Это больничная касса. Ничего здесь сложного нет. Но разработчики закона, начитавшись где-то каких-то новаций американских, подумали, что и страховые компании должны были быть на первом этапе основными – вот что произошло. То есть, у нас получилось, что кто-то лишний: либо государство, либо фонды медицинского страхования, либо страховщики, либо медицинские учреждения. В цепочку медико-социального страхования - оно государственное, оно не строится по рисковому методу страхования – там нету рисков, или риски на уровне населения всего государства. Но, тем не менее, они были включены. Моя задача состояла тогда четко найти им место. Я постарался это сделать менее конфликтно и менее затратно, они четко это выполняли до 1998 года. Фактически, я страховые компании обязал выполнять функцию своеобразных уполномоченных фондов медицинского страхования. Кстати, были филиалы фондов медицинского страхования, они выполняли функцию страховщиков. Но после моего ухода их благополучно закрыли, и все полномочия, вся власть ушла в страховые компании. Это борьба за деньги, сразу говорю, никаких тут эмоций, иллюзий о пациентах, больных, медицинских учреждениях не было. К.Т.: Для страховых компаний это бизнес. В.Г.: Поток средств. Конечно, и сейчас одноканальное финансирование, и весь поток средств пойдет через них. К.Т.: А по вашим прикидкам, из 100 рублей в общей сложности, которые условно государство, условно общество тратит на здравоохранение, сколько остается в страховых компаниях? В.Г.: По разным оценкам - вот только что эксперты проводили оценки - где-то около 25 миллиардов рублей идет на содержание в страховых компаниях и даже фондах. То есть это от 2 триллионов 500 миллиардов – это 0,1%, сумма не такая большая. К.Т.: Тогда давайте разбираться, откуда вообще берутся деньги в этом фонде? В.Г.: Платят работодатели. И второй источник – это местный бюджет за пенсионеров, за бабушек, за дедушек, за детей и все прочее. К.Т.: То есть, как наш работодатель отчисляет в пенсионный фонд, так же он отчисляет в фонд ОМС? В.Г.: Совершенно верно. На старте системы - я подчеркиваю это для всех, мало кто знает. Вы вообще первый мне задаете вопросы, как это все организовывалось до этого. К.Т.: Надо же сначала понять-то. В.Г.: Спасибо. Вы первый за 25 лет, между прочим. На старте системы мне сказали следующим образом. В руководстве правительство, которое меня назначало. 3,6% отрезали от пенсионных взносов, они были там немножко лишние, и отдали на старт системы обязательного медицинского страхования. К.Т.: Именно 3,6% почему-то? В.Г.: Просто лишние. Могли дать 4,2% - никто не считал, я вас уверяю. Мы уже тогда считали эти расходы – это должно быть не меньше 7-8% от фонда оплаты труда. Я вас уверяю, это просто отрезали: был 31,6% на пенсионное обеспечение. Чтобы для ровного счета - 3,6% отрезали, 28% оставили в пенсионный фонд. Никакой арифметики, никаких расчетов! Я работал тогда в Минфине, вы уж мне поверьте на слово. К.Т.: А сейчас эти 3,6% так и сохраняются? В.Г.: Еще лучший вопрос – у нас по нарастающей вопросы идут. Дело в том, что, дав на старт 3,6%, забыли как-то на много лет. Более того, кто-то убедил руководство страны - не знаю, каким образом, но во все фонды, на все виды социального страхования размер взносов уменьшили. То же самое произошло у нас: 3,6% сократили до 3,1%. В это же время, обращаю ваше внимание,  дали права страховым компаниям собирать сначала 3% от фонда оплаты труда, а потом 6% сейчас. Затем усилиями, упорством и убеждениями Татьяны Голиковой, министра здравоохранения в тот период, 3,1% увеличились на 2% - стало 5,1% от фонда оплаты труда. К.Т.: То есть не так плоха была Голикова, как о ней писали очень многие журналисты. В.Г.: У каждого министра своя функция, достижения, и свои оплошности, огрехи и все прочее. Именно она сделала то, что сделала. Пусть на эти деньги закупали дорогостоящее оборудование, усилили базу и все прочее. Может быть, не все дошло до оплаты медицинских услуг, но, по крайней мере, это достижение относится к ней. В это же время - добровольное медицинское страхование. Страховые компании получают право отчислять на добровольное медицинское страхование до 6%. Мы единственная страна в мире, где на обязательное страхование, на нас с вами, можно платить меньше, чем  на добровольное. Так какие мы результаты сегодня ждем? Поэтому вопрос возник – и у вас тоже - о страховых компаниях: 1) чем занимаются? 2) что такое добровольное страхование? 3) каковы их функции, расходы и все прочее? Что такое добровольное страхование? Добровольное медицинское страхование – работодатель может платить до 6% от фонда оплаты труда. Это, как правило, корпоративное страхование. К.Т.: То, что входит в соцпакет. В.Г.: Совершенно верно. Это 97%. Только 10% от него идет на стационарную помощь: амбулаторную помощь и все прочее. Но самое важное, что фактически те же самые платные услуги - просто они дублируют во многом ДМС, и т.д. К.Т.: Я думаю, что социальными пакетами в виде ДМС охвачена далеко не вся страна, поэтому давайте об обязательном. Итак, мы понимаем, откуда там деньги взялись. В.Г.: Работодатель и бюджет. К.Т.: Как они тратятся? Означает ли это, что на каждого гражданина РФ приходится одна и та же сумма денег или нет? В.Г.: Расчетно сейчас пытаются сделать одну и ту же сумму. Вот буквально год-два - и попытаются выравнивать. Дело в том, что, получив в наследство государственную систему здравоохранения как модель Семашко, о которой мы говорим, - она ведь была очень унифицирована и минимизирована. Там было минимальное количество учреждений, были четкие принципы организации медицинской помощи, и она была достаточно экономна и незатратна. Это очень важно, потому что там нельзя было достичь особой конкуренции. В каждой территории, исходя из численности населения, было определенное количество учреждений – соответственно, определенное количество денег. Если их разделить, то везде было все разное. Но система была так построена, что медицинская помощь оказывалась по уровням и этапам. То есть, если вы живете в Туве или в Адыгее – неважно, где - вы в любом случае можете приехать в федеральный округ, как сейчас говорят, затем в федеральную клинику, и получить ту помощь, которая необходима. И вот при системе медицинского страхования все почему-то ударились в конкуренцию, и получилось так, что уровни, этапы оказания медицинской помощи в ряде случаев стали нарушаться. Поэтому расходы на здравоохранение в каждой территории разные. К.Т.: Только это нет общего федерального котла с деньгами? В.Г.: Нет, котла нет – только сейчас. К.Т.: Которые на отдельные маленькие "порциечки", на каждого гражданина там по 200 рублей, условно говоря. В.Г.: Только после принятия последнего закона № 323, изменений про федеральный фонд обязательного медицинского страхования, он действительно стал аккумулировать все деньги, и более-менее равномерно распределять их по всем территориям, это последние 2-3 года. К.Т.: Тогда возникает еще одни вопрос. Ведь если мы говорим, в принципе, уже о бесплатной медицине можно забыть, наверное, мы говорим о страховой медицине теперь? В.Г.: Страховая медицина обязательная, но она бесплатная. К.Т.: Только все равно работодатель из твоей зарплаты эти  5% вынимает. В.Г.: С точки зрения экономической теории ничего бесплатного не бывает. К.Т.: То есть де-факто она страховая, а де-юре она бесплатная. Соответственно должны быть тарифы на каждую медицинскую услугу. Я вот тут с удивлением вычитал - может, я, конечно, где-то не в том месте читал - но, например, кардиограмма в Москве стоит 92 рубля, а в Твери 64. Это почему? В.Г.: Либо арендные платежи, либо коммунальные платежи, либо зарплата. Дело в том, что даже от зарплаты специалиста могут быть разные условия. Если оказывает, скажем, кандидат наук, то это уже дороже. То есть, не такая большая разница. Если бы там было в разы, были и случаи в разы... Поэтому вторая задача министерства и федерального фонда медицинского страхования - попытаться  и тарифы сделать более-менее единые. Они в принципе должны быть единые хотя бы по федеральным округам – это однотипные территории. К.Т.: А вот это что означает: это означает, что мне выгоднее болеть в Твери, чем в Москве? В.Г.: Вам вообще не выгодно болеть. К.Т.: Ну, назовем это так, или как? В.Г.: Нет, это количество денег на душу населения в данной территории, не более того, это просто расчетные величины. К.Т.: Тогда возникает еще одна проблема. Есть простые вещи, условно, типа кардиограммы, а есть дорогостоящие высокотехнологичные операции, есть онкологии, когда речь заходит о очень серьезных суммах, о миллионах рублей, в том числе. Рассчитано ли медицинское страхование на такие суммы, там, на миллионы, которые надо потратить на одного человека, или нет? В.Г.: Нет. В прошлом году включили в систему обязательного медицинского страхования 460 видов высокотехнологичной медицинской помощи. Они в свое время были самыми высокими технологиями, но постепенно-постепенно превратились в повседневные виды - в  общем, это массовые виды медицинской помощи.  Сейчас прозвучала информация, что и другие высокие технологии будут включены с 2015 года, но это очень затратно. По моей уверенности, система медицинского страхования не предназначена для высоких технологий. Они должны предоставляться, во-первых, в федеральных учреждениях зачастую. Во-вторых, исходя из их стоимости, должно быть обязательно с федеральным бюджетом, иначе она просто разорится. Потому что повседневная помощь, которая оказывается в больницах, поликлиниках - даже там 460 видов высоких технологий. Но это максимально, на что можно рассчитывать. Мы начали с вами с тарифа – он недостаточен. Тариф недостаточен, платежи, на них работающих, недостаточны, объем средств недостаточен. Ну и как мы хотим высокие технологии? Они могут просто все съесть. К.Т.: Собственно, продолжая тему высоких технологий. То, что я посмотрел по материалам, совершенно открытым в СМИ. Тариф на химиотерапию в Красноярске - 83 тысячи, на Алтае – 29 тысяч. И, если пациент хочет лечиться в федеральном центре, то алтайцы за него только 29 заплатят, а красноярцы заплатят 83. Соответственно, федеральному центру выгоднее красноярцы, чем алтайцы. А алтайцам что, подыхать теперь? Как быть? Я так понимаю, что раньше это решалось квотированием, теперь это пытаются переложить на ОМС. В.Г.: Вопрос очень интересный именно исходя из общих расходов на здравоохранение, которые будут на каждого жителя на каждой территории. Мы получим не совсем равные возможности при получении высоких технологий и оплаты их в тех же федеральных центрах. Вы абсолютно правы. Я поэтому и сказал, что федеральный бюджет должен обязательно участвовать. Я не совсем за тот вариант одноканального финансирования, когда и федеральные учреждения будут финансироваться за счет средств ОМС. К.Т.: Потому что просто не хватит. В.Г.: Да, физически не хватит. К.Т.: Теперь о системе "ОМС+" немного поговорим, которую, видимо, в ближайшее время введут. Я так понимаю, что это премиальная система, когда ты немножечко доплачиваешь и получаешь немножечко другие услуги? В.Г.: Когда мы обсуждали данный вопрос с разными специалистами, я упомянул вам о платных услугах, которые были в 1990 году. Сейчас, в этом году, по итогам 2014 года порядка 420 миллиардов рублей будут платные услуги, порядка 120 миллиардов рублей будет добровольное медицинское страхование, более 2 триллионов рублей будет обязательное медицинское страхование. Но платные услуги, если взять с учетом лекарств – каждый третий рубль. Но платные услуги и добровольное медицинское страхование во многом дублируют обязательное медицинское страхование. К чему это говорю? Нужно провести прежде всего тотальный анализ, что нам положено с вами, сколько это стоит, почему я должен доплачивать, почему должен страховаться добровольно – это первое. Второе, Минздрав попытался ставить перед собой три амбициозных задачи. Стратегию, которую они сейчас опубликовали, попытались разделить платность и бесплатность, пытаются перевести платные услуги в цивилизованную форму, и они пытаются ввести платные услуги в государственных и муниципальных медицинских  учреждениях.  Какая выбрана тактика? Вот вариант, о котором вы говорите. Нам предлагается четвертая форма организации медицинского обеспечения. У нас есть ОМС, у нас есть ДМС, есть добровольное страхование, есть платные услуги – они дублируют во многом. И предлагается четвертая форма -  ОМС+. Там всего лишь пока 4 программы. 1) Персональный мониторинг здоровья – это услуга очень условная, и она требует особой культуры населения, датчиков, информационного поля  и прочее. 2) Видеосвязь с врачом, консультации. 3) Персональное сопровождение пациента и маршрутизация его по поликлинике, я сейчас на этом остановлюсь. 4) Вызов врача-специалиста на дом - кто не может ходить и все прочее. Все четыре программы, страховщики признают, что из этих четырех программ три являются не столько страхованием, сколько услугами: мониторинг, видеосвязь и персонально. Но я задаю только один вопрос всем организаторам и методологам, которые пишут данный закон. Сидит четыре человека в очереди: один по ОМС, другой по ДМС, еще кто-то по платным услугам, и ОМС+. Кто из них главный в очереди? К.Т.: У кого перелом легче. В.Г.: Константин, шикарный ответ. Но тогда вы понимаете, что происходит. Вот когда мы ответим на этот вопрос, можно внедрять и ОМС+, можно запрещать платные услуги, их невозможно в условиях кризиса избежать. Но, тем не менее, кто из них главный? Потому что возникнет конфликтная ситуация. К.Т.: Абсолютно. В.Г.: Я с этого начинал в начале 90-тых, когда мы пытались внедрить даже медицинские кооперативы, которые работали на базе государственных и муниципальных учреждений в конце 80-х-начале 90-х. Конфликтность была именно в этом: кто главный при приеме к врачу или на функциональные исследования. Вот на какой вопрос нужно ответить – тогда все остальные будут понятны. Если я иду по ОМС, и мне обязано обеспечить государство 80% бесплатно, я могу за какие-то сервисные услуги доплатить. Если я хочу получить что-то еще более интересное: мониторинг, видеосвязь – я могу тоже получить ОМС+. Но пусть только мне четко скажут, за что я имею бесплатное, за что платное, за что я должен доплатить и где я должен получить. Нельзя этого делать в государственных муниципальных больницах и поликлиниках – это проблема. К.Т.: Скажите, если продолжать тему ОМС+. Как говорят, жалобы пациентов делятся на две категории: одни говорят, что плохо лечат, а другие, условно говоря, что плохо кормят, то есть не те условия, длинные очереди, шестиместные палаты. ОМС+ по логике должно быть про что: про качество лечения или просто про качество сопровождения, про сервис? В.Г.: Насколько я сейчас понял, это в основном про качество сопровождения. Все-таки государство, отдадим должное, предпринимает максимум усилий даже в этих сложных условиях наполнить систему обязательного медицинского страхования, и дополнительные некоторые сервисы и услуги, которые будут дополнять это, должны оказываться в цивилизованной форме, через добровольное страхование. Вы абсолютно правы, что надо действительно разделить, что мы получаем бесплатно и что нам государство гарантирует, в каких условиях - по квотам, не по квотам, высокие технологии, обычная помощь. И за что я могу заплатить, чтобы получить данный сервис. К.Т.: Но это означает, что и у тех, и у других, и у ДМС-ников, примкнувших к ним, - они все идут к одному и тому же врачу? Или это два разных врача у нас будет получаться? Вот тот вопрос, по которому мы крутимся все время. В.Г.: Если мы первым сидим в очереди к одному специалисту или на одно функциональное исследование, то кто из нас первый? Тогда мы говорим: выведите эти услуги в другое место, чтобы не было конфликтных ситуаций. А они будут. Вот только что мы смотрели репортажи, где очереди в поликлиниках. Это была такая ситуация при кооперативах и платных услугах: медперсонал брал пациента, вел в кабинет и говорил, что это платник. А почему платник тогда должен идти в первую очередь? Зачем тогда электронная запись? Если меня записали на 11 часов, простите, пожалуйста, я на 11 часов должен зайти к врачу, ну в 11.05, 11.10, я работал врачом – я понимаю. Но платник не должен обгонять бесплатника, давайте так скажем. А добровольное страхование - это те же самые платные услуги.  Поэтому основное замечание всегда, все 25 лет было: выведите платные услуги в отдельный частный сектор. Как он будет развиваться – это уже забота государства, но он должен дополнять бесплатное здравоохранение. Вот в чем моя личная обеспокоенность. Поэтому я и сказал, что при обсуждении стратегии сократите объем платности, выведите платные услуги из государственных учреждений. И тогда нам будет понятно, за что отвечает государство, за что отвечаю я как пациент, за что отвечает страховая компания или частный сектор. К.Т.: Мы сейчас с вами сидим в Москве и, в общем, говорим про такие современные вещи, про то, как правильно организовать потоки пациентов, как правильно организовать финансовые потоки. А мы на Общественном телевидении получаем сюжеты со всей страны, где есть места, куда не ступала нога врача, где нет больниц, или если есть больницы, но нет докторов, потому что туда никто не едет. Насколько все эти разговоры про ОМС, ОМС +, ОМС-премиум, ДМС применимы ко всей стране и к ситуации, в которой наше все здравоохранение находится? Потому что есть места такие, что не приведи Господь, какое там ОМС. В.Г.: Пожалуй, ваш вопрос самый главный в настоящее время, не только в условиях экономического кризиса, но и про модель, которую мы выбрали. Дело в том, что половина учреждений здравоохранения страны государство обязано просто содержать. В силу расстояний, малого населения, просто содержать, чтобы люди имели возможность. Нельзя сокращать многие учреждения. Потому  что если мы сократим больницу, клуб, библиотеку и школу, то там некому будет ни учиться, ни лечиться, и никто там жить не будет – это раз. Второе, вы абсолютно правы, все эти новации хороши, когда есть доступ в Интернет. Половина территории страны имеет доступ в Интернет только на 30-40%. Врачи при непрерывном медицинском образовании жалуются на то, что дайте нам денег на доступ в Интернет, а не на книжки и т.д. К.Т.: На дрова. В.Г.: Да, на дрова, поэтому тоже. Даже при тех условиях, что людям платят за стартовый так называемый капитал для сохранения в сельской местности, не все хотят туда ехать. Потому что детей негде учить, лечить. Ваш вопрос, как говорится, в самое яблочко. Поэтому выбор модели на сегодняшний день очень важен. А здравоохранение - не та сфера, которая может и должна работать полностью в рыночных условиях, тем более в условиях нашей страны огромной. К.Т.: Которая такая разная. В.Г.: Она в городах, может, а на половине  территории страны мы должны просто ее содержать, как бы там ни было. К.Т.: Хотим мы этого или не хотим. В.Г.: Да, хотим мы этого или не хотим, иначе там у нас все будет разрушаться. К.Т.: Спасибо. Владимир Гришин, первый директор и создатель Федерального центра обязательного медицинского страхования был гостем программы "Де-факто". Вспомнилась старая шутка про деньги  врачей. Про мечту врача, чтобы бедные пациенты никогда не болели, а богатые никогда не выздоравливали.