Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И вот, о чем будем говорить сегодня. Философы сформулируют национальную идею России. Российская академия наук и Московско-Петербургский философский клуб обратились к президенту с концепцией создания Национального философско-просветительского центра. Его задачей будет как раз создание и формулирование национальной идеи России, а также дальше, я просто цитирую, поиски форм культивирования просвещенного патриотизма среди молодежи. Об этом мы поговорим. Наш гость сегодня – Владимир Миронов, декан философского факультета МГУ. Здравствуйте, Владимир Васильевич. Владимир Миронов: Здравствуйте. К.Т.: Вообще давайте начнем сначала. Как бы вы определили само понятие "национальная идея"? В.М.: Вообще в основе любой цивилизации лежат определенные представления, и лежит культура. Все базируется, начинается с культуры. Мы сталкиваемся с такой ситуацией, что многие преобразования, которые идут и у нас в обществе, я потом приведу один хороший пример, связаны с тем, что мы не учитываем этих культурных особенностей. И, учитывая, что сейчас везде проникает глобализм, идет такая идея, что можно все везде сделать одинаково. Я приведу один очень простой пример, который, может быть, опровергает, может быть, вы не согласитесь с ним. В советское время, если вы помните, была мода на один из видов японской борьбы – карате. Эта мода просуществовала года два. Открылись кружки. А потом это карате запретили. Почему запретили? Потому что с помощью приемов карате в стране начались случаи убийств и так далее, и тому подобное. Человек, изучив 2-3 приема, начинал это использовать. В Японии не зафиксировано ни одного случая убийства с помощью карате. Почему? За карате идет целая философия. Карате – это определенный вид национальной борьбы. И есть определенная культура. Соответственно, когда нечто переносится в другую культуру, даже в таких простых вещах, как, например, борьба карате, она не срабатывает. И сегодня начинает до многих доходить, я знаю концепцию Аузана по культуре и экономике. Правильно говорят о том, что, наконец, и экономисты начали понимать, что вообще-то в основе лежит культура. Понятно, что есть, например, есть общие экономические законы. Но помните, как после перестройки нам обещали, что мы завтра-послезавтра построим социализм, как в ФРГ или как в США, забывая о том, что есть еще Бразилия и Аргентина, до которых нам тоже достаточно далеко. И начали переносить экономические модели, а они не срабатывают. И оказалось, что мы должны учитывать, а как вообще это все происходит в данной стране. Это не значит, что эти модели не верны. Но специфика их реализации здесь происходит. Поэтому на самом деле мы должны в культурных основаниях разобраться: что является нашими культурными основаниями, в основе лежат наши этнические определенные предпочтения, в основе этого лежит специфика нашей страны в многоконфессиональности, которая всегда присутствовала на территории либо бывшего СССР, либо даже сегодняшней России, и так далее. И вот это все мы должны учитывать, для того чтобы формировать какие-то стратегические планы, в том числе и конкретного практического характера. К.Т.: Но вот национальная идея. Если бы мы с вами писали учебник… Ведь положено определить термин. Национальная идея – это… В.М.: Такой парадокс. Я знаю это интервью, которое было в "Известиях" и в других средствах информации. На самом деле, когда речь шла о создании этого клуба и так далее, вот эта национальная идея, вот это формирование национальной идеи, честно говоря, я отношусь с точки зрения формирования как целенаправленного процесса достаточно скептически. Национальная идея так, чтобы сели десять дядей из разных институтов, философы, психологи сели, дали определение и сформировали национальную идею – из этого ничего хорошего по крайней мере не выйдет. К.Т.: Может, было бы хорошо, если бы дали хотя бы определение. В.М.: Национальная идея – это совокупность представлений данного народа, данной культуры, которая реализовалась в его истории. К.Т.: Реализовалась, - важный вопрос, - или хотелось бы, чтобы была реализована? Национальная идея – это констатация некой данности, или это фиксация некой мечты, не знаю, достижимой или нет? В.М.: Конечно, национальная идея была и как фиксация. Но еще раз говорю, эта фиксация была такая, что, опять же, философы или идеологи, назовем их так, констатировали, что национальная идея, например, дореволюционной России, там одна из составных частей было православие. К.Т.: Православие, самодержавие, народность. В.М.: Да, формировали так. Но мы же понимаем, что внутри такого большого этнического пространства вряд ли вся система страны подчинялись этим трем компонентам. Поэтому действительно мы можем говорить об этом как о фиксации, но фиксации, которую осуществляют как раз интеллектуалы. Насколько эта идея лежит в основе действий конкретных людей, а она для этого формируется. Когда об этом говорят, это большой вопрос. И, конечно, она может в идеале рассматриваться как идея. И здесь, конечно, проблема, насколько мы можем сформировать идею для большого населения, для большого этноса, которую можно выразить в 2-3 словах. К.Т.: Причем, неоднородного этноса. В.М.: Да, причем, неоднородного этноса. К.Т.: И по материальному, и по национальному, и по религиозному. В.М.: Поэтому большая проблема. Философия – это же такая вещь. Это не столько иногда ответ, сколько вопрошание. То, что мы можем ставить этот вопрос и то, что мы должны обсуждать, а что вообще лежит в основе нашей культуры, можем ли мы говорим об общности нашей культуры, тогда как культура, по сути, представляет такие локальные образования разных культур нашей страны – это большая проблема. Есть страны, где культура более локализована, например, Германия. И то проблема. Баварцы не признают саксонцев, а саксонцы не признают баварцев. К.Т.: Не говоря уже о турках, которых… В.М.: Это уже особая тема. К.Т.: Смотрите, раз нам сложно определить абзацем из учебника, что такое национальная идея, давайте, может быть, попробуем вспомнить, какие национальные идеи, если их можно вычленить, существовали в нашей стране – и в царской России, и в советское время. Одну мы с вами вспомнили – православие, самодержавие, народность. В.М.: Самый простой пример – это, конечно, Советский Союз. К.Т.: А если мы отмотаем пораньше? Вспоминается, конечно: "Великая земля наша, только нет в ней порядку. Приходите и владейте нами". Тоже ведь национальная идея, когда варягов призывали. В.М.: Например, князь Владимир. Вот одна из первых таких… Идея объединения Руси. В какой-то период это действительно было национальной идеей. К.Т.: Это было национальной идеей, или это была борьба князей за право быть великим князем? В.М.: Я думаю, тут, опять же, это же интересы… Ведь если мы проводим какую-то идею, то это не значит, что эта идея удовлетворяет всех. К.Т.: А, вот важно. В.М.: Совершенно верно. К.Т.: Я так понимаю, что мы в результате с вами национальную идею не изобретем точно. Зато, наверное, есть шанс понять, чего делать не нужно и к чему не нужно стремиться. Итак, национальная идея – это не обязательно удовлетворяющая всех… В.М.: Более того, она не может. Потому что удовлетворяющая всех национальная идея, не дай Бог – это какая-то совершенно жесткая замкнутая социальная система, в которой можно навязать те принципы действия, которым должно подчиняться, допустим, население. Самый плохой пример – национал-социализм в Германии. Пожалуйста, яркий пример национальной идеи, навязанной всем. И людей заставляли в нее верить. Опять же, это не означает, что люди, которые жили в этом обществе, полностью разделяли систему ценностей этой национальной идеи. Так же как, допустим, это немножко другое, но когда мы берем Советский Союз, мы тоже имеем в виду какую идею? Понятно. Страна строила коммунизм. Были разные стадии этого построения. Но, тем не менее, пропагандировалась такая ситуация, что люди должны верить в эти национальные идеи, в школах висел моральный кодекс строителя коммунизма, включая моральные характеристики. И страну пытались направлять по этому пути. К.Т.: Хорошо. Мы с вами остановились на объединении русских земель. Национальная идея. Пусть даже и тоже навязанная сверху, и, безусловно, пропихиваемая князьями. Дальше что можно вспомнить? Петра I. В.М.: С Петром I уже проблемы. К.Т.: И национальная идея, наверное, и тоже куче народу не нравилось. В.М.: Петр I – особая ситуация. Одна из концепций, традиционно принятая, говорит, что Петр I прорубил окно в Европу. А другая позиция, и многие философы как раз говорят другое: что с этого момента, начиная с Петра I, Россия ушла от своих исконных ценностей и стала европеизироваться. И, более того, там же сразу появилась парадоксальная зависимость. Включая, допустим, вплоть до закупки оружия. Конечно, это не носило такого характера, как сегодня. Но тем не менее. Когда страна ориентировалась на определенные и способ поведения, и стиль своего поведения в пространстве, и даже в стиле ведения войны. С императорами проще. Потому что автором национальной идеи всегда будет император и те люди, которые рядом есть и которые эту идею формулируют. Так она и шла. Но как раз православие у Петра I не присутствовало в ряду тех больших ценностей, которые являются национальной идеей. Как раз с церковью там обошлись достаточно жестко. Это была фактически государственная структура. К.Т.: Можно вспомнить, как колокола ободрали… А далее наступает Советский Союз. И мне кажется, что национальную идею Советского Союза погубил Никита Сергеевич Хрущев, когда назвал конкретную дату построения коммунизма. Мне кажется, еще в 1960-е годы… Понятно, что есть мечта. Когда мы говорим – в 1980-ом эта мечта превращается в бизнес-план, говоря современным языком. То есть мы ее приземляем. А уж когда к 1980 году выяснилось, что ни хрена не построили, то вообще пришел разброд, хаос и шатание. В.М.: Есть такая известная вещь: политик не должен давать очень точных прогнозов. К.Т.: И очень конкретных обещаний. В.М.: Да. Потому что ясно, что это всегда большая вероятность, что это может быть опровергнуто даже внешними условиями. Но действительно ведь традиции нашего общества, в отличие, опять же, например, от европейского – это идеократическое сознание. То есть у нас как бы общество и государство в каком-то смысле сливаются. И поэтому у нас идея вообще приобретает характер почти на уровне веры. И с точки зрения управления страной… К.Т.: Сейчас мы верим в цену барреля. В.М.: Например, да. Хотя это более конкретное что-то. Почему? Потому что это позволяет более легко объяснять, не утруждая себя аргументами, что нужно делать то, а не иное. Вы поверьте в эту идею, а мы к этой идее вас будем вести. И поэтому вы правы, когда какой-то пункт обломился, и через 20 лет не было построено, и наоборот были проблемы, действительно, это вызывает прямо противоположные реакции на эти идеи. Но, тем не менее, эти мифологемы в обществе с точки зрения государства нужны. Они, кстати, присутствуют не только у нас. К.Т.: Вы, по-моему, подглядываете в мои записки сумасшедшего. Потому что как раз следующим пунктом я вас хотел спросить о национальных идеях в других странах, наших, как это теперь принять говорить, правда, с разными интонациями в зависимости от страны, партнеров. Что у партнеров с национальными идеями? В.М.: Давайте посмотрим. Я вернулся только что из Китая. И выяснилась любопытная вещь, хотя я неоднократно был, что, оказывается, когда мы говорим, например, о китайском социализме, оказывается, у них даже адекватного термина нет. Никогда китайского социализма в нашем понимании (это мы его переводили как социализм) не было. А фактически их социализм означал, как это ни парадоксально (отсюда и китайская прагматика) нечто такое, что ближе к идее такого социального рынка, социализированного рынка типа Германии. То есть сочетание рыночных механизмов, сочетание капитализма и так далее, и системы определенной поддержки справедливости в обществе. Вот это национальная идея в Германии после войны, Эрхарт, Аденауэр и так далее – это попытка построить Германию как справедливый социальный рынок, которая тоже, кстати, на мой взгляд, именно в наше время подверглась очень серьезным реформациям. К.Т.: Мне кажется, еще у послевоенной Германии была национальная идея – это объединение. И тут мы имеем еще одну сбывшуюся мечту, которая, сбывшись, перестала быть мечтой, а стала проблемой. В.М.: Вы правильно сказали. Была такая ГДРовская писательница. Может быть, вы помните, Криста Вольф. И знаменитый ее роман - "Расколотое небо". Две нации расколоты, нам нужно соединяться, что называется, "Гете один", и так далее. Криста Вольф потом оказалась в ряду тех людей, которые совершали этот ГДРовский переход и разрушение стены. Но потом и Криста Вольф, и другие люди были отодвинуты. Их места заняли люди, которые пришли из Западной Германии, и на самом деле сегодня в Германии… - это проблема, которая остается до сих пор. К.Т.: Хотя Меркель из Восточной. В.М.: А это не имеет значения. Меркель из  Восточной Германии. Но это тоже многие не знают. Все-таки отец – пастор. То есть это достаточно привилегированное положение в ГДР было у людей такого периода. Она из Восточной Германии, но не из тех слоев, которые особо этим занимались. Помните, когда Меркель пришла к власти, скажем, там даже нашли смешной эпизод, что в момент разрушения стены она была в сауне. И об этом много иронизировали, хотя это ничего не означает. К.Т.: Давайте возьмем Францию, которая дала основу всем европейским современным ценностям, а именно свобода, равенство и братство (fraternite, egalite и liberte). Сейчас Евросоюз, мне кажется, внутри Евросоюза мы видим серьезное испытание этих трех китов, потому что нахлынувшая толпа мигрантов и террористическая опасность как-то заставляют по-другому посмотреть и на свободу, и на равенство, и уж  тем более на международное братство. В.М.: Я думаю, во Франции идеальным правителем, который как раз и говорил об этом единстве Франции, был Де Голль, который сформулировал основные принципы президентского французского государства. Но действительно в проблеме с мигрантами была допущена колоссальная ошибка в Европе. Не сейчас. Сейчас мы просто пожинаем плоды. К.Т.: Вы Алжир еще имеете в виду? В.М.: Алжир, если брать Францию. Если брать Германию, это послевоенная попытка решить так называемые демографические проблемы, когда считали, что приглашение мигрантов повысит рождаемость. Потом оказалось, что это не совсем так. К.Т.: То есть оно повысило, но ассимиляции не случилось. В.М.: Да, но ассимиляции не произошло. Поэтому это, конечно, большая проблема. И мультикультурализм, который был некоtй идеей, еще 10 лет об этом восклицали. К.Т.: Но тоже можно было назвать национальной идеей, наверное, причем, всей Европы, включая даже островную Англию. В.М.: Вы знаете, я скажу парадоксальную вещь. Вот эта идея мультикультурализма при всех негативных моментах, которые в этом присутствуют, по-своему была решена в Советском Союзе. Это парадокс. Сейчас об этом забыли. Представьте, огромная страна. А мы могли сесть в поезд, доехать до Ташкента, пусть он и опоздал бы. И люди приезжали сюда не как они приезжают сегодня – таджики или узбеки - а приезжали, как к себе. К.Т.: Такие же граждане, да. В.М.: При всей разнице. Совершенно верно. При всем том, что там, конечно, были нарушения. И, кстати, государство этот процесс регулировало. Помните, первый секретарь был местный, второй был россиянин. То есть всегда такая регуляция была. Это на самом деле очень важно. И, может быть, мы сегодня только понимаем… К.Т.: Мы сегодня вообще очень часто в разных отраслях обращаемся к советскому опыту и понимаем, что слишком быстро разрушили то, что могло бы еще пригодиться. В.М.: Совершенно верно. К.Т.: Но, смотрите, то есть получается, что и у наших партнеров, что называется, если не считать китайцев, которые мыслят вообще тысячелетиями, у них есть такая манера, а мы все-таки мыслим годами, месяцами, днями, у нас и у наших партнеров с национальной идеей сейчас как-то не очень. Потому что мультикультурализм провалился, эти ценности сейчас, как мы только что говорили, переживают очень серьезные испытания всеми этими кризисами. Так что проблема не только наша. Скажите, как вы считаете, национальная идея может быть, то, с чего мы начали, придумана и каким-то образом насажена сверху в хорошем или плохом смысле, и может ли она вообще зародиться в относительно спокойные годы? Или для этого нужна какая-то война, революция, чтобы было "Вставай, страна огромная" – и вот она тебе национальная идея. В.М.: Понятно, что в ситуации внешней опасности любая система консолидируется. И понятно, что здесь сформировать базовые принципы, как себя защитить – это проще. Понятно, что в ситуации, когда страна стабильна, как бы об этой национальной идее не вспоминают. Просто существует определенная культурная особенность той или иной страны, того или иного государства, которая в ней реализуется. Поэтому с чего мы начали? Мы можем все время обсуждать эту проблему, но вряд ли мы должны ее формировать таким прямым способом. И, кстати, что касается единой Европы. Ведь мы со своим учителем и другом Александром Сергеевичем Панариным в свое время дискутировали по-доброму. Когда он говорил о Европе, я ему всегда задавал вопрос: нет Европы вообще. И никогда не было по большому счету. Чтобы сажать в одну лодку итальянца и шведа – это очень проблематично. Потому что итальянцы ближе по менталитету к нам. И это одна из проблем единой Европы. Потому что в основе опять оказались что? Некоторые культурные менталитеты, ценности, которые во многом определяют и действия людей. Попробуйте заставить грека работать так же, как немца, итальянца – так же, как шведа. Возникает проблема. И поэтому когда мы говорим о Европе, мы уподобляемся европейцам, которые, когда говорят о России, они вообще не разделяют. У них русским является чеченец, грузин и казах. Это абсолютно. То есть они это воспринимают как такое нечто отдаленное. Я в 1998 году встречался с Гадамером, известным философом, основателем герменевтики. Ему тогда было 98 лет. И тогда только эти процессы начинались. И он высказал большой скепсис по поводу как раз объединения Европы. Ничего, - говорит, - хорошего в истории не было из объединения в Европе. Приходило всегда только плохое. К.Т.: В общем, если под этим углом посмотреть на историю, то подтверждающих примеров можно найти немало. Скажите, все равно я думаю, что какую-то идею нам придумают. Современная национальная идея, если брать ее тактико-технические характеристики – это три слова, как это могло быть в XII-XIX веке, те же "свобода, равенство, братство", "православие, самодержавие, народность", или это три тома с некой конкретной программой или неконкретной, с некими направлениями развития? Как вам кажется? Это лозунг или бизнес-план? В.М.: Не очень нравится термин "национальная идея". Я бы сказал по-другому: что мы должны выстраивать некоторую стратегию, в том числе и духовного развития нашего государства. Для того чтобы эту стратегию выстраивать, мы должны ее обсуждать. И когда мы говорили об этом центре, центральной идеей, по крайней мере, там, где я участвовал в этих дискуссиях, было создание некоторого публичного пространства, в рамках которого мы можем обсуждать самые разные вопросы, касающиеся развития России. Потому что одна из проблем нашей страны – это как раз отсутствие серьезного экспертного сообщества. И как раз для меня… К.Т.: Сообщество есть. Может быть, скорее отсутствие доверия к нему и невостребованность этого сообщества у власти. В.М.: Я бы здесь не согласился, что это, опять же, та же самая наша идеократичность и иерархичность. У нас экспертами часто просто люди назначаются. Делает реформу образования одна структура – вот она ее и продолжает. При всем при том, что мы понимаем, что мы здесь во многом зашли в тупик. Это я просто говорю как человек, много занимающийся образованием. А, тем не менее, это же и продолжается. Поэтому я думаю, что когда мы говорим о такого рода вещах, конечно, сама фраза красивая "национальная идея", но у меня есть определенны скепсис. Я скорее говорю о том, что мы должны это обсуждать. К.Т.: Мы должны обсуждать. Мы, наверное, должны рисовать какую-то стратегию. Но все равно, если эта стратегия не для того, чтобы писать стратегию, а стратегия для того, чтобы действовать, это все равно бизнес-план. В бизнес-план нельзя верить. Поэтому к этому должно прилагаться нечто красиво возвышенное или хотя бы производящее издали такое впечатление, что мы могли не национальной идеей, а какое-нибудь другое слово подберем. При этом мне кажется, что это должна быть достаточно долговечная штука. Потому что, я не знаю, вы со мной согласитесь или нет, условно придумано некое не нравящееся вам словосочетание "национальная идея". Естественно, что первое поколение к нему будет относиться с определенной долей скепсиса. А вот второе и уже третье могут как-то уже это действительно воспринимать, национальную идею. Уж если думать о национальной идее, то нужно понимать, что это должно быть на несколько поколений вперед. В.М.: Понимаете, в чем дело? Ведь когда мы говорим о национальной идее в данном случае, мы пытаемся одновременно каким-то образом отграничить, пусть это даже позитивно, от, скажем, других культур. А культуры не являются разорванными. Культуры пересекаются, как два множества. То есть во всех культурах есть область пересекаемого и есть область непересекаемого. Лотман говорил, что интересным является не то, что пересекается, а то, что не пересекается. И любая культура при этом пересечении выстраивает систему блокировки. Вы знаете, как сосед, ближайшая культура, с которой мы больше всего воюем – она чаще всего нам и самая близкая. Но при этом в определенных условиях именно эта культура может стать… Мы всегда говорим, что все-таки наши ценности нашей внутренней культуры выше, чем ценности другой. Как только ситуация обостряется, человек, про которого мы говорим – да, это великий представитель той культуры, может оказаться врагом. Культуры так устроены. У них большая область напряжения при пересечении. Что-то культура признает, что-то – нет. Сегодня ситуация резко изменилась. Сегодня мы погружаемся в такое единое глобальное коммуникационное пространство и, если хотите, информационный мешок. И почему возникает вероятная национальная идея? И нам как бы навязываются стереотипы коммуникации, которые одинаковы для всех. К.Т.: А у нас своя особенность, как и у всех свои особенности. В.М.: В результате – да. Сегодняшний ребенок может не знать, кто такая Баба-Яга, но прекрасно знать, кто такой Микки-Маус. И это не только для нашей страны. И здесь действительно надо понимать, что мы можем при этом потерять огромный пласт культурных ценностей собственных, начиная от сказок, ценностей и так далее, которые могут быть раздавлены в результате перехода почти на один язык, в результате перехода на одинаковые стереотипы поведения, на одинаковые улыбки и так далее. А культуры все-таки отличаются. К.Т.: Короче говоря, приходим к тому, что условно национальная идея, хорошая или очень хорошая, наверное, все-таки нужна, и она нужна, наверное, так же, как такая штука, как государственный гимн, потому что если вчитаться в слова любого государственного гимна, это будет либо пошлятина, либо такая агитка. Такой жанр. В этой связи под конец программы не могу не вспомнить исторический анекдот про Сергея Михалкова и Михаила Светлова. Михалков тогда писал гимн Советского Союза. Его утвердили. И вскоре после этого в ресторане встречает Михаила Светлова. Светлов ему говорит: Сереж, ну и дерьмо ж ты написал. На что тот ответил: дерьмо, не дерьмо, а вставать под него будешь всю жизнь. И мы, кстати, до сих пор под этот гимн встаем. Это была программа "Де-факто". Увидимся.