Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – Владимир Васильевич Петухов, руководитель Центра комплексных социальных исследований Института социологии Российской академии наук. И говорить мы будем вот о чём. На днях Институт социологии подготовил доклад "Российская повседневность в условиях кризиса: как живём и что чувствуем?". Давайте с этого и начнём. Как живём и что чувствуем с точки зрения социологов, а потом пойдём по конкретным проблемам. Но сначала вообще. Владимир Петухов: Для начала добрый день, добрый вечер, доброе утро. К.Т.: Короче говоря – здравствуйте. В.П.: Да, короче говоря – здравствуйте. Трудно сказать применительно ко всем гражданам нашей России, как живём, как чувствуем, поскольку у нас общество очень сложно структурировано, сложно организованное, состоящее из самых разных групп и слоёв общества. И исследования показывают, что кому-то, может быть, и совсем хорошо, кому-то не очень. Но в целом, если говорить по именно кризисной ситуации, которую мы сегодня переживаем, то, по сравнению с предшествующими аналогичными событиями 1998, 2008 годов, конечно, адаптация населения к всевозможным катаклизмам гораздо выше, чем была раньше, и люди реагируют на эти события гораздо спокойнее. К.Т.: Это означает, что возник какой-то эффект привыкания к тому, что какие-то проблемы случаются в экономике в большой и маленькой. В.П.: Конечно, адаптивность с одной стороны, но с другой стороны нельзя отрицать того, что жирок-то мы тоже накопили некоторые, во всяком случае, значительная часть населения. К.Т.: Некоторые – жирок, некоторые – накопили, я бы сказал. В.П.: Да, и у них есть некоторый временной лаг, когда они могут, если этот кризис не продлится слишком долго, в общем, как-то жить более-менее в том же формате, как и раньше. И надо сказать, что большинство наших сограждан считает, что в принципе кризис на них начинает уже серьёзно сказываться. Но нет восприятия катастрофизма. Ужас-ужас-ужас – вот этого нет. То есть переживём, перетерпим. К.Т.: Слушайте, а можно я вам неправильный вопрос задам? В.П.: Да какой хотите. К.Т.: Вы лично на себе ощутили кризис как-то? Вы как-то ужались в расходах? Я, например, ужался. В.П.: Поскольку у меня жена ходит в магазин, я редко, поэтому я, будучи редким посетителем магазина, конечно, удивляюсь. Должен сказать, нестандартный вопрос вы задали, я вам так же нестандартно отвечу. Я знаете, на чём почувствовал кризис? О чём никто не говорит. На аптеках и на таблетках. Вот тут я почувствовал кризис. Поскольку, вы видите, я человек немолодой, мне кое-какие препараты требуются, и, например, таблетки от давления, которые покупал, допустим, за одни деньги, сейчас стоят примерно в 3,5 раза дороже. К.Т.: Ничего себе. В.П.: Я почувствовал. К.Т.: Ничего себе. В.П.: Да, а таблеток надо немаленькое количество. К.Т.: И, видимо, несколько раз в день. В.П.: Кстати говоря, этот момент почему-то никем не учитывается, что у нас очень большой процент людей немолодых, и все говорят о ценах в магазинах, но никто не говорит о ценах на лекарства, а они очень прилично выросли, надо сказать. К.Т.: К ценам мы ещё вернёмся. Но если вспоминать русскую классику, ещё Пушкин писал: "На свете счастья нет, но есть покой и воля". Вот с точки зрения покоя наши сограждане себя чувствуют по результатам вашего исследования покойно или не очень совсем? В.П.: Опять же, я не могу отвечать за всех сограждан, поскольку опросы показывают, что примерно пополам. Половина населения чувствует себя достаточно стабильно, уверенно, а половина ощущает тревогу, неуверенность в завтрашнем дне. Проблема заключается в том, что нет ясности происходящих событий. И с точки зрения временных каких-то параметров, с точки зрения того, как этот кризис будет продолжаться, потому что они же тоже смотрят передачи Общественного телевидения, других каналов. Одни говорят, что кризис преодолён, другие говорят: товарищи дорогие… К.Т.: Что нас ждёт хуже. В.П.: Кошмар-кошмар. Поэтому это ощущение неопределённости в обществе присутствует. Тем более, понимаете, в России развелось очень много торговцев страхом, которые внушают людям разные стратегии поведения. И они, к сожалению… К.Т.: Которые сводятся к тому, что "купи лучше у нас сегодня, а завтра хуже будет". В.П.: Совершенно верно. А к чему это приводит? Это приводит на самом деле к смене жизненных стратегий. Наши люди всё активнее и чаще живут сегодняшним днём. Понимаете, они не выстраивают каких-то длинных жизненных планов себе, своим детям, на будущее. И это на самом деле и есть кризис доверия, между прочим, потому что у нас считается, что кризис доверия – это есть кризис доверия института, но на самом деле кризис доверия в целом той системе, которая существует, когда день прошёл – и ладно. К.Т.: Если вы не можете выстроить длительные жизненные планы, это, прежде всего, кризис доверия себе. В.П.: Кризис доверия себе, но и той институциональной среде, в которой ты находишься. К.Т.: Конечно. В.П.: Я имею в виду даже не политические какие-то моменты, и доверие к банковской системе, и доверие бизнесу и так далее, и так далее. К.Т.: Хорошо. Тот покой, к которому, наверное, каждый стремится. Некое спокойствие, экономическое, социальное, какое угодно. Угроза для этого покоя по данным вашего исследования – она где? Она снаружи нашей страны или внутри нашей страны? Что беспокоит наших сограждан? В.П.: Наши опросы показали, что на протяжении многих лет все угрозы, которые волновали, беспокоили наших сограждан, находились внутри страны. Это были либо внутриполитические, либо социально-экономические. В последние 2 года ситуация резко поменялась. И сегодня практически свыше 60% россиян считают, что угрозы в основном связаны с внешними факторами. Причём, я должен сказать, это не только санкции, что очевидно, но и с тем, что россияне вдруг поняли, чего, кстати, не было на протяжении многих лет, что они живут действительно реально в глобальном мире, и всё, что происходит вокруг них, так или иначе сказывается, в том числе, на толщине их собственного кошелька, на их жизни. Это, во-первых. А, во-вторых, то, что даже некоторые успехи внешней политики, к которым они, безусловно, относят воссоединение с Крымом… К.Т.: Про Крым мы отдельно поговорим. В.П.: Имеют свою цену. За величие страны надо платить. То есть, соответственно…. К.Т.: Вы считаете, что есть понимание того, что за величие страны должен платить конкретный гражданин конкретными деньгами и из конкретного кармана? В.П.: Я сказал бы так: это понимание приходит. То есть оно ещё не дошло до всех, но до очень большого количества людей доходит. Во всяком случае, 30% наших сограждан считает, что в воссоединении России с Крымом есть как плюсы, так и минусы. Но минусы именно в том, что бюджет приходится перераспределять некоторым образом не в их пользу. Я сейчас не об этом хочу сказать, а об угрозах. Мы сейчас говорим о соотношении внешних и внутренних угроз. Есть ещё иерархия самих этих угроз. Так вот, как ни странно, уже весной этого года потенциальная угроза, которая доминировала в прошлом году, втягивание России в долгосрочный конфликт на Украине – она сейчас, в общем-то, чуть менее актуализирована, чем кризис социальной сферы. Здесь, между прочим, очень интересный момент. Сегодня материальный фактор удовлетворённости жизни уступает в оценках многих россиян фактору нематериальному, то есть социальному – образованию, здравоохранению, аптек, о которых я сказал и так далее. То есть, вроде бы жить стали лучше, но, став жить лучше, они столкнулись, что социальная инфраструктура, с которой, даже имея какие-то накопления, можно решить проблемы, не всё так просто. И ещё одна угроза, которая появилась, которой не было – это безработица, как ни странно. В иерархии страхов она вообще была всегда очень неактуальна. К.Т.: Невысоко. В.П.: На протяжении многих-многих лет. И вдруг мы почувствовали, что когда мы задали вопрос о, допустим, влиянии на жизнь общества санкций, резко актуализировалась эта проблема. Причём, самое смешное, что лишь 6% россиян потеряли работу за последний год. К.Т.: Всего. В.П.: Всего. Причём, ровно столько, сколько… К.Т.: Статистика лукавая. Потому что есть скрытая безработица, есть много чего ещё. В.П.: Я сейчас не об этом говорю. Потеряли 6, а боятся потерять 25% россиян. Причём, самых активных возрастных групп – от 30 до 50. Я это объясняю тем, что, может быть, в России никогда не было массовой безработицы, и поэтому вот эта угроза, которая тебе незнакома – она всегда как-то более представляется… К.Т.: Вы знаете, эксперты по сфере труда говорят, что в России никогда не было массовой безработицы именно потому, что до этого не доводили. Сокращали зарплаты, но не сокращали сотрудников. В.П.: Так и сейчас они, в общем-то, ситуация вроде бы формально нормальная, а страх появился. К.Т.: Страх появился. Хорошо. Раз уж мы с вами стали вспоминать русских классиков, то помимо покоя и воли, а также конституции действительно есть такая важная вещь, как севрюжка с хреном. Вольно-невольно мы все почувствовали действительно ощутимый удар по кошельку. Вы по походам в аптеку, ваша жена, наверное, по походам в магазин. Да все, наверное. Насколько это важная проблема для наших сограждан? Насколько это фактор беспокойства? В.П.: Как вам сказать? Когда мы говорим о проблемном поле, то, что мы называем проблемным полем, то есть то, что беспокоит в наибольшей степени россиян, то цены, конечно, всегда. Кстати говоря, даже в более-менее благополучные годы они всегда были на первом месте. Этот пакет всегда один и тот же примерно: это цены, это ЖКХ, это социалка и так далее. К.Т.: И лишь бы не было войны. В.П.: Да. Единственное, что, знаете, как ни странно, ушло вниз в этой иерархии страхов. Тоже интересно. Пьянство и алкоголизм. Всегда входило в пятёрку беспокоящих россиян проблем. Особенно старшее поколение. Сейчас оно почему-то… то ли пить стали меньше, то ли беспокоиться поэтому стали меньше. К.Т.: Хороший вопрос, кстати. В.П.: Но тем не менее. Мы тоже тут размышляем, в чём дело. Но она не так сегодня волнует, как, допустим, 5-7 лет назад. К.Т.: Смотрите, многие политики и многие средства массовой информации убеждают нас в том, что и кризис, и санкции на самом деле нам на пользу. Что гром наконец грянул, мужик наконец перекрестился, долго мы запрягали, сейчас быстро поедем. Вот что народ думает на эту тему? Насколько возможно использовать все те экономические и политические неприятности, в которых мы оказались на наше же собственное благо? В.П.: Тут в принципе ситуация изменилась по сравнению с осенью прошлого года, когда мы делали предыдущий опрос. Тогда, конечно, были такие настроения, как вы говорите – очень бодрые, всё преодолеем, никаких проблем. К.Т.: Они и сейчас много откуда звучат. В.П.: Они сейчас актуальны. Но примерно сейчас пополам. Где-то, не буду называть точную цифру, я сейчас не помню на память, какой процент, но во всяком случае где-то пополам: одни говорят, что санкции… Причём, тут два вопроса задавали: один вопрос – нанесут ли санкции вред России, и нанесут ли санкции лично мне. Всё-таки люди это разводят. Это две разные проблемы. Применительно к стране примерно пополам с небольшим всё-таки уже перевесом в то, что, конечно, они всё-таки сказываются негативно… К.Т.: Это же, знаете, как знаменитое выражение, что экономические проблемы – это когда соседа уволили, а кризис – это когда меня уволили. В.П.: А что касается лично себя, то число людей, которые заявили о том, что санкции вообще их никак не затронули, составляют не больше трети. К.Т.: Не больше. В.П.: В той или иной степени затронули. В основном, конечно, опять же, через рост цен и через трудности на работе, невыплатой зарплат или задержки какие-то, или наоборот сокращение зарплат и так далее. То есть такие банальные, в общем-то, вещи. Но треть действительно говорят, что их это не коснулось. К.Т.: Совершенно очевидно, что в кризис тотального оптимизма мы не могли, наверное, ожидать. И давайте попробуем всё-таки перечислить основные проблемы, которые наших сограждан волнуют. Мы уже коснулись чуть-чуть. Давайте попробуем это сделать сжато. В.П.: Я уже сказал, что в этот пул входит прежде всего весь комплекс проблем, связанных с социальной сферой – здравоохранение, образование, культура. Очень беспокоит, между прочим, моральный климат в обществе. Несмотря на то, что сейчас борцов с аморальностью появилось очень много… К.Т.: Лучше, может быть, их было бы и поменьше, да. В.П.: Такая проблема существует, людей это тоже беспокоит. Плюс, конечно, всё, что происходит у наших соседей. Это продолжает волновать. Хотя заметно в меньшей степени, чем, допустим, в 2014 году. Тем не менее уже появляется в некотором виде такой, может быть, не отрефлексированный запрос на то, что как-то эту проблему надо решить. Пора уже решить и вернуться и нашим властям, и нашему обществу к внутриэкономическим и социальным проблемам страны. То есть хватит уже заниматься Украиной. Давайте займёмся Россией. К.Т.: Но всё-таки от Украины мы совсем уйти не можем. И не можем мы, потому что есть у нас теперь Крым. Как говорил герой уже киноклассики, помните, замечательная сцена с Папановым в главной роли, когда он закрывает Крым пальцем на карте и говорит "Что есть Крым в мировом масштабе? Пупочка. Закроешь пальцем – и него его. Но рассуждать так может только самый глупый дурак". Что думают наши сограждане о Крыме? Прошла ли эйфория от воссоединения и по-прежнему ли они готовы платить цену воссоединения? В.П.: Я уже сказал, что эйфория, конечно, прошла, но появились, скажем так, некоторые размышления по поводу того, что нельзя ли как-то минимизировать издержки на решение этой проблемы. Но 60% по-прежнему считают это решение правильным. 30% считает, что оно отчасти правильно, отчасти нет. Неправильным считает очень незначительное, где-то около 8%, что, в общем, не нужно было идти на этот шаг. То есть в этом смысле настроения практически не поменялись. К.Т.: То есть общество консолидировано по-прежнему. В.П.: Да, консолидировано. Хотя, ещё раз говорю, начинают понимать, что это не просто некий политический жест, который закончился вот этими проблемами. Они понимают, что это только начинается. Но должен сказать, что там тоже оценки очень дифференцированы, и, кстати говоря, дифференцированы очень сильно по отношению к президенту Путину. То есть те, кто его поддерживает, там очень высокие проценты. Те немногие россияне, которые нашего президента не поддерживают, там, конечно, более негативные оценки. К.Т.: Слушайте, а вам не кажется, что, например, история с Крымом очень важна именно для становления гражданского общества в России, когда общество вдруг понимает, что за политические решения начинают платить граждане? Это даёт какой-то урок, с вашей точки зрения, или нет? В.П.: В каком-то смысле – конечно. Это такая гражданская ответственность… К.Т.: Вот. Гражданская ответственность. Вы очень правильные слова нашли. В.П.: Но проблема гражданского общества в России не только связана с какими-то мировоззренческими позициями, с осознанием чего-то. Гражданское общество должно иметь некую институциональную среду. И тут как раз серьёзные проблемы. Потому что когда мы говорим, например, что россияне, недовольные нынешним положением, выясняется, когда мы задаём вопрос: хорошо, если, допустим, ваше положение будет дальше ухудшаться, что вы предполагаете делать? И выясняется, что институциональных форм в гражданском обществе противодействовать, допустим, ухудшению, нет. Профсоюзам доверяют крайне малое число россиян, политическим партиям – тоже. Каким-то общественным формированиям – нет. Поэтому гражданское общество, конечно, взрослеет. Но при этом всё-таки жизненные стратегии носят индивидуалистический характер, атомизированный, но не структурируется. К.Т.: Вы очень важное слово произнесли. Вы произнесли слово "доверие". Мне хочется произнести ещё слово "недоверие". В нашей достаточно тяжёлой экономической ситуации, хотя вроде рубль приподнялся и нефть подросла слегка, вот доверие к власти на каком уровне сейчас находится? В.П.: Во-первых, власть у нас тоже состоит из самых разных институций. Президент – чрезвычайно высокое. А местное самоуправление… Если президенту доверяет около 70% россиян, то местному самоуправлению только 30. То есть меньше чем в два раза. У нас власть перевёрнутой пирамиды: чем ближе к населению, тем меньше доверия. К.Т.: Вот так вот даже? В.П.: Да. Самый высокий уровень доверия – президент, за ним правительство, потом региональные власти, потом местное самоуправление. Чем ниже уровень, тем ниже доверие. К.Т.: А почему? В.П.: А потому что местное самоуправление контактирует с населением каждый день. И люди видят, могут пощупать его деятельность. К.Т.: И, наверное, это звоночек на верх пирамиды. В.П.: Конечно. Кстати говоря, одна из причин столь высокого доверия – потому что люди апеллируют именно к главе государства, поскольку иные инстанции у них не вызывают такого доверия. К.Т.: Вы знаете, у нас как-то возникла тема такая в программе "Отражение". И я просто прямо в прямом эфире набрал в Яндексе вопрос "Обращение к президенту". Там какие-то миллионы ответов высветились, просто миллионы. Обращаются не к начальнику ЖЭКа, не к мэру города, а обращаются к президенту. В.П.: А почему местное самоуправление? Потому что местное самоуправление не имеет ни финансовой подпитки, ни организационной. У нас органы местного самоуправления не потому, что там одни бездельники, лентяи… У них нет ресурсов для решения проблем, которых волнует население. Потому что все финансы идут, как мы знаем, снизу вверх. К.Т.: Хорошо. Снова о доверии. Общественные организации, партии, религиозные объединения – вот их уровень поддержки сравним как-то с уровнем государственной верхушки, или нет? В.П.: Каких-то сравним, каких-то нет. К.Т.: А каких сравним? В.П.: У нас в последние годы сформировалась некая триада институтов и государственных, и общественных, которые пользуются наибольшей поддержкой: это президент, армия и Русская православная церковь. Ничего вам не напоминает? К.Т.: Православие, самодержавие и народность. В.П.: Совершенно верно. А все институты так называемой парламентской демократии – Государственная Дума, Совет Федерации, политические партии и так далее – пользуются, мягко говоря, существенно меньшей поддержкой, чем… К.Т.: Вопрос: хорошо это или плохо? Я понимаю, что не наше с вами собачье дело раздавать оценки, мы должны... Но, тем не менее, ваша точка зрения. В.П.: Тут надо понимать контекст, ситуацию в стране. Что касается армии, это понятно, почему этот рейтинг… Он, кстати, немножко вырос. Но я должен сказать, что он вырос не во всех группах и слоях. Среди молодых россиян, которым ещё предстоит служба в армии, этот рейтинг не так высок, как, допустим, у людей старше 70 лет. К.Т.: Среди тех, кому это уже не грозит. В.П.: Да, кому это уже не грозит. Это так и есть. Это есть некоторый каркас новой российской государственности. Это те опоры, как сейчас модно говорить, те скрепы, которые существуют и которые действительно люди видят, что эти структуры определяют лицо российской государственности. А вообще запрос на эффективное государство очень велик. К сожалению, ещё раз говорю, я считаю, что к сожалению, поскольку, конечно, лично мне бы хотелось, чтобы в России большей доверием и большей эффективностью отличались органы парламентской демократии. Но пока это не так. К.Т.: Хорошо. Протестные настроения. Насколько они сейчас в обществе сильны, и самое главное – что это за протест? Это протест "за всё хорошее против всего плохого", как мы наблюдали несколько лет назад? Или это протест совершенно по конкретным региональным, местным поводам. В.П.: Я так хочу сказать, что после двухлетней спячки, после этих знаменитых выступлений в Москве 2011-2012 годов был период очень резкого спада политического участия, активности, в том числе и протестной. Да и вообще интереса к политике. Сейчас происходит некоторое оживление. То есть общество немножко просыпается, интерес к политике растёт, конечно, не без влияния внешнего фактора, поскольку политизировали россиян во многом события на Украине. Но факт в том, что интерес к политической жизни начинает возрастать. Что касается протестных форм, то они невысоки. Не более 2% заявляют о том, что они принимают участие в тех или иных политических акциях, демонстрациях, митингах и так далее, и так далее. К.Т.: Мы, к сожалению, или к счастью, не социологи, но мы в ежедневном режиме получаем новости со всех концов нашей огромной страны. Мы видим достаточное количество протестных явлений, но это протесты локальные. Это "не вырубайте рощу", "не стройте дом", "не закрывайте завод", "не делайте задержки в выплате зарплаты". Вот каких-то глобальных протестов мы не наблюдаем. В.П.: А я, например, не помню глобальных протестов и в 1990-е годы, и в 2000-е. Россия – огромная страна. И представить себе ситуацию, при котором от Калининграда до Владивостока одновременно будут какие-то протестные выступления, я считаю, это совершенно нереально. Это невозможно даже себе представить. К.Т.: А есть какая-то проблема, которая в хорошем или плохом смысле может объединить Россию от Калининграда до Владивостока? В.П.: Но это не протестная проблема. К.Т.: Нет, я не про протест. Вообще, в хорошем смысле, в плохом, в каком угодно… В.П.: Это моя гипотеза. Это не подкреплено никакими эмпирическими исследованиями. Это страх и опасение, и надежды в связи с будущим наших детей. Это объединяет и богатых, и бедных, и москвичей, и провинциалов, и всех. Тем более, что когда происходит реструктуризация и высшей школы, и среднего образования, проблемы с детскими садами и так далее, вообще проблема будущего наших детей и то, каковым оно будет, на самом деле это чрезвычайно консолидирующий фактор. А что касается, возвращаясь к протестам, то, конечно, они будут скорее носить локальный характер. Причём, в некоторых случаях это будут спонтанные выступления, потому что организованные формы реагирования, даже законные, чрезвычайно трудны сегодня. Вы заметили, что в России вообще не стало забастовок? К.Т.: Не заметили, стали. В.П.: Я просто немножко интересовался темой. В России провести забастовку – это очень серьёзная организационная работа, которую нужно начинать… К.Т.: Это да, но они есть. В.П.: Я говорю – их существенно меньше, чем раньше. Поэтому и часто выступления носят стихийный характер. Потому что организованных возможностей меньше. На профсоюзы надежды нет, забастовки очень сложны для реализации. Поэтому какие-то вспышки недовольства типа перекрытия дорог и так далее, всяких нехороших вещей. К.Т.: Понятно. Последний вопрос. Буквально минута у нас с вами в эфире остаётся. Доверие к соцопросам как таковым. Не так давно была очень горячая тема повышения тарифов ОСАГО. И противоборствующие стороны потрясали соцопросами, где с одной стороны 90% водителей были за то, чтобы тарифы поднять, с другой стороны 190% водителей были готовы проголосовать за то, чтобы эти тарифы наоборот опустить. Как нам как людям разумным относиться к социологии? Принять к сведению, считать это иконой какой-то, или что? В.П.: Я могу сказать таким образом: на самом деле в любой сфере деятельности есть проходимцы, в том числе и в нашем цеху такие есть. Но серьёзные социологические компании, работающие много лет на рынке или в исследовательском плане, как мы, для них главный критерий – это репутация. Если вы один раз сделаете то, что сделали вот эти люди, к вам ни один заказчик не придёт. А раз не придёт заказчик, вы не получите возможности дальше работать. Поэтому я вам так хочу сказать: социологи чрезвычайно дорожат своей репутацией и стараются работать чрезвычайно скрупулёзно. Другой вопрос, что наше общество иногда такие выдаёт некоторые результаты, что мы сами иногда… К.Т.: Хватаемся за голову. В.П.: С большим трудом в состоянии их интерпретировать. Это действительно бывает, так бывает. Но я, например, в честности крупных компаний, которые сейчас у всех на слуху, не сомневаюсь. К.Т.: Спасибо большое, что нашли время прийти в нашу студию. И я очень надеюсь, что те результаты исследования, о которых мы говорили, они всё-таки соответствуют тому, что думаем мы с вами и то, что думают наши телезрители. Владимир Петухов, руководитель Центра комплексных социальных исследований Института социологии Российской академии наук, был гостем программы "Де-факто". Увидимся.