Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии –, директор аналитического департамента инвестиционной компании "Окей Брокер". Здравствуйте. Владимир Рожанковский: Здравствуйте. К.Т.: Говорить будем о российской валюте, о том, что всех беспокоит, о его рубле, о его прошлом, может быть, настоящем, и, что самое главное, будущем рубля. В.Р.: Каким оно будет. К.Т.: Хотя, конечно, зона рисковых прогнозов, скажем прямо. Но первый, наверное, самый главный вопрос: уже гуляет страшилка к Новому Году – рубль будет 100. В.Р.: До Нового Года уже не так много дней осталось. К.Т.: Про евро в этой конструкции даже думать противно, но справедливости ради отметим, что ровно год назад такая же страшилка тоже гуляла. Ничего… В.Р.: Чёрный вторник. К.Т.: Перспективы на ближайшую неделю, месяц? Вообще есть ли смысл загадывать дальше? В.Р.: Я, вообще говоря, увязываю перспективы на самом деле с не очень обычным фактором, таким фактором, как корреляция или взаимодействие цен на нефть и рубля. Этот год у нас, не секрет, прошёл под большим влиянием и прессингом нефти. То есть нефть обсуждали везде. Это нам только кажется, что нефть – это наш самый главный больной вопрос. Но, смею вас заверить, я сегодня смотрел подборку различных новостных агентств, в США действительно катастрофическая ситуация. Смотрите, с начала года 18 компаний объявили о банкротстве. К.Т.: Сланцевых? В.Р.: Сланцевых, совершенно верно. Понятно, что там до традиционных пока ещё дело не дошло. Но то, что мы не знаем, мы хотели сегодня с вами обсудить, у нас достаточно неплохой уровень пороговой рентабельности у российских компаний. К.Т.: Он же болевой порог, наверное. В.Р.: Он составляет порядка 25 долларов на добытый баррель. К.Т.: Типун вам на язык. В.Р.: Потому что у нас практически нет сланцевых проектов, в отличие от низкорентабельных проектов, например, в Северном море, это то, что мы называем базой для сорта Brent. А в Штатах ситуация довольно смешанная, потому что себестоимость добытого барреля в традиционной части, где добывается нефть, это Мексиканский залив, там тоже порядка 20-25 долларов за баррель. Но если мы посмотрим сланцевые проекты, например, в Дакоте или в Пенсильвании, то там уже себестоимость порядка 50 долларов. Это что значит? К.Т.: А если мы посмотрим на Персидский залив, то там ковырнул палкой – и нефть потекла по отрицательной себестоимости. В.Р.: Отрицательной не бывает, конечно. К.Т.: Условно, шучу. В.Р.: Условно, да. Поэтому у нас неправильное представление о том, что некие злые внешние силы затеяли крестовый поход против России за то, чтобы нас наказать. Это конспирология. К.Т.: Хотел вас спросить, правда, чуть попозже, но раз уж вы начали, давайте сразу. Может быть, это заговор злых буржуинов, которые так прикинули, где у нас слабое место. В.Р.: Популярная теория, да. К.Т.: Искать проще всего под фонарём. Понятно – труба. Наше сильное место, наше слабое место. Сговорились, чтобы сделать нам такую обидную цену. В.Р.: Сначала лишили нас иностранных дешёвых денег, но как-то это не особенно сработало. К.Т.: Возможно ли это в принципе? В.Р.: Я думаю, что нет по той причине, что, опять же, у нас себестоимость добычи нефти достаточно низкая. Ещё раз вернусь к этому эпизоду, в США был буквально плач Ярославны в профильном нефтегазовом журнале. Я не знаю, как назвать. Просто мольба Богу, потому что действительно ситуация критическая. Компании, которые рассчитывали на десятки лет безбедного существования, привлекли огромную кучу кредитов в американских банках, объявляют о банкротстве, Chapter Eleven. Это значит, что они никогда больше не вернутся на этот рынок. Компания, объявившая о банкротстве, уходит, становится историей. И в этой ситуации, когда Джанет Йеллен, председатель Федрезерва, говорила о том, что почему-то у нас низковатые цены на нефть, я подумал, что она лукавит. Но прочитав эту статью, я понял, что ситуация в южных штатах, юго-восточных штатах действительно аховая. И дальнейшее снижение нефти в первую очередь приведёт к банкротству именно низкомаржинальных, низкорентабельных компаний, а это в основном сланцевые. К.Т.: Но, согласитесь, извините, перебью, что для Соединённых Штатов потери от добычи нефти и для нас – это разные вещи. В.Р.: Как говорил Михаил Сергеевич Горбачёв, там-то и порылась собака. Наша проблема заключается не в том, что мы слишком зависим от нефти. Потому что Всемирный банк, опять же, я сегодня прибег к их базе данных и обратил внимание на совершенно парадоксальную вещь: у нас уровень добычи, так называемая нефтяная рента, они её так называют, составляет от 14% до 18%. Мы сейчас немножко больше добываем нефти, но в целом… К.Т.: Нефтяная рента – это то, что нефтяная компания прибавляет к себестоимости, или нет? В.Р.: Нет, это доля нефтяных доходов в общей структуре ВВП. То есть никто бы не поверил, я зашёл на официальный источник, Всемирный банк, база данных, сомнению не подлежит, источник вполне себе респектабельный. Всего лишь от 14% до 18%. Мы находимся на 24 месте сверху по уровню долевого участия нефтегазовых доходов в структуре ВВП. К.Т.: Вы пришли в эту студию, я так понимаю, ниспровергать вообще авторитеты. Потому что мы просыпаемся и засыпаем под мантру о том, что мы сидим на игле, надо слезать, никак не слезем. Вы говорите, что мы на ней не сидим. В.Р.: Смотрите, ситуация следующая. Сидим, но из-за наших собственных ошибок. В чём они заключаются? Если посмотреть на структуру ВВП… К.Т.: На игле вообще всегда из-за ошибок сидят. В.Р.: Как говорил Гёте, человеку свойственно ошибаться, а человеку разумному свойственно ошибаться в квадрате. Потому что кто ничего не делает, тот не ошибается. А если мы что-то делаем… К.Т.: Но лишь глупец упорствует в своих ошибках, - сказал мудрый человек. В.Р.: Это продолжение этой темы. Так вот, проблема заключается в уровнях доходов нашего федерального бюджета. При том при всём, что у нас уровень нефтяных доходов ВВП, та маленькая цифра, о которой я сказал, федеральный бюджет зависит более чем на 40% от нефтяных доходов. К.Т.: Вот она игла и полезла. В.Р.: Вот где, как ещё раз говорил наш классик, порылась собака на самом деле. Проблема для нас заключается в уходе от модели формирования положительного бюджета за счёт ренты... К.Т.: Других источников дохода. В.Р.: Да. К.Т.: Но этой проблемке какой годик? Ещё с тех пор, как Михаил Сергеевич у власти был, проблема стояла, и ещё до него. В.Р.: Понимаете, чисто интеллектуально можно представить себе, почему это получалось. Потому что это низкозатратная отрасль. К.Т.: Если оно есть, то грех не использовать. В.Р.: Да. И брать доходы с тяжело работающих детей, наверное, аморально. Мы в какой-то момент пытались быть очень высокоморальной страной и считали так: раз нефть… К.Т.: Когда это вы заметили, и про какую страну вы говорите? В.Р.: По крайней мере, концептуально. То есть, понимаете, эта вилка, диспропорция между долей нефти в структуре ВВП и доле нефти в структуре федеральных доходов на самом деле приводит к мысли о том, что действительно эта рента была скопирована именно в фискальную часть, не в экономическую. И то, что у нас делается сейчас, при всём уважении к дальнобойщикам, к тому, что там происходит, и недовольство автолюбителей к тому, что у нас платные парковки в Москве начинают расширяться. Может быть, это неправильное переориентирование с нефтяных доходов на какие-то альтернативные, но в принципе идея правильная. К.Т.: То есть зарабатывать другими способами? В.Р.: Федеральный бюджет должен искать доходы помимо нефтегазового сектора, где-то в других местах. К.Т.: Но мы опять тогда возвращаемся к проблеме того же фонаря, под которым обычно ищут и находят что-то такое, с одной стороны, предельно простое, с другой стороны, вызывающее массу социальных вопросов. В.Р.: Предельно простое заключается в том, что… К.Т.: Предельно простое – это ввести налог на бадьи и на лапти. В.Р.: Да, или на свежий воздух. Это плохо, потому что это так называемые непопулярные меры. А что касается… К.Т.: А год выборов. В.Р.: Да. И даже если не будет выборов, всё равно в России как-то не привыкли так делать. И что касается популярных мер, то на самом деле у нас очень низкий уровень долга в структуре ВВП. Мы настолько испугались нашего дефолта 1998 года, что Министерство финансов выдало на ура новую доктрину о том, что Россия отныне не только не должна делать международных долгов, но ещё и создать всем известную подушку безопасности в виде золотовалютных резервов, а потом к ним уже присоединились резервный фонд, фонд будущих поколений, который приказал долго жить. К.Т.: Фонд национального благосостояния. В.Р.: Да. То есть мы создали кучу фондов, что в принципе, наверное, хорошо. Коль скоро рубль не является резервной валютой, и, в отличие от доллара, мы не можем эмитировать облигации, которые будем сами же и покупать. Потому что здесь есть, конечно, проблема. Но, с другой стороны, я читаю в журнале "Barents" буквально пару дней назад потрясающую статью о том, что Россия остаётся чуть ли не единственным привлекательным рынком долга, на котором можно получить адекватные доходности при вполне себе ограниченных рисках. К.Т.: То есть вернуться к ГКО, что ли? В.Р.: Хотят иностранцы покупать российский долг. Но мы его для них не эмитируем, потому что у нас ещё живы в памяти события нашего дефолта "распрекрасного" 1998 года. Знаете, есть же пословица, что если обжёгся на молоке, будешь на воду дуть. И в этом смысле я не призываю моментально печатать какие-то еврооблигации в немереных объёмах. Но подумать о том, что, в принципе, бюджет балансируется не только при помощи изыскивания каких-то дополнительных доходов, но и при помощи заимствований в тяжёлые годы. Это не означает, что мы отныне будем в геометрической прогрессии увеличивать наши заимствования на внешних рынках, а это означает, что в период тяжёлой ситуации, которая, все прекрасно понимают, временная, она связана с неудовлетворительной конъюнктурой, мы можем видоизменить структуру доходов и прибегнуть к этому. Есть ещё вариант. О нём говорил советник президента Сергей Глазьев. К.Т.: Допечатать бабла ещё. В.Р.: Напечатать бабла. Опять же, первая реакция у моих коллег и в том числе достаточно известных экономистов, которых я, может быть, даже и лично не знаю – резко отрицательная. На самом деле то, что он предлагает, действительно звучит крайне плохо для уха, для восприятия. Но, смотрите, инфляцию вызывают, как правило, деньги, которые в конечном итоге оказываются в денежном обороте. К.Т.: Да, он же предлагал печатать деньги под конкретные… В.Р.: Да. И этот момент как раз таки у господина Глазьева люди прослушали. Если мы печатаем деньги и их раздаём, если мы их пускаем в экономику напрямую, то рано или поздно они оказываются на валютной секции Московской биржи, и на эти деньги прекрасно скупаются доллары, и, соответственно, мы подстёгиваем девальвацию рубля, а вместе с ней – инфляцию. Тут классическая теория права. Но если мы… Посмотрите, что сделал Федрезерв. Он же не стал эмитировать доллары в ответ на кризис 2008 года. Они объявили программу количественного смягчения в виде выкупа облигаций. То есть опосредованно они наводнили рынок денежной ликвидностью, но не путём впрыскивания прямых долларов в рынок, а путём… облигаций. К.Т.: Есть способы сделать. В.Р.: Самый простой способ – субсидирование некоторых ставок. Во-первых, это должна быть наша продукция. Не иностранная. Например, строительный сектор, ипотека. Что у нас сейчас получается? У нас ипотека 13-14%. К.Т.: В общем, грабёж. В.Р.: Люди не могут себе позволить. К.Т.: Соответственно, строительные компании простаивают… В.Р.: Соответственно, сырьевой сектор простаивает… К.Т.: Кирпич, цемент. В.Р.: Это наша индустрия. Она может создать внутренний продукт, абсолютно 100% внутренний продукт. К.Т.: Это логистика, это транспорт, это куча всего ещё. В.Р.: Соответственно, мы не должны людям давать эту самую рыбу: вот вам, пожалуйста, 2 млн рублей, идите себе купите квартиру. Это неправильно, потому что в итоге это может оказаться… Ведь у нас хитрые все. Он не купит эту квартиру, а эти 2 млн отнесёт на Московскую биржу и купит на них доллары. К.Т.: Значит, нужно создать механизм… В.Р.: Но путём субсидирования этой ставки… Потому что если под 14% у нас мало людей, которые в состоянии взять эту ипотеку, то, скажем, по 8-9% уже появятся… К.Т.: Тоже грабёж по европейским понятиям. В.Р.: Конечно. Путин вообще говорил о том, что это должно быть 6%. К.Т.: Тоже разбой. 2-3% в Европе. В.Р.: Не гневите Бога. 6% - это нормально. Вы хотите бесплатно. К.Т.: Нет, бесплатно ничего не бывает. Вернее, знаем, что бывает. В.Р.: Опять же, 6% - на самом деле действительно подъёмная сумма. Потому что при 6% у нас сразу квартирный булгаковский вопрос решается, который испортил москвичей и не только. К.Т.: И гостей столицы. В.Р.: И у нас фактически люди, которые работают… Потому что доктрина какая? Любой работающий человек должен иметь право в своей жизни получить или купить квартиру, в которой он будет жить. Если человек не склонен к тому, чтобы работать, если его заработки эпизодические, он вообще свободный художник по своей ментальности, то, конечно, там уже могут быть нюансы. Но человек, который работает на заводе, в какой-то сфере услуг, в компании или в добывающей отрасли… К.Т.: Военным-то дают, слава Богу, квартиры. В.Р.: Военным дают. Соответственно, в принципе идея такая, что если каждый человек будет в состоянии по ипотечным условиям приобрести квартиру, то это будет хороший, колоссальный, приличный импульс для очень важной структуры отраслей, которая может завести, сделать кик-старт для российской экономики. К.Т.: Эко нас далеко занесло от цены на нефть. Я вас хочу к ней всё-таки вернуть, потому что всё же мы все, я думаю, я скажу от имени огромного количества телезрителей, что мы усвоили прямую зависимость между ценой барреля и курсом… В.Р.: Но мы уже частично ответили. К.Т.: Да, потому что мы привыкли, что чем дешевле нефть, тем дешевле рубль. Правда, есть и обратная зависимость: тем дешевле нефть, тем дороже у нас бензин. Но об этом как-нибудь в другой раз. В.Р.: В рублях, да. К.Т.: Курс нашей валюты всё же полностью зависит от нефти, или есть ещё какие-то факторы, о которых, может быть, не говорят, о которых не все знают? Насколько эти факторы важны? В.Р.: Если в структуре ВВП нефтяные доходы занимают более 40% и это является одним из основных источников доходов федерального бюджета, то понятно, что цены на нефть будут влиять в конечном итоге на рубль, потому что всем понятно, что если федеральный бюджет будет дефицитен, то в том или ином виде Минфин выйдет на рынок: либо он будет печатать, что все опасаются, рубли, хотя пока никаких предпосылок к этому не было, либо он начнёт изыскивать другие возможности балансировать этот бюджет, в том числе путём девальвации рубля. Это известный и понятный способ для участников рынка, при помощи которого балансируется рублёвый бюджет. И этого все боятся. Поскольку рынок – это некий опережающий механизм, они в опережающем режиме пытаются думать за наш Минфин и решать, каким образом в случае дальнейшего… К.Т.: О чём думает наш Минфин? Мы надеемся, что Минфин, Центробанк денно и нощно как-то, хочется надеяться, на наше благо работают. А что они делают, что они должны делать и что они реально могут? Насколько они вообще влияют на курс, или не влияют? В.Р.: Смотрите, конечно, решения Минфина – они основные. Потому что мы должны понимать, что не столько нефть влияет на рубль, сколько дефицит бюджета влияет на рубль. А дефицит бюджета при той структуре его доходов, который мы имеем на настоящий момент, где нефть более 40%, естественно, чем больше у нас раскрывается потенциальный дефицит бюджета, тем больший риск того, что рубль будут девальвировать или каким-то образом будут включать те механизмы, которые приводят к курсовому падению рубля. В этом я бы призвал всех задуматься именно об этом. О том, что у нас такова структура наших государственных доходов. И если её изменить, то и нефть, и рубль перестанут так сильно коррелировать между собой, как они коррелируют сейчас. И что нам предлагает Минфин? Минфин нам предлагает, например, повысить пенсионный возраст. Но эта мера долгосрочная. Она не принесёт в этом году, конкретно 2016, нам позитивные финансовые потоки в бюджет и не позволят его сбалансировать. Соответственно, какие-то другие варианты. Та же ситуация с дальнобойщиками. Если называть вещи своими именами, то попытка в экстренном порядке найти, изыскать какие-то дополнительные доходы, которые можно было бы использовать для балансирования бюджета. Подобные пожарные меры, конечно, не популярные. И вообще, конечно, это не очень хорошо, потому что непопулярные меры есть непопулярные меры, и у Минфина сразу куча оппонентов. К.Т.: Когда мы говорим о непопулярных мерах, мы уже столкнулись с тем, что очень многие говорят, что как же хорошо, что так плохо. Санкции – мы импортозамещение. Мягкий курс национальной валюты – это хорошо для экономики. Это просто для экономики здорово. Но, наверное, есть какая-то грань разумности. Потому что может статься так, что экономика останется, а народонаселение вымрет. В.Р.: Экономика будет идеальной. К.Т.: В силу того, что покупательная способность людей превратится в тыкву. В.Р.: Смотрите, если не пальцах, мы помним, что пару лет назад… К.Т.: Я хочу услышать от вас ответ, где какой-то баланс, и если можно, в цифрах. Где какой-то баланс стоимости рубля к евро и к доллару, чтобы было и экономике хорошо, и чтобы от населения хоть чуть-чуть осталось. В.Р.: Когда японская иена была на уровне около 80 за доллар, а это было приблизительно в 2011 году, Синдзо Абэ сказал, что наша цель – девальвировать иену до уровня хотя бы 120 за доллар. Вы понимаете разницу между 80 и 120. У нас получается в принципе треть. То есть девальвированная на треть валюта ещё не настолько вызывает панику в обществе и не настолько… К.Т.: Но у нас-то уже на 50%, и это не предел. В.Р.: И я думаю, что как раз эконометрика, академическая, неприкладная экономика, подсказывает, что доходы, упавшие на треть, ещё в состоянии поддерживать некий потребительский спрос. По крайней мере, он надеется на восстановление. Но валюта, которая упала более, чем на треть к базовой валюте, к золоту, мы к чему угодно можем её привязать, к нефти, то покупательная способность уже настолько сильно падает, что самое худшее реализовывается: ухудшаются ожидания восстановления покупательной способности. Ведь мы живём не только сегодняшним днём. К.Т.: Мы всё время надеемся, что завтра снова будет курс 26. В.Р.: Да. Грубо говоря. То есть мы какие-то покупки откладываем до лучших времён, когда у нас восстановится, и продолжаем в режиме автономного дрейфа переживать какие-то тяжёлые времена. Так вот, если наша покупательная способность снизилась на треть, у нас есть надежда на то, что она вырастет. Но когда она падает наполовину, меняется поведение потребителя. Вот, что самое худшее. К.Т.: А у нас буквально 2 мин с вами осталось. Разумное финансовое поведение среднего простого человека со средними доходами сейчас? И финансовое, и психологическое. В.Р.: Исходя из того, что у нас, конечно, люди достаточно финансово ограничены в таком понимании, что вокруг них происходит, а, проще говоря, уровень финансовой грамотности оставляет желать лучшего, то многие делают, на мой взгляд, единственный правильный выбор – инвестируют и накапливают доллары. Я не говорю, что доллар – это валюта, которая будет вечно расти, но в данном цикле, когда мы видим цепную реакцию… К.Т.: Это если есть, что накапливать. В.Р.: Я считаю так, что накопления начинаются от 10 000 рублей. Всё, что меньше 10 000 рублей – это текущие расходы. И когда нам говорят, что миллион… У каждого свои мерила и свои масштабы. Мой сын тоже накопил благодаря родителям и всякой мелочи, которую мы ему оставляем, уже себе достаточно накопил денег для покупки нового мопеда. А начиналось всё с каких-то копеек. Важно ведь не то, с чего вы начинаете, а важно с того, что вы это делаете целеустремлённо, регулярно, систематично и не даёте себе никакого спуска типа того, что в этом месяце у меня день рождения, у меня есть заначка. Возьму-ка, всё это потрачу, а уже начну со следующего месяца. К.Т.: Мораль басни: создаём заначки. В.Р.: Абсолютно однозначно. И стараемся пока в этом цикле хранить их в валюте, но лучше всего – в долларах. Но следить за тем, когда изменится конъюнктура. И очень важно будет вовремя выйти из доллара. Я думаю, что это будет во второй половине следующего года, 2016. И в этот момент главное не пересидеть. К.Т.: Это понятно. Курс какой ждём в ближайшие полгода? Удержим до 100, или нет? В.Р.: Вы знаете, я хотел бы верить в то, что Центробанк у нас вернёмся к так называемой канальной торговле. Это был оптимальный вариант, когда мы назначали диапазон изменения рубля. И в текущей ситуации он полностью оправдан. Если мы вернёмся к нему, то мы не увидим даже 80, которые мы видели в прошлом году. Я надеюсь на здравый смысл, на то, что Центробанк всё-таки повернётся лицом к нам, к народу. К.Т.: А к лесу – задом. Спасибо. Владимир Рожанковский, директор аналитического департамента инвестиционной компании "Окей Брокер". А если Центробанк повернётся к кому-то другой стороной, то будем утешаться выражением Бродского "Чем безнадёжней, тем проще". Это был "Де-факто". Увидимся.