Марина Калинина: Здравствуйте, это программа "Де-факто". В этой студии мы обсуждаем важные темы, интересные вопросы. И сегодня у меня в гостях генерал-майор, доктор исторических наук Владимир Золотарёв. Здравствуйте, Владимир Антонович. Говорить будем в преддверии Дня победы, конечно, о Великой Отечественной войне. Тем более, что вы руководили проектом, авторским коллективом, который издал прекрасный 12-томный труд под названием "Великая Отечественная война 1941-1945". Как создавался этот труд? Сколько времени на это ушло, и с каким материалом приходилось работать в процессе? Владимир Золотарёв: Здравствуйте. Во-первых, история делает человека гражданином. Поэтому наша главная задача была – донести уроки, извлекаемые из опытов этой совершенно удивительной тяжелой, трагической и поучительной войне до сегодняшнего и завтрашнего читателя. Труд был задан решением и распоряжением президента в мае 2008 года. Был создан большой, на мой взгляд, очень сильный и хорошо теперь сплочённый коллектив авторов. Большая главная редакционная комиссия, которую сейчас возглавляет герой России, министр обороны Российской Федерации, генерал армии Сергей Кужугетович Шойгу. И мы только что завершили все 12 томов. Тираж 10 105 экземпляров. Дело в том, что в основе лежит глубочайшая российская, советская традиция. Первые фундаментальные многотомные произведения на тему о войне относятся к последней трети XIX века. Была по решению Александра II, нашего государя, создана военно-историческая комиссия, обобщавшая опыт Русско-турецкой восточной войны на балканском театре, на малоазиатско-кавказском театре, которая стала 112 книг только описания. Множество чудесных работ было поучительных вслед за этим выпущено. Комиссия проработала до 1 января 1912 года. И, кроме всего, прочего, создало особое прибавление, по-нашему "совершенно секретное", не подлежащее оглашению. После этого обобщался опыт Русско-японской войны, Первой мировой и Гражданской войны, межвоенного периода. В апреле 1942 года была создана комиссия "Во благо изучения опыта текущей войны" во главе с Александровым и Минцем. Было создано очень много полезнейших аналитических работ. Затем четырёхтомник "Операции советских вооружённых сил", первый том которого был до 1990-х годов секретным. Затем шеститомник при Хрущёве, двенадцатитомник при Леониде Ильиче Брежневе. 29 томов русского архива, которые послужили одной из основ создания сегодняшнего двенадцатитомника. Четырёхтомные "Очерки Великой Отечественной войны", и вот двенадцатитомник. В чём была главная задача? Выйти на новый уровень – уровень историософии. Есть такая поговорка – очередное наступление на грабли. То есть никогда в жизни, как правило, считалось, что опыт всерьёз минувшего не изучается, что опять наступил человек на те же грабли. Так вот, задача была в первую очередь сделать так, чтобы этот опыт был поучительным. А чему учиться, безусловно, было. Первый том мы хотели как можно быстрее. Почему? Потому что было очень много версий. Даже образовалась псевдонаука – версиология. Очень много мифологизации в области изучения, познания явлений Великой Отечественной войны. Поэтому наша задача была дать панораму событий, основные события войны. Этому и посвящён был первый том. Он вышел к семидесятилетию начала войны, в 2011 году. А следующий том – это происхождение войны и начало войны. Но не только происхождение самого события, что произошло от Версаля до 22 июня 1941 года, но и происхождение наших знаний, что чрезвычайно важно. То есть мы должны были показать современному читателю, из чего всё складывается, чтобы не только разбудить его желание, необходимость, но и показать, насколько это важно, насколько историософский подход куда важнее просто исторического или историографического. Поэтому и наше знание о войне с 22 июня по сегодняшний день, и происхождение войны, и её начало освещены во втором томе. Том третий - "Битвы и сражения, изменившие ход войны". Том четвёртый - "Освобождение территории Советского Союза". Том пятый - "Освобождение Восточной Европы", о чём много сейчас совершенно ненужного, неправильного, несправедливого вещается в очень многих совершенно дилетантских… М.К.: А почему последнее время эта волна фальсификаций и искажений исторических фактов достигла каких-то немыслимых масштабов? В.З.: То же самое было и после Первой мировой войны. То же самое и после любого крупного катаклизма. Происходит, исходя из собственной выгоды, исходя из того, что хочет каждая страна, каждая группа людей, каждый клан привнести в своё понимание, чтобы иметь какие-то собственные преференции. Это не новость, это информационное противоборство идёт с древних времён. То, что мы сейчас наблюдаем – это закономерный процесс извращения, искажения, фальсификации или, как только что назвал, так называемой версиологии. Так вот, пятый том посвящён именно освобождению Европы огромной, колоссальной ценой. Ведь Великая Отечественная война – это тяжкий труд всего нашего советского многонационального народа. Поэтому речь шла о том, чтобы государству, обществу, стране нашей выжить. И пятый том ярко иллюстрирует не только то, что Европа обязана освобождения, но и то, что этот процесс идёт глубоко в корни нашей истории. Ведь тот самый факт, что было татаро-монгольское иго, или монголо-татарское, как его называют – это же ведь кордон. Благодаря этому Европа могла свободно развиваться. Ведь Россия приняла на себя самый главный удар. А сейчас Россия покончила на тот момент с нацизмом, с фашизмом. Шестой том уникальный: это впервые показана тайная война – разведка и контрразведка. Причём, разведка бывает и военная, и политическая, как и контрразведка. Здесь надо было каким-то образом сопрячь все усилия, чтобы было всё пропорционально, чтобы всё было доказано и чтобы было аргументированно. С этой задачей коллектив справился. Седьмой том - "Экономика, оружие, техника войны". Это и включая эвакуацию нашей промышленности, беспрецедентную в мировой истории. На Урал, за Урал, в Западную Сибирь, в Среднюю Азию, когда за 3-4-5 недель начиналось под открытым небом заводское производство, когда цифры поражали просто. Это героизм и напряжение всего народа. Том девятый – это "Союзники в войне". Очень много спорного, но, тем не менее, мне думается, что встреча на Эльбе, этот апофеоз, этот апогей наших взаимоотношений – он показателен. И в сегодняшние дни и события в Нью-Йорке вам известны, сколько неожиданно народу вышло в Бруклине, в Манхэттене, и когда все начали вспоминать, что действительно было, кто победил, кто спас. Это ведь вещи совершенно непреходящие, это то, чем можно гордиться. Это настоящий героизм – Великая Отечественная война. Том десятый – очень сложный: "Государство, общество и война". Том одиннадцатый - "Стратегическое управление вооружёнными силами и страной в целом". И том двенадцатый - "Итоги и уроки войны". В общем, каждый том большого объёма: это 70 авторских листов (умножьте на 40 000 знаков). И к нему прилагается электронная версия. Помимо этого, задумано сделать несколько приложений. Одно из них – роль Крыма в войне. Второе – то, о чём вы спросили в самом начале, информационное противоборство, то есть те самые фальсификации и искажения. И там опубликованы, вот эти два томика вышли 1-2 приложения, стилизованные под весь проект, именно показанные документы по вермахту и по Красной Армии. Как происходила наша попытка объяснить, что же из себя представляет Советский Союз, Красная Армия, её цели и что такое вермахт и их замыслы. А их замыслы совершенно очевидны. Если бы эти замыслы были известны в Нюрнберге, мне кажется, что, как минимум, расстреляли или повесили их участников. Это генеральный план "Ост", который предусматривал уничтожение 30 миллионов наших граждан в европейской части, предусматривал разделение не только районное, но и поквартальное. И три вида граждан: первые предназначены к депортации, вторая – газовая печь, это и есть рабы и услуги, образовательный уровень – 3 класса, маршевые песни, одна радиостанция, никаких учителей, всё служить Рейху. Если не хватить немецкого населения, есть норвежское, датское, есть сопутствующие, есть сливки коллаборационистов и так далее. Он был, увы, к сожалению, найден только в 2009 году во Фрайбурге, в Потсдаме, в других архивах. А сейчас он уже практически полностью в интернете опубликован. Жуткие, невероятно страшные планы. А телеграмма Гиммлера, когда он приказывает не оставить ни одного колодца в Донбассе неотравленным, уничтожить всё, что возможно. 1943 год. Простите, что происходит сейчас? Разве нет аналогий? Есть вроде. Зелёная папка Геринга – это практически полное экономическое разворовывание, грабёж европейской части территории Советского Союза. Поэтому, конечно, надо было подойти проблемно-хронологически, то есть отойти от старой схемы "описание-анализ", а сначала, как я рассказал, пять томов – это суть, содержание войны, а остальные семь томов – это проблемы, которые вскрывают истинные замыслы с одной стороны и дают анализ и какие-то прогностические рекомендации на будущее, без которых, увы, смысла не было начинать такой большой проект. Кроме всего прочего, президент Владимир Владимирович Путин и министр обороны, реализуя его решения, приняли такое постановление: создать капитальный труд, посвящённый Государственному комитету обороны. И сейчас уже разработка этого труда, подготовительный период начался. Это должно быть уникально важное произведение, источниковедческое, где мы каким-то образом проследим весь механизм принятия решений в общегосударственном смысле. Это не только военные вопросы, технические вопросы, промышленные вопросы, но это вся жизнедеятельность государства. Он был образован, как вы знаете, 30 июня 1941 года и просуществовал до сентября 1945 года. И мы видим при подготовке постановления Государственного комитета обороны росписи и Вознесенского, и Сталина, и Берии, и Кагановича, и Микояна, и всех членов Государственного комитета обороны, когда вырабатывалось решение, когда высказывались мнения, когда готовилась та самая матрица, на базе которой создавалось это постановление, касающееся жизни и деятельности государства. Кроме всего прочего, свыше 50 архивов было обследовано наших и зарубежных (более того, группа работала и в Германии в том числе), которые дали возможность понять, какая же у нас археографическая база на сегодняшний день. Было в своё время решение правительства… М.К.: А не было препятствий каких-то… В.З.: Ни археографических, ни идеологических. То есть это, видимо, уникальный случай, когда всё было предоставлено истине, науке и здравому смыслу призванных к этому учёных. Сейчас у нас состоялось несколько презентаций - это Хабаровск, Екатеринбург, Ростов-на-Дону, Новороссийск, Севастополь, Смоленск, Санкт-Петербурга и Москва, естественно, где каким-то образом предпринята попытка как можно большему количеству наших читателей донести содержание именно 12 томов и той самой концепции, которая была заложена в этом произведении. Если коротко. М.К.: Скажите, пожалуйста, в процессе работы над этим грандиозным материалом что вы лично для себя нашли нового, какие загадки оказались разгаданными в процессе работы? В.З.: Вы знаете, я ещё раз убедился, в чём суть Сталинградской битвы. Мне об этом лично рассказывал в присутствии моих командиров, начальников, маршала Советского Союза Куликова и Анатолия Ивановича Грибкова, генерала армии, министра обороны Устинова Дмитрия Фёдоровича (кстати, величайший государственный деятель) о том, в чём суть Сталинградской битвы, её содержание. Конечно, имя вождя, коммуникации, в подбрюшье каспийская нефть. Но главное в другом. Между японцами и немцами, между турками и немцами были секретными соглашения, что если вермахт выходит на левый берег Волги, то Япония вступает в войну, а Турция пересматривает свой нейтралитет. А воевать на три фронта при таком безумном напряжении сил – это невероятно сложно, если вообще возможно. Поэтому и командующий армией, железный, из стали сделанный Чуйков Василий Иванович, и Рокоссовский, и все известные вам маршалы и генералы, которые приняли участие в разработке этой операции, и окружение – всё это единое целое замысла. На карту было поставлено выживание нашего государства. Поставлено очень много. Поэтому не пустили вермахт на левый берег Волги, окружили армию фельдмаршала Паулюса и нанесли сокрушительную, пожалуй, наверное, в одной из самых величайших битв в истории (битва под Сталинградом, Сталинградская битва), поражение вермахту. И уже последующие события – и Курск, и Днепр, и операция "Багратион" – уже были с явным стратегическим переломом. Что касается того, что всех интересует, поисковые отряды, ржевско-сычёвские операции, то это непосредственно связано со Сталинградом. Ведь что такое четыре ржевско-сычёвские операции? Это не допустить переброски сил, помешать свежим силам и хотя бы освободившимся силам вермахта переброски под Сталинград. Гитлер посылает своего лучшего оборонщика, как его называли – пожарного, Вальтера Моделя. Потом 25 апреля 1945 года он после серьёзного поражения застрелился на западном фронте. Но это был, наверное, в истории самый крупный из западных оборонщиков. Он врос, как корень в землю, он всё делал, для того чтобы держаться. Его армия, его военные таланты погубили очень много наших людей. До сих пор поисковые отряды останки отыскивают. Это большое горе, это огромные потери, это чудовищная беда нашей страны. Но она оказалась стратегически вынужденной, потому что не дали возможности ни маневрирования, ни переброски. И все эти четыре операции, память всем погибшим, память всем выжившим, означает то, что мы выстояли и под Сталинградом, и в этой войне. Это один из эпизодов. Что касается других каких-то ярких вещей, сейчас на Синявских болотах очень много раскопок, только вокруг Синявских болот. Известные вам события под Ленинградом, известная блокада, действия Ленинградского, Волховского фронтов, сам Ленинград. Ведь это поучительнейший пример, в котором сейчас пытаются разобраться, проанализировать и за Атлантикой, и в Англии, и в Европе. Что происходило? Во-первых, появилось определение "беременные скелеты". Выяснилось, что во время блокады рождаемость была не ниже, чем до и после, а, может быть, даже выше. М.К.: Да что вы? В.З.: Феномен. Защищается диссертация на эту тему. Очень многие данные рассекречены, которые говорят о том, что же происходило в Питере. Банковская система безупречно работала, снабжала не только заводы типа Кировского, но и по сути дела очень много для северо-запада делала. А ведь продукция в Ленинграде шла и на Ленинградский, и на Волховский фронт. И кто из банковских служащих уходил на фронт, о семье заботились, о нём заботились, понимали, что это люди чрезвычайно высокой профессиональной подготовленности. А на западе сейчас пытаются изучить инструменты и механизмы работы банковской системы во время 900 дней блокады. Это тоже очень важный элемент, на мой взгляд. Но героизм. Как можно не поклониться? 3,5 млн, которых хотели уничтожить. И город, архитектурный памятник, один из самых красивейших городов в истории, хотели стереть с лица земли, чтобы там жили 200 000 немцев вместо наших граждан. Тоже факт. М.К.: Сколько ещё не раскрытого? Много? В.З.: Думаю, что да. Во всяком случае, мне кажется, что очень много связано с ролью человека на войне. Если говорить с точки зрения медико-биологических, мне кажется, что очень много будет откровений. Потому что появлялись болезни, не свойственные мирному времени. А, с другой стороны… М.К.: Какие, например? В.З.: Болезни, которые трудно вылечить в мирное время, в частности, язва, они в силу естественных причин (голод и т.д.) проходили. Поэтому это тоже открытая страница для медиков, для биологов, для вирусологов. Потом, что касается оружия, ведь опытные образцы совершенно опережали эпоху, опережали время. Но трудно было всё это вовремя сделать, потому что шла война, необходимо было нужное количество снарядов, патронов и техники давать вовремя. Конечно, очень много в области авиационного строения, самолётостроения, и много ошибок было, и много было ненужных моментов, и много было того, за что взыскивалось очень строго, в том числе верховным главнокомандующим. Но это тоже поучительнейшая сторона, показывающая, что надо предусмотреть в плане контроля, в плане дисциплины, в плане каких-то технологических процессов, чтобы учесть при экстремальных ситуациях. А экстремальные ситуации, как мы с вами видим, они возникают, и возникают к великому сожалению. М.К.: Архивные материалы, которые посвящены войне, зачастую засекречены. Рассекречивают их через определённое количество лет. Как много сейчас ещё осталось таких материалов, и получим ли мы возможность какую-то ближайшее время что-то узнать ещё? В.З.: Вы знаете, очень много материалов публикуется. В частности, и по людям конкретно. По войне общее решение было рассекретить всё. Поэтому сейчас что касается самой войны, в Центральном архиве Министерства обороны, который возглавляет удивительно талантливый человек Пермяков Игорь Альбертович, настоящий подвижник, безусловно, он очень много делает, чтобы особенно по реальным участникам войны их детям досталась максимально правдивая, чёткая информация, вне всякого сомнения. Но это процесс не единомоментный, потому что документов очень много. Безусловно, ещё очередные порции документов ждут своего оформления. И ведь должно всё пройти процедуры. Допустим, те же французы, англичане, американцы, канадцы – они очень скрупулёзно к этому относятся, и в Германии той же. Поэтому, допустим, на дело Гесса наложены очередные временные табу. Тут ничего нет удивительного. Государство блюдёт свои интересы. Но в данной ситуации, конечно, что касается войны, то общее решение было рассекретить. И сам процесс, может быть, не такой быстрый, но он всё-таки идёт, продолжается. А 29 томов, о которых я вам только что сказал – это было, на мой взгляд, уникальное произведение. Там и последнее предвоенное совещание руководящего состава Красной Армии, 273 человека от пресловутого командира 99-й дивизии, будущего предателя Власова до наркома обороны. Шёл откровенный разговор, позади были репрессии, позади был финский фронт. Поэтому особенно искажать ситуацию боялись. Но доклады мощнейшие, интереснейшие. Один из докладов вообще вызвал у нас состояние шока. Доклад Жукова, генерала армии, Георгия Константиновича, командующего Киевским особым военным округом. Когда прочитали этот доклад, то это совершенно было непонятно, что это. Очень хотелось узнать, что думал тогда будущий зам верховного главнокомандующего, прославленный великий маршал. И после двухнедельного шока запросили в Генштабе дубликаты. И увидели разумный, здравый, чёткий доклад с пометками Георгия Константиновича. А когда провели историческое расследование, выяснилось, что НКВД за час до начала совещания заменила, как бы сегодня сказали, стенографистку. И девочка как слышала, так и писала. И некоторые термины получились просто курьёзные. Просто по Задорнову или по "Крокодилу". Но всё встало на свои места. Текст опубликован, текст очень полезный, показывающий, что командующий округом думал перед войной, какие взгляды… М.К.: Что думал-то? В.З.: Дело в том, что он понимал, что есть и такие виды боевых действий, как оборона, раз. Потом, это человек, которому страна обязана очень многим. И оборона Ленинграда, и оборона Москвы, и взятие Берлина, и все те наслоения, которые мы имеем сейчас, они настолько мелочны по сравнению с его вкладом. То же самое можно сказать о Константине Константиновиче Рокоссовском. Это выдающийся маршал. Ему ставится в эти дни памятник в районе бывшего метро Подбельского, которая теперь называется станция метро имени Рокоссовского. Человек никогда не был начальником штаба, он всегда был командиром или командующим. Он очень пострадал, он сидел в тюрьме, ему сломали челюсть, ему сломали скулу. Но, тем не менее, он не затаил никакой обиды, честно служил. И когда был в… в штабе, сконцентрированном в объединённые вооружённые силы Варшавского договора по северной группе войск и войску польского, там была ставка, то встретился с человеком, который провожал Рокоссовского, когда он улетал из аэродрома в Москву. Он улетел с одним коричневым портфелем, не забрал никаких приписываемых дурацких картин и так далее. Человек был чрезвычайно честным, абсолютно здравым во всех отношениях, ну, и, конечно, величайший полководец, безусловно. Посмотреть все его деяния за Великую Отечественную войну – это не один десяток памятников надо ставить из серебра. М.К.: Ещё один вопрос хотела задать. Совсем скоро День победы, 70 лет в этом году исполняется этому событию. А как долго, с вашей точки зрения, это будет так отмечаться широко, грандиозно, и не канет ли это в Лету со временем? В.З.: Вы знаете, мне бы хотелось, чтобы это никогда не кануло в Лету, потому что это огромное поучение для всего народа. Когда-то Дэн Сяопина спросили, как он относится к Великой французской буржуазной революции. И он ответил, что мало времени прошло, чтоб давать оценки. Поэтому наполняться будет и новым содержанием. И прошлое никуда не исчезает, оно живёт вместе с нами как доказательство того, что и мы своими делами будем жить в грядущих поколениях. И есть только один-единственный способ удерживать эту органическую связь времён – беречь нашу культуру, развивать историческую науку и помнить, что мы живём на нашей, родной земле великой страны с величайшей культурой, с величайшей литературой. Кстати говоря, более всего традиция помогала в создании в такие оперативные короткие сроки такого большого произведения. И мы прекрасно понимали, что это не только наш долг, но это какая-то святая обязанность и необходимость, что это надо сделать обязательно к 70-летию, что это надо сделать обязательно на высоком качественном, в том числе и литературном, уровне. М.К.: Ещё буквально несколько слов. Какие у вас планы? Вы будете дальше заниматься исследованиями, и стоит ли ждать ещё каких-то… В.З.: Первое, что поставил министр обороны, какую задачу – это дать возможность, чтобы как можно больше жителей нашей страны прочитало. Поэтому сейчас мы приступили ко второму изданию. Первый-второй том уже переиздан, потому что книжный голод, мало, и в электронной, и в бумажной версии будет переиздаваться. Второе, мы приступили ещё в прошлом году, издав первый том, к истории Первой мировой войны. И в этом году издадим второй и третий тома, посвящённые 1914-1916 годам. А в первом томе речь идёт об основных событиях войны, чтобы донести то, что, возможно, сейчас знать про эту войну, до читателя. И далее издадим ещё четыре приложения. Одно из них будет посвящено Битве за Украину, что очень важно, это документы и материалы. А три будут посвящены конкретным вопросам, связанным с историей войны, малоизвестным документам и материалам, в том числе и по Дальнему Востоку, в том числе и по Курилам. Шесть томов Первой мировой, переиздание двенадцатитомника, ГКО – по-моему, хватит. М.К.: Спасибо вам большое. Желаю вам огромных успехов, удачи в вашей безусловно очень нужной, важной работе, в ваших исследованиях. С наступающим вас праздником победы. В.З.: Спасибо большое. И самые добрые вам пожелания и… прекрасного канала. М.К.: Надеюсь, что не будет войны больше на нашей прекрасной земле. Это была программа "Де-факто". У меня в гостях был генерал-майор, доктор исторических наук Владимир Золотарёв. Увидимся.