Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня гость нашей студии – Владислав Корочкин, первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". Говорим, естественно, о малом бизнесе, о том, как он живет или выживает (может быть, вымирает) в это действительно очень непростое для нашей страны время. Но прежде, чем обсуждать, что делается и что нужно бы делать для поддержки малого и среднего бизнеса, давайте определим объект нашего исследования – что из себя представляет этот малый и средний бизнес. Вообще определение "малый и средний бизнес" – это что? Какие предприятия к этому относятся? Владислав Корочкин: Есть достаточно четкое определение в 209-м федеральном законе, которое делит все предприятия Российской Федерации на микро, малый, средний и крупный бизнес. К микропредприятиям традиционно относятся предприятия с числом работающих до 15 человек и оборотом до 60 миллионов рублей. Малый бизнес – соответственно, до 250 человек и оборот 400 миллионов. И сверх этого – это уже крупный бизнес. Таких предприятий в Российской Федерации достаточно много, надо сказать. Не так много, как нам бы хотелось, но вместе с индивидуальными предпринимателями их примерно 3 миллиона с небольшим. К.Т.: 3 миллиона предприятий? В.К.: Да, вместе с индивидуальными предпринимателями. Я бы хотел сразу сказать, что иногда индивидуальные предприниматели почему-то считаются какой-то неполноценной формой ведения малого бизнеса, и они даже дискриминируются с точки зрения определенных норм права. С нашей точки зрения, индивидуальное предпринимательство – это, во-первых, полноправная форма ведения бизнеса, а во-вторых, гораздо более ответственная, чем даже ОАО. Соответственно, все те права и все те возможности, которые существуют для ОАО, однозначно должны распространяться и на индивидуального предпринимателя. По сути, это просто различные юридические формы ведения хозяйственной деятельности. К.Т.: Потому что индивидуальный предприниматель – это же не означает, что это юридическое лицо (ИП) кормит одного человека. Там могут быть сотрудники, и их может быть вполне себе весомое количество. В.К.: Их может быть, в принципе, сколько угодно. Более того, есть одно существенное отличие: индивидуальный предприниматель несет полную личную ответственность за все, что делается, в отличие от ОАО, где физическое лицо несет ответственность только в рамках взноса в уставный капитал, не более того. К.Т.: Насколько я знаю, всегда есть проблема заключения контрактов крупных компаний с ИП – очень не любят ИП. В.К.: Это тема не ИП, а тема налогового режима. Тот же ИП может выбрать обычную систему налогообложения, когда есть НДС – соответственно, он принимает эту форму налогообложения. Это разные вещи. Как ОАО, так и индивидуальный предприниматель могут пользоваться любыми специальными налоговыми режимами, либо существовать в обычном налоговом режиме. К.Т.: Я просто ухватился за вашу фразу, что должны быть равные права и возможности у ИП и ОАО. В.К.: Естественно, тут они есть однозначно. Просто есть некая дискриминация, например, в получении лицензии на определенные виды деятельности – ИП почему-то не дают, хотя вроде как он более ответственный. К.Т.: Итак, смотрите, 3 миллиона предприятий, то есть 3 миллиона юридических лиц. А если это в население как-то перевести, сколько миллионов людей у нас связано с малым и средним бизнесом? В.К.: Я сейчас вам не скажу цифру. К.Т.: Нет, примерно, чтобы порядок представлять. В.К.: Я помню, что примерно 21-22% от всего трудоспособного населения Российской Федерации задействовано в малом и среднем бизнесе. К.Т.: Получается порядка 30 миллионов, где-то так – это очень серьезная цифра. В.К.: Чуть поменьше. Трудоспособного населения 75-80 миллионов. Примерно пятая часть или чуть больше – это малый и средний бизнес. К.Т.: А если мы сюда прибавим еще членов их семей, которые тоже зависят от малого и среднего бизнеса… В.К.: А если мы еще прибавим тех, кто в сером секторе, то, наверное, получится достаточно большое количество людей. К.Т.: Структура того, что мы называем малым и средним бизнесом, чем в основном занимается? Это сфера услуг, это производство, переработка, высокие технологии, сельское хозяйство? Что это? В.К.: Безусловно, есть предприятия во всех сферах. Но, к сожалению, большая часть малого бизнеса в России – это пока торговля. Хотя, может быть, и нормально в какой-то степени. Производственных предприятий примерно 15% от всего числа, если я правильно помню. И, к сожалению, как раз с производственными предприятиями масса проблем, в том числе и связанных с налоговой системой, в том числе и со сложностью ведения бухучета, и со всеми теми проблемами, которые возникают: дополнительные платежи, неналоговые отчисления, которых бесконечное количество, кроме налогов. Потому что сама налоговая система для специальных режимов по ставкам, в принципе, предпринимателей устраивает. Администрирование этой налоговой системы и всяческие дополнительные обязательства по взаимодействию с государством – бесконечное количество бумаг, отчетности, где можно допустить ошибки, за которые тебя могут наказать (а, не дай бог, ты еще ошибся грубо) – эта сторона деятельности, с нашей точки зрения, является одним из главных барьеров, из-за чего готовность заниматься предпринимательской деятельностью и начинать свой бизнес в России гораздо меньшая, чем могла бы быть. Порядка 2,2% всего опрошенного населения готовы рисковать и заводить свой бизнес. Должно их быть хотя бы 10-12% для того, чтобы экономика была динамичной. К.Т.: Насколько просто сейчас завести бизнес, и нужны ли для этого какие-то специальные знания? Понятно, что человек хорошо разбирается либо в какой-то отрасли производства, либо в какой-то сфере услуг. Но он должен же иметь какие-то специальные знания, чтобы регистрироваться, отчитываться, платить налоги и т.д. Или это все сейчас не так страшно? В.К.: Если он выбирает патентную систему (а мы настаивали на том, что патентная система должна быть простейшей формой взаимодействия гражданина и государства с целью ведения бизнеса), в принципе, достаточно просто. Упрощаются многие вещи, за исключением одной – по-прежнему необходимо зарегистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя, поскольку наш Гражданский кодекс пока не позволяет вести и даже начинать бизнес без такой регистрации.Кризис - это всегда возможности для малого бизнеса Хотя, с моей точки зрения, это неправильно. И эта точка зрения становится более распространенной. Человек имеет конституционное право заниматься бизнесом, оно прописано в Конституции. И статья Уголовного кодекса, которая звучит как "Незаконное предпринимательство", сама по себе должна быть удалена из Уголовного кодекса в принципе. Это автоматически снимет колоссальный барьер и даст возможность большому количеству граждан попробовать себя – печь пирожки, лепить горшки или что-то еще делать, – не боясь, что тебя за это посадят (по крайней мере, до тех пор, пока ты не вырастешь до определенного размера). И тогда, кстати, большая часть вещей, связанных с ведением бизнеса, регулировалась бы Административным кодексом, а не Уголовным – правила регистрации в качестве чего-то, претендование на какую-то помощь. На Западе выстроена система, когда любой может начать так называемый хобби-бизнес в рамках семьи без привлечения найма. К.Т.: А потом, может быть, это все вырастет в мегакорпорацию. А может, и не вырастет. В.К.: Да. И он начинает регистрироваться в тот момент, когда он хочет от государства какой-то дополнительной помощи: субсидий, поддержки, консультативной помощи, возможно, участия в каких-то тендерах и т.д. К.Т.: Не секрет, что малый и средний бизнес – это в очень большой степени торговля (вы сами сказали) и, наверное, сфера услуг. Да? В.К.: Естественно. И сейчас, кстати, сфера услуг будет развиваться, потому что чем меньше люди покупают новые вещи, тем больше требуется сфера услуг по ремонту и всему прочему. К.Т.: Но сфера услуг – это в то же время и какие-то рестораны, которые могут схлопываться. В.К.: Это общественное питание, это немножко другое. К.Т.: Я к тому, что покупательная способность у населения падает, хотим мы этого или нет. Насколько от этого страдает малый бизнес, и какие отрасли прежде всего? В.К.: Покупательная способность населения действительно падает. В том же малом бизнесе мы видим, что значительное количество предприятий не увеличивает фонд оплаты труда (может быть, даже где-то сокращает), думает, как повысить свою эффективность за счет повышения производительности труда – а это опять сокращения персонала. При этом базовые потребности человека не меняются, по большому счету. Поэтому, когда это все идет параллельно с импортозамещением, одновременно возникает масса возможностей для развития бизнеса в плане, во-первых, импортозамещения, а во-вторых, возможностей воспользоваться той конъюнктурой и тем слабым рублем для того, чтобы организовать что-то ориентированное на экспорт. К.Т.: Какие-то примеры можете привести? В.К.: Я только что приехал с заседания Евразийской экономической комиссии. Например, казахи сейчас очень сильно переживают, потому что к ним хлынул поток товаров из России, – потому что они дешевле, потому что курс тенге остался на определенном уровне, а рубль ослабел. И тут же казахский бизнес ищет возможности повысить свою эффективность, закупая вместо каких-то других товаров товары российского производства. То же самое – Европа. Во-первых, европейцы ищут возможности для инвестиций, потому что недвижимость, земля и основные фонды в России подешевели – соответственно, инвесторы идут. Достаточно посмотреть на индексы наших бирж, которые растут непрерывно в последнее время. Это значит что? Это значит, что возникают новые производства, и приток капитала в Россию идет, как бы там ни было. По экспорту я могу свой пример привести. Мы достаточно успешно экспортируем семена и в Беларусь, и в Украину, и они с удовольствием их покупают. А когда курс рубля упал в декабре, вы помните, что было – столпотворение товарищей из близлежащих стран Таможенного союза, которые скупали все подряд, пользуясь разницей валютных курсов. К.Т.: Можно сказать, что в это кризисное время какие-то сферы малого бизнеса, наоборот, даже оказываются в выгодном положении? В.К.: Безусловно, это так. Кризис – это всегда возможности для малого бизнеса. И если сейчас снять те барьеры, о части которых я сказал (а о части которых, наверное, будут говорить на госсовете, который состоится на следующей неделе), я думаю, что задача, которая сейчас формулируется, как увеличение количества малых компаний не на 1-3%, а на 20-30%… К.Т.: Даже так? В.К.: Сейчас задача, которую ставит Министерство экономики и вообще правительство, именно такая. К.Т.: Скажите, а не зафиксировано ли, наоборот, снижения количества предприятий из-за кризиса? Я почему-то думал, что многие закрылись. Или все не так страшно? В.К.: Я не видел последней статистики. Есть предприятия, которые закрываются, мы знаем такие примеры. Но мы помним ситуацию с социальными платежами, которые увеличились одновременно с введением налоговой системы, что само по себе вызвало потерю 500 тысяч индивидуальных предпринимателей без всякого кризиса. Поэтому такие вещи – непродуманные и рассогласованные действия ведомств – влияют на состояние бизнеса гораздо сильнее, чем сам кризис. Еще раз повторяю, что малый бизнес гибкий. Базовые потребности человека остаются. Если ресторатор был в топ-сегменте, то он уйдет, допустим, в фастфуд (их сейчас много развивается по франшизе). Просто оригинальные форматы тут же возникают. Я думаю, что для тех, кто сейчас все еще предприниматель, это уже стиль жизни. Они никуда не денутся. Они закроют одно предприятие и обязательно откроют другое. И возможности, которые возникают – в том числе дополнительные возможности, связанные с поддержкой правительства, – они и могут дать импульс, если будут соблюдены некоторые условия, если не будет дополнительного роста налоговой нагрузки, неналоговых платежей, если не будет очередного увеличения административных штрафов. К.Т.: А не много ли "если" для нашей страны? В.К.: К сожалению, их пока много. Потому что многое из того, что принималось в 2013-2014 годах, все эти "если" с увеличением нагрузки на бизнес вступают в силу как раз в 2015 году, как раз сейчас. С апреля – какие-то ненормальные тахографы на весь автотранспорт, которые стоят денег. К.Т.: Автотранспорт – это грузовой и транспортный автотранспорт (автобусы). Нагрузка довольно серьезная. В.К.: Это ближайший пример. Еще целый ряд дополнительных обязательств по утилизации, налогам, экологическим платежам. Я уж не говорю о кратном росте штрафов, налоге на имущество от кадастровой стоимости. К.Т.: Сейчас ОСАГО вырастет, а ведь автомобиль тоже очень нужен. В.К.: К сожалению, вот так. Сейчас посчитали неналоговые платежи… К.Т.: А еще у нас коммуналочка подросла. В.К.: Коммуналочка меньше влияет на бизнес. Это все-таки физические лица будут больше страдать, наверное. Потому что вроде сейчас инфляция гораздо выше, чем рост коммунальных платежей, и бизнес может переложить эти затраты на конечного пользователя, к сожалению. К.Т.: Помимо пострадавших от кризиса, есть пострадавшие от действий властей. Мы буквально недавно показывали сюжет из Рязани. Там ввели такой налог на вмененный доход (это налог, который направляет регион), что малые предприятия просто взвыли – и, с одной стороны, стали закрываться, а с другой стороны, стали собирать подписи за отмену этого безобразия. И вроде бы сейчас там отыграли назад. Как-то гражданскому обществу, которое, оказывается, все-таки у нас существует, удалось это сделать. Но сколько бы на госсоветах, сколько бы президент, сколько бы премьер-министр ни говорили совершенно правильных слов о поддержке малого и среднего бизнеса, с малым и средним бизнесом на земле работают местные власти. Как дела обстоят в регионах? Есть ли какие-то регионы провальные, есть ли какие-то регионы, у которых стоит чему-то поучиться? В.К.: Конечно, есть. И есть целый рейтинг регионов, который в тестовом ключе делался в прошлом году, а сейчас он делается по всем регионам Российской Федерации. Одно из четырех направлений там – оценка отношений региона с малым бизнесом. Действительно, есть регионы-лидеры – Татарстан, Ульяновская область, – которые существенно продвинулись с точки зрения поддержки малого бизнеса. Там четко понимают, что 1 рубль инвестиций в поддержку малых предприятий дает мультипликативный эффект, по-моему, от 7 до 12 рублей, если правильно распоряжаться деньгами, не давать их разворовывать, четко контролировать. К.Т.: Опять "если". В.К.: Естественно. А как? Поддержка и субсидии всегда требуют контроля как на стадии распределения, так и на стадии использования. Мы живем в такой стране, где коррупция, к сожалению, еще не побеждена до конца. К.Т.: По-моему, на всем земном шаре коррупция не побеждена до конца. Вопрос в масштабах. В.К.: В приемлемом уровне коррупции, это мы все понимаем. Я думаю, что сейчас на уровне регионов очень многие губернаторы начинают понимать, что это их конкурентное преимущество. Начинается борьба за привлечение инвесторов, в том числе и малых. Начинается понимание, что это, во-первых, дополнительный источник доходов для бюджетов. И, во-вторых, это занятость населения, которая сама по себе (даже без дополнительных налогов непосредственно с бизнеса) приносит налоги в местные и региональные бюджеты. К.Т.: Видимо, еще что-то в головах тех же губернаторов должно сдвинуться. У нас же болезнь всей страны – гигантомания. Вот большое предприятие – да, мы понимаем, это серьезное дело. А какое-то малое дельце – пройдут мимо и не заметят. В.К.: Естественно, первоначально каждый регион пытается привлечь крупных инвесторов. К.Т.: С мелочью охота им возиться? В.К.: С мелочью должны возиться, во-первых, муниципалитеты. Много есть положительных, лучших практик. "Опора России" проехала порядка 36 муниципальных образований со своим конкурсом "Бизнес-успех" в течение последних двух лет. Выявлено большое количество лучших практик, которые сейчас вместе с Агентством стратегических иницитив обобщаются и рекомендуются к использованию в других муниципальных образованиях. Это некий атлас тех возможностей и тех инструментов, которыми в принципе может овладеть любой глава муниципального образования для того, чтобы поднять экономику своего муниципалитета. К.Т.: По всем средствам массовой информации гуляет цифра в 17 миллиардов рублей, которые правительство выделило на поддержку малого и среднего бизнеса. В.К.: На 2 миллиарда меньше, чем в прошлом году, к сожалению. К.Т.: Даже так? Понятно, что это не адресно выделили, это выделили регионам. Как пойдут эти деньги? Тут вопросы возникают. В.К.: Насколько я понимаю, это будет зависеть от регионов. Следующий этап – должен быть проведен конкурс регионов, которые должны подать свои заявки, свои программы поддержки малого бизнеса. Центр их финансирует по-разному, но основная форма – это софинансирование: 5% – регион, 95% – центр. Соответственно, как регион программу составит – столько денег он и получит. К.Т.: Хорошо, регион получил деньги. Как они дойдут до конкретной Марьи Ивановны, у которой шесть человек печет пирожки и еще восемь ими торгует? В.К.: Там есть определенные направления. Это надо заходить на сайты министерств экономики, скорее всего, или комитетов по поддержке бизнеса в регионах и смотреть программы поддержки, которые сформировали регионы. Искать свое место в этой программе, понимать, что нужно сделать для того, чтобы попасть в эту программу, и готовить заявку заранее. Сразу скажу, что по некоторым направлениям – например, субсидирование процентных ставок по банковским кредитам – нужно сейчас выстраивать систему взаимоотношений с банками так, чтобы попасть в эту программу и иметь возможность в конце года получить эти деньги. Я не знаю, кто ее примет, какие регионы. В прошлом году именно по этому направлению деньги оставались. Получили все, и еще остались деньги, которые пришлось вернуть в центре. Другое направление – поддержка лизинга. Если приобретаешь оборудование по лизингу для переоборудования своего производства, ты можешь получить практически все деньги назад (до 10 миллионов, если я правильно помню) от государства, от правительства региона, от федерального правительства. Там много таких вещей. К.Т.: Вы хотите сказать, что это реально работающие схемы? Даже не будучи внучатым племянником губернатора, человек с улицы может получить какой-то кусок этого пирога? Или же все-таки так не работает? В.К.: Года два или три назад практически ни один предприниматель не верил, что он может это получить так, как вы сказали – если он с кем-то не договорился или кому-то не откатил. Практика последних двух лет показывает, что, в принципе, если предприниматель вовремя интересуется и понимает, как оформить заявку… Мы понимаем, что здоровая бюрократия тут должна быть. К.Т.: Здоровая бюрократия, чтобы хотя бы один вагон бумаг, а не два, три или целый состав. В.К.: Понятно. И чтобы не посылали по формальным признакам, не отфутболивали просто куда-то, а помогали заполнить эту заявку на месте. Но еще раз повторяю, что регионы заинтересованы. Во-первых, софинансирование предполагает достаточно жесткий контроль со стороны центра за распределением этих денег, то есть обоснованностью. Во-вторых, я не помню цифру, но достаточно большое количество денег оставалось в регионах в конце года, то есть они не были израсходованы. Я знаю конкретные примеры, когда предприниматели, научившись пользоваться этим инструментом, на разные свои компании без каких-либо коррупционных схем получали нормальную поддержку. К.Т.: Какие-то вы идеальные вещи рассказываете. В.К.: Жизнь идет. Да, конечно, есть негатив. Конечно, есть сигналы о том, что намекают или просят какие-то перечисления в какие-то фонды, или обуславливают какими-то дополнительными условиями, или просто просят откаты. Но я думаю, что те уголовные дела по этому поводу, которые прошли по стране, некоторым образом пыл охладили. К.Т.: Как вы считаете, из-за того, что произошло, круги по воде пошли, все всё поняли? В.К.: Во многом поняли. Хотя, конечно, не всегда понимают, к сожалению. Каждый думает, что его это не коснется. Для этого есть общественные организации, есть прокуратура в конце концов, соответствующие департаменты, которые призваны контролировать. Кстати, взаимодействие между общественными советами основных предпринимательских объединений с органами правопорядка - в частности, с прокуратурой - налажено на достаточно высоком уровне. К.Т.: Мы привыкли, что у нас власть, общаясь с населением, не говорит прямо, что имеет в виду, а посылает сигналы. Какой сигнал и кто (федеральные или региональные власти) должен послать малому и среднему бизнесу, чтобы они поняли, что о них не на словах, а на деле собираются заботиться, что хотят, чтобы их количество расширилось? В.К.: Я считаю, что самый главный сигнал, который бы поменял кардинально ситуацию – это отмена соответствующей статьи Уголовного кодекса "Незаконное предпринимательство". Это будет знак, который покажет, что государство больше не считает любую хозяйственную деятельность уголовно наказуемой. Наш Уголовный кодекс перегружен всякими страшными статьями, которые, собственно говоря, и тормозят приход людей в предпринимательство. К.Т.: Вместе со многими миллионами людей, вовлеченных в малый и средний бизнес, будем ждать этого сигнала. У нас в гостях был Владислав Корочкин, первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". Это было "Де-факто". Увидимся.