Владислав Терехов - интервью к 25-летию объединения Германии
Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Владислав Петрович Терехов, профессор кафедры дипломатии МГИМО, чрезвычайный полномочный посол Российской Федерации, который с 1990 по 1997 год возглавлял посольство сначала Советского Союза, а потом России в Германии. Говорить будем об объединении Германии. Как раз в субботу отмечался 25-летний юбилей этого события. Казалось бы, совсем недавно. А уже 25 лет прошло.
Но какое-то двойственное ощущение, я думаю, не только у меня присутствует, хотя справедливость – безусловно, категория не историческая и не политическая. Но, тем не менее, мы согласились на уничтожение Берлинской стены, мы согласились на объединение Германии. Но вместо благодарности получаем расширение НАТО на Восток, санкции от ЕС не без участия той же Германии. Хотя 25 лет назад царила такая эйфория, что казалось – дружим со всем миром. Давайте попробуем вспомнить события тех лет, как это все происходило, кто кому что разрешил, кто кому что обещал. Что было-то на самом деле?
Владислав Терехов: Ну что ж, как Владислав Петрович, бывший посол в Германии, я кое-что видел, конечно, там, и кое-что наблюдал. Вопрос об объединении Германии стоял после окончания войны и с момента разъединения Германии. И уже с самого начала было ясно, что договориться по этому вопросу будет крайне трудно.
Западные державы еще даже раньше, до окончательной победы, во время конференции в Тегеране, Ялте и Потсдаме размышляли на тему о том, что будет с этой Германией: будет это единое государство или будет это государство, состоящее из нескольких частей. И первоначально у наших западных союзников было такое представление, что лучше разделить эту страну, которая нам столько невзгод доставила, и будем держать ее под контролем таким образом. Мы были, в общем, против того, чтобы разделять Германию на множество частей, полагая, что реваншистские настроения от этого будут только расти.
Вы помните известное изречение Сталина, что Гитлер приходит и уходит, а германский народ и германское государство остается. В этом была заложена определенная мысль о том, что мы, в общем, склонны иметь единую Германию. И с такой позицией мы, собственно говоря, и вышли на переговоры после того, как победа свершилась.
Вы знаете, что и в Ялте, и в Потсдаме было определено, что будет с этой Германией. Осуществлялась программа четырех "Д" – это денацификация, денационализация, декартелизация, демократизация. Вот эти все четыре требования были предъявлены Германии и должны были осуществить все это. По-разному все это происходило на Западе и у нас. Мы считаем, что на востоке Германии все эти четыре "Д" были осуществлены гораздо глубже, естественнее и эффективнее. На Западе им самим судить, насколько это получилось.
И на конференциях министров иностранных дел, которые проходили… Специально Совет министров иностранных дел был создан для того, чтобы завершить этот процесс и выработать мирный договор. После многих заседаний в течение нескольких лет - с 1947 года это продолжалось - мирный договор с Германией выработан не был. Был выработан мирный договор с Италией, с Финляндией, с Румынией, с Венгрией, с Болгарией – с теми странами, которые участвовали в войне, но не с Германией.
И постепенно начался процесс формирования двух германских государств. В 1949 году это произошло на Западе, была принята конституция федеративной республики. Считали, что временная, она оказалась постоянной. И была принята конституция ГДР. И были образованы два государства – ФРГ и Германская демократическая республика. И встал вопрос: а что дальше? Как сложится их дальнейшая судьба? Дальше куда идти?
И разделяло наши стороны (Запад и Восток) представление о будущем Германии – какой должна быть Германия? Мы считали, что было бы наиболее рационально в тех условиях, которые существуют сейчас в Европе, чтобы Германия была нейтральным государством, во всяком случае внеблоковым. Примерно таким, как потом впоследствии стала Австрия. Не входила ни в какие блоки, но имела все права, несла все обязательства современного государства.
Это было очень даже полезно в условиях, когда к этому времени уже возник блок НАТО. И такое разъединение двух военных организаций (впоследствии возник Варшавский договор) будет, безусловно, полезным, и будет препятствовать реализации каких-то недружественных планов. Такие планы, конечно, были – планы оттеснения, планы давления на Россию. Но что об этом сейчас говорить?
Договориться по этим вопросам так и не удалось. Западная сторона жестко выступала за то, чтобы Германия была членом НАТО с самого начала. Мы попытались еще в начале 1950-х годов сдвинуть их с этой позиции. И была направлена нота, там и разговоры были, конечно, в 1952 году в марте месяце. Эта знаменитая мартовская нота 1952 года как раз и была посвящена тому, чтобы мы договорились о создании единой и внеблоковой Германии. И при этом мы давали согласие на проведение выборов по всей Германии, что было тоже очень важной уступкой с нашей стороны, потому что…
К.Т.: Вы говорите – знаменитая нота. А на самом деле я думаю, что очень многие этого даже и не знают просто, что, оказывается, еще в 1952 году все могло объединиться.
В.Т.: Да. Если бы тогда они согласились на этот вариант, то развитие могло бы пойти несколько иначе. Они не поверили тому, что мы всерьез это будем реализовывать, мы получили отказ. И началось тогда формирование уже Варшавского договора в 1955 году. Но история такова, что у нас к этому времени не было даже дипломатических отношений с Федеративной республикой. А на пороге был 1955 год. И когда уже примерно позиционировались и та, и другая сторона, одна в блоке НАТО, и создавался Варшавский договор, ясно было, что ГДР будет здесь, в этих условиях нам оставаться без дипломатических отношений с ФРГ было уже невыгодно самим, потому что за этим стояли большие экономические и политические проблемы. И как-то поддерживать и продвигать свою позицию в отношениях с государством, с которым не имеешь дипломатических отношений, было затруднительно.
Поэтому был осуществлен такой важный шаг в январе 1955 года, как объявление, заявление и решение Президиума Верховного совета о прекращении состоянии войны с Германией. Получается, что еще 10 лет после 1945 года мы формально находились в состоянии войны.
К.Т.: Как с Японией до сих пор же, в общем, не заключено договора.
В.Т.: Мирного договора не было. Было принято это решение, прекращено состояние войны. И это относилось как к восточной, так и к западной части. И после этого мы направили правительству ФРГ ноту с предложением установить дипломатические отношения. Сделали это через Париж, поскольку у нас прямых контактов с ними еще не было. Аденауэр задумался. Задумался еще и потому, что надо было посоветоваться со старшим заокеанским братом. Он съездил туда. Поначалу его старались удержать. Но он тоже понимал, что дипломатические отношения нужны для него, в частности, еще и потому, что в Советском Союзе к этому времени находилось более 8000 военнопленных, осужденных за совершенные преступления.
И он считал, что в связи с предстоящими выборами ему будет очень выгодно, если он этих людей получит обратно, будет таким освободителем.
И после долгих колебаний, раздумий он все-таки осенью 1955 года дал согласие на свой приезд в Москву. И в сентябре в Москву впервые приземлился официально западногерманский самолет, и прибыла большая делегация во главе с Аденауэром в Москву. Начались переговоры об установлении дипломатических отношений. С нашей стороны вела делегация во главе с Булганиным, который был тогда председателем Совета министров. И Хрущев был, первый секретарь ЦК. Там еще участвовали и другие руководящие деятели наши, представители МИДа. Переговоры эти шли до 15 сентября. Очень тяжело шли. Откровенные были разговоры. Интересующиеся сегодня могут все протоколы прочитать. Это все опубликовано. Жесткие переговоры. Все называли вещи своими именами. Иногда много было возмущений, эмоций с нашей стороны. Но Хрущев был человек взрывной. Поэтому он выговаривал Аденауэру дай Бог как. Аденауэр отвечал.
Была угроза того, что не договоримся по вопросам, которые интересуют их и нас. Но все-таки в конце концов было принято решение, что мы договорились об установлении дипломатических отношений. Что касается вопроса, который был болезненный для Аденауэра, возвращение этих пленных немцев, ему сказали, что ничего записывать мы в окончательный договор не будем, а устно мы вам обещаем, что мы их отпустим. Кроме тех, которые уж совсем были ни к чему.
И на этом договорились. Было опубликовано коммюнике. И дипломатические отношения были установлены. Начался новый этап наших отношений с ФРГ.
Это был сложный, конечно, этап, поскольку западные немцы выбросили на переговорный стол так называемую доктрину Хальштейна. Хальштейн был вначале статс-секретарем, был в роли заместителя Аденауэра в министерстве иностранных дел. И доктрина Хальштейна состояла в том, что ФРГ является единоличным представителем интересов всех немцев.
К.Т.: То есть ГДР не считается?
В.Т.: ГДР не считается. То, что в ГДР – это тоже мы их интересы представляем. И те государства, которые признают это, то хорошо, мы будем поддерживать с ними отношения. А те, кто не признают этого, мы с ними отношения поддерживать не будем. И под этой угрозой, что будут разорваны отношения с ФРГ, многие державы следовали этой доктрине, и она оставалась в живых до 1970-го года, когда был подписан Московский договор. Это было уже при Брандте. Это был очень важный шаг, поскольку там было определено уже, было сделано заявление о признании границ по Одеру - Нейсе со стороны Германии, чего они раньше окончательно никак не могли высказать.
И начался новый этап, связанный с разрядкой международной напряженности и в наших отношениях. Это был такой период, который потом привел и к заключению договора с Польшей с признанием границ, договора с Чехословакией о том, что Мюнхенский сговор является недействительным с самого начала. И был подписан договор с ГДР, между прочим, у них. И хотя не посольство, но постоянное представительство во главе с… послов были и в Берлине, и, соответственно, в Бонне.
К.Т.: Но мечта об объединении все равно оставалась?
В.Т.: Оставалась. Безусловно. Когда подписывали…
К.Т.: Хотя, они, наверное, понимали, что это дело не близкого будущего.
В.Т.: Когда подписывали Московский договор, то они сделали оговорку. Направили нам письмо, в котором говорилось, что они надеются на то, что наступит такое состояние международных отношений, которое позволит немцам решить главную национальную проблему объединения страны. И вот эта оговорка постоянно во всех случаях на всех конференциях повторялась западными немцами вплоть до последнего времени.
К.Т.: В 1990-ом, видимо, такой момент настал?
В.Т.: Такой момент настал в 1990 году. Потому что наступил такой перестроечный восторг.
К.Т.: У нас?
В.Т.: У нас. Который перекинулся и на страны Варшавского договора. И все это привело к тому, что и в связи с внутренними процессами, которые у нас начались к этому времени, возник вопрос об объединении в Германии вновь уже в новых условиях. Но ситуация в ГДР к этому времени была весьма и весьма напряженной. Позиция Хонеккера известна. Короче говоря, он уже как руководитель себя исчерпал к этому времени. И хотя он демонстрировал, что занимает жесткую позицию. но он уже фактически ситуацией не владел.
Поэтому произошло такое событие, как разрушение стены в ноябре 1989 года. Естественно, когда такая возможность настала, что будет разрушена, уже новые руководители ГДР к этому шли. И, естественно, они консультировались, спрашивали советскую сторону: "как нам быть?". Но с нашей стороны было сказано, что мы ничему мешать не будем, наши войска останутся в казармах, что бы у вас там ни происходило, решайте сами, вроде это дело ваше.
К.Т.: Это было связано с чем? Это действительно добрая воля была советского руководства, или же понимание невозможности помешать процессу?
В.Т.: Слому стены мы в тот момент помешать не могли, потому что это означало бы стрельбу. Если бы мы ввели войска и перекрыли границу. Это была бы катастрофа. На это не могли пойти. Но начался разговор с немцами после того, как стена была разрушена уже, прорвана, начался разговор о том, как быть с вопросом объединения Германии.
У немцев вначале не было полной уверенности, что мы быстро и открыто отнесемся к этой проблеме. Поэтому у Коль первоначально были планы постепенного, медленного врастания в единую Германию. Там потом разговоры были такие, что он рассчитывал чуть ли не на 10 лет этого движения.
К.Т.: Вдруг бах, через год, - и все.
В.Т.: Да, разговоры шли о конфедерации, постепенном превращении конфедерации в… Но это все были промежуточные акты. Но когда Коль съездил в Москву в начале февраля 1990 года, а перед ним приезжал Беккер в Москву, то Горбачев сказал ему, что решение вопроса об объединении двух германских государств – это дело самих немцев. Пускай немцы сами определяют условия, на которых будет происходить объединение, объединяют темпы, процедуры все, как это будет складываться. И Коль возликовал. Он даже попросил Горбачева еще раз повторить то, что он сказал, так ли это, чтобы правильно записать. Для них это была неожиданная радость. Они потом, как рассказывал Тельчик, помощник Коля, закупили в московских ресторанах несколько десятков бутылок шампанского и по дороге в самолете распили за большую победу.
А Тельчик вырезал из газеты "Правда" сообщение об этой встрече, там, где были процитированы эти слова Горбачева, и в рамочку поместил и повесил у себя в кабинете как очень важный сувенир.
К.Т.: То есть фактически добрая воля советского руководства? Или это была хорошая мина при плохой игре?
В.Т.: Я бы сказал так: это было до известной степени вынужденное. Потому что мы рассчитывали на то, что удастся сбить Запад, в том числе и Германию, на более приемлемую для нас позицию, которая будет все-таки ближе к признанию нейтрального статуса Германии и невхождению в блоки, или, во всяком случае, близкое к этому. Их позиция была жесткой.
И Коль вслед за Москвой поехал в Вашингтон. В Кемп-Дэвиде он встречался с президентом Бушем. И там Буш ему поставил условие, для того чтобы он согласился на снятие своих прав в отношении Германии в целом. Условия, состоящие из нескольких пунктов.
Первый и главный пункт – что советские войска должны покинуть ГДР, и не только ГДР, но и Польшу и другие страны Варшавского договора. Второе условие – что американские войска, несмотря на это, останутся на территории Германии. Третье условие – что германские войска будут иметь ядерный зонтик, потому что американские войска не могут находиться за границей, не прикрытые этим ядерным зонтиком. Вот эти главные условия. И Германия должна стать членом НАТО.
К.Т.: Я просто как раз когда готовился, цитата из Джорджа Буша: "Советский Союз сейчас не в том положении, чтоб диктовать Западу, останется Германия в НАТО или нет. К Советскому Союзу будут относиться с уважением и помогать ему сохранить лицо. Однако при всей поддержке советов нельзя позволить им свое поражение превратить в победу".
В.Т.: Совершенно верно, да.
К.Т.: А что могло бы быть в этой ситуации победой? Понятно, что история сослагательного наклонения не имеет. Но как можно было бы разрулить по-другому? Что мы тогда упустили, что было возможным, наверное? Или невозможно было ничего?
В.Т.: Я не думаю. Понимаете, жесткость позиции, которую можно было демонстрировать Михаилу Сергеевичу Горбачеву, он на словах-то все говорил, что нужно, что мы не оставим в беде ГДР, что объединение только при условии нейтрализации и так далее, все это он говорил. Но подспудно говорились слова, которые оставляли надежду у них, что все-таки согласие на объединение Германии при условии натовского членства ФРГ нами будет принято. Я думаю, что он находился под сильным влиянием внутренних трудностей, которые переживала тогда наша страна. Очень тяжелое экономическое положение. Необходимы были крупные кредиты, для того чтобы поддерживать жизнеспособность нашей экономики и вообще внутреннюю жизнь страны. 1990 и 1991 год – это были очень тяжелые времена. И когда Шеварднадзе приехал в Бонн в свое время на первую конференцию 2+4 по объединению Германии, то он, помимо своей речи, утвержденной президентом, он привез и просьбу предоставления крупного кредита. Но вы понимаете, что одновременно выражать жесткую позицию и просить кредита не получается.
К.Т.: Владислав Петрович, то есть вы считаете, что тогда было сделано все возможное, чтобы хотя бы сохранить лицо и, может быть, еще чуть-чуть как-то с деньгами…
В.Т.: Все-таки было сделано не все. Потому что при всем при этом можно было фиксировать некие заявления со стороны этих государств. Они делались. Но они делались в несколько затуманенном плане. Относительно того, что не будет наноситься ущерб военно-стратегическому положению Советского Союза. При всем этом – при членстве в НАТО, при том, что будет изменение структуры Варшавского договора. Опять-таки, была некоторая эйфория, которую распространяла западная сторона, в частности, Геншер, да и Коль.
Они говорили: что за проблема, НАТО или Варшавский договор сейчас? Ведь сейчас ситуация меняется. Содержание этих пактов меняется. Они раньше имели в основном военное предназначение, но сейчас мы же с вами уже дружить собираемся.
К.Т.: И мы как-то повелись на это, да?
В.Т.: И поэтому НАТО и Варшавский договор будут уже терять вот эту военную направленность. Больше будет политическая деятельность. Мы же с вами собираемся подписать соглашение об ограничении и сокращении обычных вооружений, что и было сделано. Мы собираемся хартию для Европы принять, и приняли эту хартию для Европы, где говорится, что Европа вступает в новую эру, что все тут будет хорошо, и никаких столкновений. И вот это ощущение такой эйфории и такого оптимистического взгляда в будущее очень сильно действовало.
К.Т.: Оно действовало. Мы вроде как хотели со всеми дружить. А сейчас понимаем, что додружились.
В.Т.: Додружились. Но, конечно, более четкие заявления должны были быть сделаны и зафиксированы письменно. Такова была эта история. Но будущее показало, что эти опасения недаром были.
К.Т.: Сбылись.
В.Т.: Потому что все, что происходило после развала Советского Союза… У нас, к сожалению, эти два процесса шли параллельными курсами. С одной стороны, работа по объединению двух германских государств, а с другой шел процесс развала Советского Союза и ликвидации Варшавского договора. Потому что сразу после того, как был подписан договор, уже через несколько месяцев Варшавский договор был распущен. Поэтому ситуация изменилась.
К.Т.: Буквально минута у нас с вами остается. Как вы считаете, какие выводы, какие уроки из этой истории нам нужно вынести для себя на будущее?
В.Т.: Прежде всего то, что национальные интересы превыше всего.
К.Т.: Превыше эйфории, да.
В.Т.: Превыше эйфории. Никогда не нужно поддаваться сладким речам, а нужно жестко стоять на том, что мы считаем обязательно необходимым для обеспечения национальных интересов страны, что сейчас и делается. Этот урок мы извлекли.
К.Т.: Хорошо хоть извлекли. Потому что обычно мы уроки как-то оставляем недоученными.
В.Т.: За это нас и клюют сейчас. Но ничего, ничего. Осознают.
К.Т.: Спасибо. Владислав Терехов, профессор кафедры дипломатии МГИМО, чрезвычайный полномочный посол Российской Федерации, был гостем студии программы "Де-факто". Увидимся.