Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые телезрители. В эфире Общественного телевидения программа "Де-факто". И у нас в гостях сегодня Яков Миркин, профессор, заведующий отделом Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Яков Моисеевич, здравствуйте. Спасибо, что пришли. Яков Миркин: Добрый день. О.Г.: Яков Моисеевич, мы с вами встречаемся в канун Дня России. Это годовщина принятия декларации о государственном суверенитете Российской Федерации 12 июня 1990 года. По сути, можно сказать, что это день начала новой страны, новой России. И в канун этого дня я предлагаю вам поговорить на такую тему, поговорить о российской мечте. Я.М.: Замечательно. Она должна быть. О.Г.: О том, как наши мечты могут менять экономику. Вы все-таки экономист. И могут менять страну. Скажешь, например, "американская мечта", и мы сразу себе представляем, как это выглядит. Это земля, скачут новые поселенцы, втыкают флажки в какие-то участки. Это свой дом, ответственность за свою семью. Скажешь, например, "советская мечта", тогда уже другой набор каких-то словосочетаний. Это отдельная квартира, румынская стенка, летний отдых в Гаграх. И всегда над этим совершенно определенная система экономических взаимоотношений. Объясните, пожалуйста, почему так. Как связаны мечта и система экономических взаимоотношений? Я.М.: Потому что на самом деле речь идет о семье. Прежде всего это семейная мечта. Это имущество, это возможность распоряжаться имуществом, иметь собственность. И мы все пытаемся влиять на свою семью, на жизнь нескольких поколений. Мы думаем о детях, о внуках, желательно о том, что будет дальше. И, конечно же, это всегда попытка удержать семью на много-много лет вперед. Может быть, не на два поколения, а на три, на четыре и так далее. За всем этим собственность. Это не то, что мы ежедневно проживаем. Это действительно земля. Это может быть дом. Это то, что называется недвижимость. Это деньги, финансовые активы. Это возможность обеспечить. Мы хотели бы прокормить своих птенцов. Еще раз повторяю, речь идет не только о внуках, но и о правнуках и так далее. Возможность протянуть эту ниточку. Когда мы говорим об американской мечте, это не только прерии, не только ковбои, не только это захватывающее дух пространство, но прежде всего это дом, это благоустроенная жизнь, это гараж с двумя автомобилями, это дети, это кусок земли, это возможность дать им образование. Это мечта среднего класса. Поэтому неслучайно мечта очень связана не только с освоением, не только со свободой, не только с тем, что мы все вместе собираемся бежать куда-то на окраины государства и дальше устраивать, но и прежде всего с домом, с собственностью и имуществом. Потому что именно они часто обеспечивают безопасность, даже в самые сложные времена. Поэтому когда в стране не очень, когда неустроенность, когда реформы, изменения, тогда это хорошо известно – семьи чувствуют себя лучше и спокойнее переживают времена таких бурных трансформаций. Тогда, когда у них есть имущество. Это было очень хорошо заметно, кстати говоря, в конце 1980-х – начале 1990-х годов, когда все то, что раньше называлось "социалистический лагерь", эти страны стали переходить к рыночной экономике. Поскольку в странах Восточной Европы сохранялось семейное имущество, например, дома, гораздо в большей степени, чем у российского населения, именно в этой связи многое было легче. Легче переживалась инфляция, падение доходов. Поэтому мечта прежде всего – это, еще раз повторюсь, собственность. И неслучайно сейчас, например, появилась китайская мечта. О.Г.: Как она выглядит? Я.М.: Если разобраться, это не экспансия, это не китаизация всего мира и Великий шелковый путь во все оконечности Вселенной. О.Г.: То, чем нас пугают. Я.М.: Нет. Это имущество, это семья, это дом, это генерация доходов, это накопления. Дело не в том, что это меркантильность или потребительство, или индивидуализм, или мещанство. Нет-нет-нет. Это якорь, который позволяет создать более безопасный способ жизни для семьи и ее прокормить, обеспечить на несколько поколений вперед. О.Г.: А как вы думаете тогда, российская мечта – что это? Как она могла бы выглядеть? Она есть вообще? Я.М.: Мы люди. Неважно, кто мы, россияне, американцы или китайцы. Мы семья тоже. Поэтому мы в этом все очень похожи. И наше, наверное, несчастье – это то, что к 1917 году основная часть российского населения подошла без собственности. Бывшие крестьяне после раскрепощения не успели накопить собственность. А XX век – это время, когда каждое поколение советского населения теряло свои активы. Революция, войны, пертурбации, инфляции и так далее. Поэтому каждое поколение подходило голеньким. И на самом деле это не только XX век. Это, может быть, вся протяженность российской истории. Я всегда думаю – почему осталась церковная архитектура 500-600-летней давности, остались какие-то дворцовые сооружения? Но такого массива гражданской архитектуры, каменных домов, городов, которые еще благоустраивали 500-600 лет назад, не осталось. Да, понятно, это были времянки, это было очень сильное давление, масса пертурбаций, была в основном деревянная культура. Это значит, что собственность все время выбивалась, не передавалась из поколение в поколение. Поэтому главная мечта… Я не говорю о духовной жизни, я не говорю о наших полетах. Я пытаюсь говорить об очень важных вещах, без которых наши дискуссии, наши чтения, наши другие мечты не способны быть осуществлены, претворены, потому что у мечты должно быть заземленное существование. Поэтому вот эта мечта, настоящая мечта – это, чтобы мы, российский народ, мы, средний класс, чтобы мы получили этот якорь, чтобы наше государство не было подчинено тоннам, баррелям, не было только огромной производственной машиной, а прежде всего было конструкцией, которая была бы нацелена на нашу собственность. О.Г.: Яков Моисеевич, вот вы говорите, постоянно вращаемся с вами, ходим вокруг слова "земля". Ну, казалось бы, у нас что? У нас страна самая большая. Сколько у нас? Больше 17 миллионов квадратных километров. Вопрос земли, как мы знаем, один из нерешенных вопросов русской истории. А что мешает? Земли достаточно. Есть ли действительно возможность, условия, для того чтобы людей этой землей обеспечить как-то? Я.М.: Многие бы стали говорить, что земля, на которой можно жить, которую можно реально разделить или купить, ее не так много. На самом деле ее много. У нас есть вопрос к земле. Во-первых, государство владеет сейчас гораздо большей долей земли, нежели чем даже в конце XIX веке при монархии и прочее. То есть земля во многом огосударствлена. Во-вторых, земля начала концентрироваться в том, что в Латинской Америке называется латифундия – в очень крупные участки земли. И отделение большей части населения от земли, я не говорю о тех пока еще крошечных территориях, которые застраиваются, которые достаточно дорого стоят, например, в Подмосковье. Это иногда запредельные космические цены. Но отделенность населения от земли, конечно же, это отделенность от мечты. Да, была идея – устраивать земельные лотереи, для того чтобы молодая семья могла построить свой дом. О.Г.: Говорят, что за рождение третьего ребенка можно получить участок земли. Я.М.: Да. Дешевая раздача земли, или даже бесплатная раздача земли. Потому что у государства в собственности ее реально пока много. И здесь начинается совершенно другая российская земля. Если представить себе смещение нас в то, что называется 1-2-этажная Россия с лучшими дорогами, с разветвленной социальной инфраструктурой, с очень хорошим доступом к коммуникациям, к интернету, к чистой воде, к газу и тому подобное. Это, кстати говоря, не что-то абстрактное, это не маниловщина, это постоянно делается, например, в странах Восточной Европы, которые только что перешли к рыночной экономике. Если представить себе такие растущие поселения, которые сдобрены дешевой ипотекой, которая тоже возможна, которые подбодрены массой налоговых льгот со стороны государства. И вместо огромных бараков, которые через 15-20 лет потеряют вид, многоэтажных бараков. О.Г.: Вместо застроенных окраин Москвы, Петербурга, которые превращаются в муравейники, и сюда съезжается страна из этих неустроенных малых городов, из этих деревень. Я.М.: Да, Москва, которая превращается в котел, который стягивает на себя Россию. Если мы увидим это дисперсное население, на которое наложена хорошая коммуникация и распределенная система рабочих мест, конечно, это другой образ жизни и, конечно, это активны гораздо более объемные для каждой семьи. И это иное самочувствие. Человек, который управляет собственной жизнью. Человек, который, выходя за рамки семьи, пытается строить вместе, коллективно лучшую жизнь. Это очень хорошо видно в странах Восточной Европы, где очень большое внимание обращается на то, чтобы такие общины, такие поселения имели самостоятельные бюджеты. И сами жители решали, кто будет старостой, как эти бюджеты будут расходоваться, что им нужно. Почему денег не хватает? Они делают это мелкими заплатками. В один год что-то другое, третье. Но через 10-15-20 лет такое поселение, община, на самом деле это та самая община, о которой мы все время говорим. О.Г.: Которую ругали в свое время. Я.М.: Ну, ругали. Или говорят, что это что-то присущее российскому народу. Но на самом деле эти общины существуют, реально существуют. И они год за годом делают ткань вот этой совместной жизни. Нет заборов, нет страха. Люди попадают в совершенно другую атмосферу не времянок, а очень длинной, длительной жизни, когда дом становится одним из способов самоутверждения. Возможность передать его на 3-4 поколения вперед – это гордость. И поэтому все, что делается в доме и вокруг него – это замечательно. Выстраивается ткань инфраструктуры: дорог, школ, детских садов, удобных магазинов, мелких рабочих мест, которые… О.Г.: Я как раз хотела спросить: а экономике это что даст? Как это поменяет экономику? Я.М.: Во-первых, конечно, это значительный прирост того, что мы называем средним и малым бизнесом. Это очень отвечает современным тенденциям, потому что мы понимаем, что мы очень часто можем работать дома или мы можем очень часто в таких поселениях масса мелких компаний, которые базируются в тех же домах, на тех же земельных участках, где и расположен сам дом. Они обслуживают друг друга. Часто это современные вещи. То есть человек может заниматься телекоммуникациями. Понятно, что это не обсерватория, это не телескоп, это не электронный ускоритель. Но если удобные средства доставки, то есть и это. Потому что, как правило, это очень разветвленная сеть физических коммуникаций. И поэтому люди свободно стекаются не в Москву, а в центры, где могут выполняться отдельные научные проекты, где есть небольшие скопления бизнес-центров. И это очень удобная и экологичная, достаточно чистая среда обитания, потому что часто это погружено в природу. Понимаете, это огромный стимул для экономического роста. Потому что, во-первых, тот, кто является центром экономического роста – человек работающий, он себя по-иному чувствует, он работает с совершенно иной производительностью – это раз. И, с другой стороны, само создание этой 1-2-этажной России, этой российской мечты – это очень большие вложения средств. Причем, это не только строительство. Это и коммуникации, это и сложное инженерное оборудование. И это модернизация всего и вся. Это транспорт. То есть именно на таких программах работ или общественных работ, на такой, хочу еще раз повторить, золотой ткани инфраструктуры вместо мегапроектов, может быть, можно получить достаточно высокие темпы экономического роста, модернизацию. Мне пишут корреспонденты. Один человек написал, был в Вышнем Волочке, и как будто город бомбили после 1945 года. Вышний Волочек – это Венеция. О.Г.: Два метра в сторону от трассы, по которой идут большегрузы – и там уже… Я.М.: Это каналы, это великолепная архитектура XVIII-XIX веков. Это город, из которого можно было бы сделать конфетку. Я никогда не забуду свой проезд два года тому назад зимой по дороге Владимир-Суздаль. Это основная трасса, это очень важная трасса, это историческое место. Эту дорогу называли дорогой смерти. Она действительно, во всяком случае, 1,5 – 2 года назад была дорогой смерти. Очень важно это ядро, центральное ядро, не Москва, а центральная Россия, которая по-прежнему во многом остается в запустении. Даже в центре Москвы достаточно зайти во дворы, и мы увидим уже другую картину. О.Г.: Ну, и, потом, вот эта малоэтажная Россия – это ведь еще и освоение наших огромных необъятных территорий. И, по-моему, это еще и толчок демографии, как мне кажется, потому что заводить семью, рожать детей, воспитывать их и растить гораздо лучше и приятнее в своем доме на своем кусочке земли, нежели в квартирке на 15 этаже. Здесь соседи, там соседи. Парк ближайший там, инфраструктура, там негде машину. Как-то так. Я.М.: Конечно, это еще и возможность быть более мобильным. Потому что для тебя в этом случае не обязательно жить и работать в Москве. Ты получаешь более-менее схожие условия. Когда-то в советское время строились подобные городки. Например, академические городки или военные городки. Сейчас есть попытки делать подобные городки, но для очень состоятельных. Конечно, это цель не только наша личная, но это скорее цель экономической политики государства. Другой вопрос – о чем мы сейчас рассуждаем? Это теория, это маниловщина, это какая-то идея, от которой можно вечером при свете Луны помечтать, как обустроить, и вернуться в свое обычное существование. Нет, это не так, потому что есть примеры того, как это делалось и делается. И если у нас есть воля к тому, чтобы строить космодромы и делать крупнейшие проекты Олимпийских игр или Чемпионатов мира, я думаю, что обустройство собственного дома, такое, с одной стороны, очень личное, а с другой стороны - покрытие сетью общин, которые сами во многом решают вопросы своего существования, создают рабочие места…  Я думаю, что это очень возможно. Тем более для сырьевой экономики, которая по-прежнему сидит на потоке валюты, которая вливается в нее против потока сырья, отправляемого в Западную Европу и по другим направлениям. О.Г.: Это ведь еще означает делегирование полномочий определенных, перераспределение от большой государственной власти, среднеуровневой государственной власти туда, на места, и делегирование свободы большей? Я.М.: А почему бы нет? О.Г.: Согласна. Почему бы нет, действительно. Я.М.: Когда вы концентрируете малейшие решения о приобретении чего-то и доводите малейшие решения до уровня президента или руководителя правительства и выстраиваете пирамиду подчинения, где каждый готов не принимать ответственность на себя, а делегировать ответственность куда-то туда, если вы страну превращаете в централизованную корпорацию, где каждый чувствует себя как мелкая ячейка, это очень неэффективная система, это заранее известно. С другой стороны, если представить себе государство как стаю очень активных, мобильных, любящих новенькое инновационных людей, конечно же, стаю, которую нужно надзирать, внимательно следить за тем, чтобы эта стая ее куда-то не кинула за барьер, чтобы в ней что-то, например, случилось, за здоровьем этой стаи следить. Но все-таки если это собрание очень активных и принимающих прежде всего самостоятельные решения людей, конечно же, это государство, которое достигает гораздо лучших результатов. Это более производительный труд и это, конечно, совершенно другое качество жизни и другая продолжительность жизни. Намного большая продолжительность жизни. О.Г.: Яков Моисеевич, а вы в самом начале сказали о том, что у нас, начиная с XX века, каждое поколение теряло что-то накопленное. Поэтому у нас много всего временного в нашей жизни, в нашей стране, а возможности как-то строить свою жизнь на много лет вперед давно у нас нет. Скажите… Я.М.: Боюсь, никогда не было. О.Г.: Не было никогда. Скажите, вы говорите такие хорошие правильные вещи. А возможность как-то сделать так, чтобы начать опять все не с нуля, чтобы не ломать, а как-то продолжать, она есть? Какой-то алгоритм существует, для того чтобы обеспечить нас землей, дать возможность людям построить свой дом, перейти на новую систему экономических взаимоотношений. Но не так, чтобы опять и с нуля. Отобрать, поделить… Я.М.: Никто не говорит о сломе, о каком-то таком переломе всего и во всем. Потому что на самом деле я рассуждаю в терминах обычной экономической политики. Например, дешевая ипотека. И я как экономист понимаю, как сделать дешевую ипотеку и не ждать еще четверть века, когда процент уйдет с 15-25% до 2-2.5%, как это в тех же странах Восточной Европы. Решение о земле для молодых семей. В этом нет ничего переломного. Это просто решение, где центром является качество жизни, и сколько лет мы все вместе проживем. О.Г.: Для немолодых семей может быть такое решение? Для молодых семей означает, что тебе определенные… Я.М.: Я зачеркиваю слово "молодые семьи". Для семьи. Для тех, кто готов этим заниматься, готов построить, готов к движению. Что в этом такого? Это вполне стандартная вещь. Строительство дорог на местном уровне за приемлемые цены. Я подчеркиваю, за приемлемые цены. И за счет тех доходов, которые есть в распоряжении местных общин. Туда, если часть доходов передается местным общинам, если, например, у них есть в их распоряжении куски земли, которые они могут сдать в аренду или продать, для того чтобы были построены здания, сооружения, были размещены мелкие производства. И часть доходов от этой продажи земли или часть налогов от этих местных производств были бы направлены в бюджеты. Это уже другая доходная база. Запустить мотор… конечно, это не разовая вещь. Это не делается за год. Это обозначается вектор. Знаете, это как сложная картина, как мозаика. Сегодня мы имеем одеяло просто с белым полотном. И с полотном, которое состоит только из черных кусочков. И вдруг появляется одно цветное пятно, второе, третье, четвертое. Оказывается вдруг, что они не хаотичны, а это решение. Решение тех, кто определяет жизнь на том, что мы, экономисты, называем "макроуровень", то есть на уровне страны, на уровне регионов. Когда то, что делают экономические власти, приобретает именно этот вектор, я просто повторюсь, качество жизни, российская мечта, продолжительность жизни – очень многое меняется. Не тонны, не баррели, не мегаватты, а вот эта вещь. И эту автоматическую подстройку мы просто почувствуем, ежедневно почувствуем. О.Г.: Спасибо, Яков Моисеевич. Мы сегодня говорили в этой студии с Яковом Миркиным, профессором, заведующим отделом Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Хотели поговорить о российской мечте, а получилось, что мы говорили с вами о семье, о стране и о том, как мечта может изменить нашу жизнь. Спасибо.