Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброго утра всем, кто присоединяется к эфиру Общественному телевидения России. Мы работаем одновременно на все регионы нашей большой страны. Это программа "Де-факто", и наш сегодняшний гость - Яков Миркин, профессор Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте. Яков Миркин: Добрый день. К.Т.: Естественно, говорим об экономике, потому что важнее, естественно, ничего сегодня нет, и за последние семь дней случилось два публичных выступления первых лиц государства: сегодня премьер-министр, в прошлый четверг - президент. Естественно, от них мы ждем оценки той экономической ситуации, в которой мы оказались. И эта оценка прозвучала и в прошлый четверг, и сегодня. С вашей точки зрения, насколько объективна та оценка, которую дают главы нашего государства? Я.М.: Чувствовалась тревога, понимание того, что есть какая-то точка отсчета, от которой можно начинать какие-то новые дорожки. Потому что тревога носится в воздухе, идет беспрецедентное снижение цен на российское сырье, то есть на то, чем живет российская экономика. За пять месяцев цены на нефть снизились на 40%. Три года уже снижаются цены на металлы. В общем, это такое резкое сжатие денежного физического пространства, в котором мы существуем.  Начинается вытеснение России с энергетического рынка Европы. Это официальная цель энергетической политики ЕС и США  Кроме того, об этом не много говорят, но кажется, что начинается сужение физических объемов экспорта. Еще не в нефти, и не в нефтепродуктах, а вот в газе, соответственно, не только на так называемое ближнее зарубежье, но и на дальнее. За четыре месяца снижение экспорта  в дальнее зарубежье больше 20% и еще больше по сжиженному природному газу. Вот это очень серьезные ограничения, связаны руки: и цены падают, и если, не дай Бог, начинается вытеснение России с энергетического рынка Европы, что собственно говоря, является официальной целью энергетической политики Европейского Союза, США. К.Т.: Скажите, нас можно физически выдавить из европейского рынка, хватит у остальных поставщиков столько газа, сколько его нужно? Я.М.: Это же не одномоментный процесс, это не делается  в три месяца, в шесть месяцев, и т.д., и т.п. Он разворачивающийся в 2-4 года. Поэтому в ближайший год или полтора года эта труба, этот поток сырья против поступления валюты - конечно же, все это сохраняется. Но, когда мы слышим о том, что введен еще один терминал в Литве для сжиженного газа или, предположим, обсуждается альтернативный поток, трубопровод, который будет иной, нежели "Южный поток", еще один... В общем, много желающих войти на энергетический рынок Европы. Да, в течение нескольких лет вполне возможно, что это не то чтобы вытеснение – сжатие. Может быть довольно серьезное сжатие участия России в этом рынке. Это действительно может произойти. Поэтому это ограничение плюс еще одно ограничение, как раз я пока говорил не о санкциях. А в результате санкций – это, по сути дела, технологический и финансовый бойкот, и это очень жесткие ограничения на прирост добычи сырья, на прирост добычи топлива. Понятно, что экономика, которая, в общем-то, была сырьевой и жила в основном обменом сырья на бусы… У нас очень высока доля импорта, это вот другая сторона, причем в ключевых отраслях: машиностроение, в электронике, ресурсо-розничной торговле 40% замещается импортом. К.Т.: Смотрите, как у нас любят. Клюнул жареный петух, и тут же мы услышали привычные старые мантры, но уже их произносят все, кому не лень, и все громче и громче, говоря про импортозамещение, что закидаем шапками и заместим. И говорят про нефтяную иглу, с которой нужно слезать. Говорят об этом много, сегодня премьер-министр сказал, что нужно слезать с нефтяной иглы. При этом мы смотрим, что составляющая доходов от экспорта нефти и газа увеличивается, даже по сравнению с Советским Союзом, несмотря на то, что эти 10-20 лет мы об этом говорим. Я.М.: Она постоянно увеличивалась. К.Т.: Сегодня премьер говорит: нужно диверсифицировать экономику. Но далее, внимание, - это процесс не близкий, это займет не 10 и не 20 лет. Когда говорят о таких сроках - не 10 и не 20 лет - у меня такое ощущение, что результат становится все более расплывчатым, если вообще достижимым. Потому что 20 лет - это тот срок, когда либо ишак, либо падишах. Что-то с ним произойдет. Вот с вашей точки зрения, насколько реально диверсифицировать экономику? Что для этого нужно сделать? И есть какой-то честный срок для этого? Я.М.: Да, я думаю, что у нас есть где-то год-полтора более-менее стабильности. У нас очень крупные международные резервы, пока больше 400 миллиардов долларов.  К.Т.: Кстати, тоже за счет нефтяных доходов? Я.М.: Сырьевых доходов. Потому что нефть, газ, металл и даже продовольствие. У нас все равно сохраняется фундамент экономики, поток сырья по валюте есть. По итогам первого полугодия у нас было уникальное по объему положительное сальдо торгового баланса, потому что импорт сократился в связи с девальвацией рубля, а экспорт, в общем-то, не уменьшился. Конечно, по итогам года это будет, наверное, значительно хуже. Российский бизнес - в очень жестком регулятивном бремени. По России гуляет 7-8 миллионов нормативных актов, их число растет по экспоненте  То есть, эти две конструкции, которые нас кормили, этот сырьевой или нефтяной кран, у которого мы все сидели, - это есть. И в предкризис мы вошли в неплохом финансовом здоровье, даже несмотря на то, что нам перекрыли доступ на внешние рынки. Вот эти запасы, как у белочки, как у хомячка, - их хватит на год-полтора при вот этом очень сильном внешнем стрессе. Эти год-полтора нам даны для того, чтобы на эти вызовы найти ответы. Ответы, конечно же, не на 10-20 лет, а ответы очень быстрые и жесткие. Если мы сейчас как-то пытаемся показать реакцию на то, что говорили главы государства, то там были ключики, от которых можно плясать, чтобы найти ответ. Например, говорилось о свободе бизнеса. К.Т.: Слово "свобода" очень часто, кстати, звучало во многих президентских посланиях - считали, сколько раз. Я.М.: Да, и на самом деле это то, от чего можно плясать, потому что российский бизнес, несмотря на обилие кормов, связан, находится в очень жестком регулятивном бремени. По России гуляет 7-8 миллионов нормативных актов, их число растет по экспоненте. Дело не только в надзорах, контролях, проверках и т.д., а в том, что очень все жестко регламентировано, и любой бизнес находится, грубо говоря, "на крючке". Очень тяжело работать в такой среде. Бизнес связан еще и тем, что очень высока налоговая нагрузка. У нас налоговая нагрузка примерно на уровне индустриальных стран Западной Европы, то есть те страны, которые растут со скоростью 0,5-1% в год, а нам нужны совершенно другие темпы роста. К.Т.: Какие нам нужны, кстати? Я.М.: Об этом можно мечтать. Надо говорить о том, что нужно совершить экономическое чудо до 6-8%, как разогнать экономику. У этого, кстати говоря, есть рецепты, это отдельный разговор, но возвращаясь к теме связанного бизнеса – это недоступный кредит, прежде всего для среднего и малого бизнеса, это очень высокие проценты. К.Т.: Ну, не то чтобы недоступен, а он просто грабительский: бери - не хочу, что называется, нет? Я.М.: Он на самом деле не доступен. К.Т.: Даже под эти проценты взять? Я.М.: Потому что даже в Москве, где очень высока концентрация денег, где-то в районе 80% денежных ресурсов, это очень легко вычисляется. Это остатки средств московских банков и банков московского региона в Центральном банке – это в районе 80%. В 2000 году это было 50%. К.Т.: То есть, раньше по стране деньги размазаны были более равномерно, чем сейчас? Я.М.: Да, и Москва в полной мере эту функцию - когда ты деньги собираешь, потом размазываешь по стране - она не выполняет. К.Т.: С точки зрения собирания выполняет, а вот с размазыванием не очень? Я.М.: Да, потому что внутри регионов очень большой физический дефицит кредита, то есть речь не только о процентах. Конечно же, проблемы инфляции, прежде всего немонетарной инфляции. До падения курса рубля мы говорили о том, что почти 100% инфляции немонетарной вызывается государством, когда государство повышает те цены, тарифы, которые оно регулирует.  Мы создали государство слонов, между которыми очень тяжело протиснуться среднему и малому бизнесу  Сейчас мы говорим, что где-то 50% - инфляция немонетарная, а 50% - это падение курса рубля. И, тем не менее, вот эта часть немонетарная осталась. Мы создали государство слонов, мы создали государство огромных существ, которые, бывает, еле двигаются, и между которыми очень тяжело протиснуться тем самым точкам роста - среднему бизнесу, малому бизнесу. Когда журнал "Эксперт" занимался интересным проектом "газели". "Газели" – это средние и малые компании, которые растут со скоростью 10-15% в год. К.Т.: Газели в смысле не автомобиль, а в смысле по сравнению со слоном. Я.М.: Да, в смысле компаний, которые бегут, которые очень динамичны, и т.д., и т.п. До кризиса их было довольно много. К.Т.: Извините, давайте просто уточним, мы началом кризиса считаем что? Потому что, например, Медведев сегодня сказал, что мир еще не оправился после кризиса 2008 года. Когда начался кризис, о котором мы сейчас говорим? Я.М.: Есть точка 2008 год, и первые неприятности - это конец 2007 года. Потом, дальше, как говорят финансисты, - неустойчивый период, когда растут, как американская экономика, европейская экономика, - ей более тяжело, она заторможена. Мы с этим были очень связаны, мы примерно дышали так же, как дышала европейская экономика, потому что мы от нее очень зависим. 50% внешнего товарооборота России приходится на Европейский Союз. А вот дальше, с началом этого года, дорожки начали расходиться: в Европе идет очень тяжелое осторожное возобновление роста, а в России экономика потихоньку начинает спадать. Это организм, у которого появились первые признаки довольно серьезной болезни с начала этого года.  У нас есть год-полтора, чтобы остановить зарождающуюся болезнь  Это такое предкризисное или предболезненное состояние, а может уже и болезненное, которое может развиваться и дальше в очень неприятные вещи, если его не остановить. Вот как раз у нас есть год-полтора, чтобы эту зарождающуюся неприятность, - не хочется говорить, но болезнь, - чтобы ее остановить. Поэтому мы вот в этом году очень неудачном действительно постепенно заворачиваем после заторможенности 2013 года на дорожку неприятную, ведущую вниз. Надо с этим что-то делать. К.Т.: Один из симптомов той болезни, о которой мы говорим - это как температура - это курс национальной валюты. Смотрите, президент в послании говорил много о спекулянтах и мерах против спекулянтов - их, правда, не последовало. Сегодня премьер-министр сказал, что курс зависит и от спекулянтов тоже, но очень много факторов. Понятно, что и нефть, и санкции, много всего, но при этом премьер сегодня сказал, что рубль реально, с его точки зрения, недооценен. По вашему мнению, какой курс сегодня был бы справедливым, и что с этим курсом будет дальше происходить? Я.М.: До 2014 года рубль был переоценен, мы его искусственно держали и все девальвации в России происходили таким взрывным способом - 1998 год, 2008 год. Это была большая экономическая неприятность. Экономисты ее называют "гигантские ножницы", их не было ни у одной страны в мире между реальным и номинальным курсом рубля. Грубо говоря, курс рубля не учитывал внутренней инфляции, это была большая неприятность. Собственно говоря, и 2-4 года тому назад было известно заранее, что рубль идет к ослаблению, к девальвации. Другое дело, что это могло происходить постепенно, медленно и т.д. А могло - когда вы держите, пар вырывается из котла и все такое прочее - взрывным способом. Когда рубль стоял в районе 30-32 к доллару, по очень осторожным ощущениям та точка равновесия, где эта переоцененность рубля была бы уничтожена, была бы между 50 и 60 рублями. К.Т.: Вот так вот. То есть то, к чему мы, собственно говоря, и пришли. Я.М.: Да, вы можете найти у меня публикации 2-3-летней давности, где я говорю именно об этом. К.Т.: Накаркали. Я.М.: Нет, это просто прогноз. Там добросовестный прогноз экономиста, который пытается видеть то, что происходит дальше. Сейчас эта точка уже сместилась, потому что и доллар укрепился по отношению к мировым валютам, и сырье упало, и т.д. То есть, наверное, эта точка смещается дальше к 60, за 60 и т.д. К.Т.: То есть это справедливый курс с вашей точки зрения был бы? Я.М.: Да. К.Т.: Не то чтобы справедливый, потому что справедливый - это все-таки когда нам нравится, а этот курс нам нравиться не будет. Я.М.: Это курс, который, с одной стороны, убивает очень давнюю деформацию в финансовой системе, а с другой стороны - отражает укрепление доллара к евро и к корзине мировых валют, это самостоятельное движение. Он же отражает то, что снижаются цены не только на нефть, но, соответственно, и на газ, на металлы, на продовольствие. То есть, на весь ряд товаров, которые уходят из Российской Федерации – это 70% экспорта. Машинное оборудование - не более 4% в структуре от товарного экспорта. Это, конечно же, отражает наше чувство повышенных рисков, ухудшение состояния экономики. В какой-то мере, когда возникает такое длительное форсированное снижение курса национальной валюты на рынке, начинает развиваться в самом худшем виде - это то, что финансисты называют "валютная паника", когда вот все бросаются и играют. К.Т.: Это, собственно, то, что мы ожидали. Я.М.: Еще нет, бывает похуже. Сейчас это добросовестная попытка увеличить долю валютных активов, недвижимости в активах семьи и т.д. То есть это еще не извивающаяся очередь на улице за валютой, и это не ограничение выдачи валюты в одни руки. Это все еще такая ситуация, как повышенная температура, но не 39, не 39,5. Да, действительно, на этой дорожке чувство рисков, волатильность рынка, развивающиеся спекуляции, начинают быть такой дополнительной силой, которая толкает национальную валюту к снижению. Поэтому сейчас мы имеем салат. Справедливая точка равновесия и курс доллара, который самостоятельно движется, и понижающиеся в связи с этим цены на сырье. И, собственно говоря, эти вещи, связанные с общим рисковым настроением и, может быть, с политикой Центрального банка, которая мелкими толчками рубль в спину вытаскивает на траекторию снижения. К.Т.: А Центробанк что-то правильное делает, с вашей точки зрения? Чем он должен заняться, если вы полагаете, что там не правы? Я.М.: Центробанк пытается быть экономистом, прочитавшим толстые, хорошие учебники о развитой экономике, то есть о крупной машине, которая находится на отличном шоссе и управлять которой нужно легким движением руля. Центробанк пытается действовать своей ключевой ставкой, ростом процентов, пытается проводить, как в Центробанке говорят, "умеренно жесткую денежную политику", то есть сжимать ликвидность и, соответственно, повышать спрос на рубли. Но, когда идет такое форсированное движение, представьте себе, что вы оказались в толпе, где каждый пытается тебя ударить, молотит кулаками, а ты, вместо того, чтобы пытаться выбраться быстро из этой толпы, или отвечать жестко, или что-то придумать - ты жалобно хнычешь… К.Т.: И говоришь, что я больше не буду. Я.М.: Да, вообще так нельзя, вы же интеллигентные люди, ну ведите себя правильно. К.Т.: А что они делать должны? Бабахнуть интервенцией как следует или что? Я.М.: Нет-нет. У Центробанка есть масса других инструментов. Во-первых, это касается так называемых нормативов валютных позиций коммерческих банков - то, что делали в кризис 1998 года. Можно, например, делать нормативы, когда они должны в ноль выходить по валютной позиции, то есть это такое сокращение. Можно думать о том, чтобы увеличивать резервы у банков против валютных активов. Можно думать об обязательной продаже валютной выручки. Вообще-то надо заниматься ежедневным мониторингом валютного рынка, потому что, да, конечно, на таких рынках есть спекуляция. Спекуляция, между прочим, - благородное дело, она рынки создает. Есть еще и манипулирование, неприятная вещь. Есть вещи, которые называются атаки, они не идеологизированы. Это хорошо известно международной практике: нападение на рынки, на валюты, которые являются слабыми существами. С этим борются обычно административными методами, то есть, мониторят рынок, разговаривают с теми, кто играет. К.Т.: Со спекулянтами. Я.М.: Это уже не спекуляция. Те, кто занимается манипулированием рынка, это не спекулянты – это вы пытаетесь установить цены и объемы на рынке неестественные. Те, которые бы не сложились в результате свободной игры рыночных сил в свою пользу. Вы пытаетесь сделками, информацией и прочим создать искусственные цены и выиграть за счет этого. Такие вещи делаются. Поэтому, когда рубль проваливается, нужно понимать, что Центральный банк видит все: кто выставлял, какие заявки, когда это происходило, кто играл, есть ли на этом рынке нерезиденты, или это делают банки, или это делают казначейства крупных компаний, или это идет поток приказов от населения - лишь бы быстрее получить наличную валюту - и т. д.  Когда ЦБ пытается остановить падение курса рубля ростом процентов и снижением денежной массы - он одновременно "убивает" экономику  Или, например, кто-то пытается через срочный рынок, рынок деривативов, искусственно понизить рубль. Центральный банк все это видит, и там не обязательно вваливать огромные мешки с валютой. Мы сожгли за год 100 миллиардов долларов. У нас сейчас чуть более 400 миллиардов долларов минус 20% валютных резервов, которые у нас были,  - мы в этом году сожгли. Более тонкая игра, которая соединяет не только представления о том, как должен действовать Центральный банк в такой вот интеллигентной экономике, когда что-то происходит. Соединяющая с применением нормативов. Это жестокий инструмент, на самом деле, который вполне экономический, который очень серьезно влияет на ситуацию на рынке. С разговорами. Потому что известно, кто и как играет на рынке. Я как-то написал - соберитесь за чайком, попейте друг с другом чая, покричите друг на друга и скажите, что так делать нельзя, и больше так не делайте. С прямым объявлением расследования по поводу, мы это называем "признаки манипулирования на рынке", - когда начинает генерироваться искусственно.  К.Т.: Но это будет сделано, как вы считаете? Я.М.: Во-первых, по законодательству Центральный банк как финансовый регулятор должен это сделать. Об этом было заявлено сразу после речи президента. К сожалению, для этого, наверное, понадобилась речь президента и упоминания о спекулянтах. К.Т.: Понятно, что время такое, и надо как-то реагировать. Я.М.: Дальше начинаются вопросы. Потому что, по идее, внутри Центрального банка должна быть тихая комната с многими мониторами, и сидят очень умные люди, которые следят за тем, что происходит на рынке, и в текущем режиме времени они демонстрируют, кто, как, почему выставлялись заявки, которые обрушили рубль, и т.д., и т.п. Поэтому, когда есть внешне только два инструмента – это сжатие ликвидности (сжатие денежной массы). У нас кризисная экономика, у нас, в общем, денежная масса потихоньку должна расти, мы не должны выводить экономику в состояние неплатежей, задолженностей по заработной плате и т.д. Когда Центральный банк пытается остановить бегство капитала или падение курса рубля ростом процентов и снижением денежной массы - по сути дела, снижением кредита, он - решая одну задачу, одновременно "убивает" экономику. К.Т.: Спасибо, время наше, к сожалению, поджимает. Не скажу, что стало веселее, но хоть что-то стало более понятно. Яков Мирский, профессор Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, был в гостях программы "Де-факто". Говорили об экономике, о кризисе или о спаде, толком еще не определились, но, как говорил 33-й президент США Гарри Трумэн: "Спад – это когда сосед теряет работу, кризис – это когда работу теряете вы". Удачи вам. Увидимся.