Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость Юрий Петров, историк, доктор исторических наук, директор Института российской истории Российской академии наук. Здравствуйте. Юрий Петров: Добрый день. К.Т.: А говорить будем вот о чем. Указом президента создан фонд "История отечества". Председателем его назначен спикер Госдумы Сергей Нарышкин. А вы входите в совет этого фонда. Расскажите, для чего этот фонд нужен, что он будет из себя представлять. Ю.П.: Для начала надо, наверное, немножко назад отойти и вспомнить 2012 год, когда было создано Российское историческое общество. Это наша корпоративная организация, которая объединяет профессионалов в области исторической науки, исторического образования. На сегодняшний день там уже несколько десятков отделений, в том числе и зарубежные отделения. Подписан договор о сотрудничестве, в частности, с Китайским историческим обществом. И вот эту организацию возглавляет Сергей Евгеньевич Нарышкин с момента ее основания. И теперешний фонд "История отечества", конечно, будет крепко связан с деятельностью самого Российского исторического общества. Его самые общие цели, которые обозначены в указе президента – это способствовать популяризации исторических знаний, распространению достоверной информации в обществе об истории и содействовать штудиям, то бишь исследованиям в области истории. К.Т.: А популяризировать историю предполагается на внутреннюю аудиторию, или на внешнюю? Ю.П.: Я полагаю, на всю аудиторию. Конечно, мы бы рассчитывали на понимание и распространение исторических знаний и среди наших сограждан, и среди тех, кому история Россия не безразлична за рубежом. А таковых очень много. И это не только наши бывшие соотечественники, которые сейчас проживают за пределами страны. Это и большая, можно назвать, диаспора русистов по всему миру, которые занимаются профессионально историей России и которым, разумеется, деятельность этого фонда будет очень интересна и, надеюсь, полезна. К.Т.: Наверное, есть какой-то или может существовать какой-то в хорошем смысле прикладной аспект, например, политический. Потому что если наши зарубежные партнеры лучше бы знали нашу историю, им было бы понятна, например, история с присоединением Крыма. Ю.П.: Политический аспект в истории зримо или незримо всегда присутствует. К.Т.: Другое дело – как засадить их за парту и заставить их понять нас получше? Ю.П.: Я скажу так, что есть разница между политическим бомондом и академическим сообществом. Среди наших хороших коллег и друзей-русистов за рубежом представление об обоснованности воссоединения Крыма с Россией распространено уже давно и не вызывает больших сомнений. Другой вопрос, что история здесь становится некоторой жертвой, заложницей политических амбиций, геополитических страстей, когда очевидные вещи не признают и даже отрицают всякую связь с Крымом. Мне недавно рассказали историю, как корреспондент какой-то западной радиостанции приехал в Крым и передавал оттуда, что он страшно возмущен тем, что все говорят вокруг по-русски. Видимо, он воспринял это как влияние некого русского давления. К.Т.: А какой язык бы его удовлетворил? Ю.П.: Ему и в голову не приходит, что по крайней мере 2/3 населения Крыма – это русскоязычное население. И этим объясняется результат того референдума, который прошел 2 года назад в Крыму, о воссоединении с Россией. Это неотъемлемая часть России. К.Т.: Просто то, что очевидно для нас… Ю.П.: Для нас это очевидно. На Западе это вызывает некоторые сомнения и возражения. Но, в общем, и Российское историческое общество, и сам Исторический фонд будут этому способствовать, безусловно, в разных формах, распространению правильного представления. Но одна из этих форм, могу сразу сказать – это большой коллективный труд, который называется "История Крыма". Эту работу под эгидой исторического общества проводит наше академическое сообщество. Наш институт является инициатором этого проекта. Мы пишем эту книгу в союзе с нашими крымскими коллегами. И она будет посвящена объяснению того, какие громадные давние связи Крыма имеются с Россией. На протяжении его многовековой истории Крым был частью России. И наша книга призвана объяснить этот феномен: Крым и русское историческое сознание, восприятие Крыма как части территории России, которое всегда присутствовала, во всяком случае, со времен Екатерины II. Эта книга выйдет из печати через год. Она не быстро делается. Мы поставили задачу создать такое масштабное историческое полотно. Там 40 авторов будут из Москвы, из Петербурга, из Симферополя, из Севастополя. И ее задача – дать такую полноценную, полновесную достоверную картину прошлого. К.Т.: И потом, как сказал Владимир Владимирович Путин во время прямой линии, все мы вышли из своего прошлого. Он говорил, правда, о другом. Но к стране это тоже применимо. И в этом смысле Крым же даже частный случай. Знания нашей истории, наверное, помогло бы нашим зарубежным партнерам понять, почему у нас такая демократия, почему у нас такая экономика, почему у нас такая политика, почему мы так устроены. Но вот вопрос: какими механизмами мы можем посадить за парту, что называется, тех, кто принимает решения? Или создать какое-то весомое общественное мнение. Ю.П.: Если вспоминать выступление президента, у него была там замечательная фраза о том, что нельзя спасти того, кто решил утонуть. Аналогично трудно обучить того, кто этого не хочет. Человек должен стремиться овладеть знаниями. А иначе наши усилия будут разбиваться о его твердое нежелание обучаться. Если говорить о том, как нам влиять на западное общественное мнение, это дело непростое. И как историк я могу вспомнить времена, следуя классику очаковских и покорения Крыма, тогда тоже была информационная, можно сказать, война против России. В 1783 году Крым был присоединен в результате войны с Турцией. Это вызвало огромное неприятие в англосаксонском западном мире. Дело шло даже об объявлении войны со стороны Великобритании. К счастью, удалось этого избежать. Но общий настрой и трактовка этого события как проявления извечной агрессии России и присоединения Крыма как аннексии с ее стороны тогда присутствовали очень сильно. И эти настроения долго не уходили из общественного сознания. Нужно время, видимо, и спокойное развитие общества. К.Т.: Видимо, много времени. Ю.П.: Возможно, и немало. К.Т.: Скажите. Хорошо, стоит задача популяризировать и продвигать историю. Но есть уже такая расхожая и ставшая заезженной шутка, что Россия – страна с непредсказуемым прошлом. Действительно, если разбираться, то Иван Грозный, Петр I, Николай II, Сталин, Ельцин – противоречивые фигуры. Когда вы будете популяризировать, вы будете популяризировать какую-то базовую версию, или с разветвлениями, что называется? Ю.П.: Я даже не очень понимаю, что такое разветвления. Вариации, вы хотите сказать. К.Т.: По этому существуют вариации, дискуссия. Ю.П.: Существует – это нормально. Наука без дискуссий – это не наука. Я считаю, что нельзя взять и написать от начала до конца всю историю, поставить точку и сказать: все, вопрос закрыт, больше не надо. У каждого поколения возникают свои вопросы к прошлому, свое отношение, свои трактовки. Поэтому историков еще часто обвиняют грехи о переписывании истории. Я скажу, что это не грех, это нормальное явление, когда каждое поколение пишет историю. Но она, разумеется, должна быть не оторвана от предыдущей, а являться ее неким продолжением и составной частью. И в этом смысле, говоря о популяризации, для нее, как мне кажется, главное условие – достоверный базис. Если говорить, например, о художественной литературе, то там автор волен предаваться любым фантазиям, и все прекрасно знают, что Ришелье не был таким злодеем, а Анна Австрийская не имела никаких отношений с герцогом Бэкингемом, и вся эта история придумана. К.Т.: Хотя он к ней приставал. Ю.П.: Вообще эта история придумана. Ну и что? Книга гениальна. И ее читают уже… К.Т.: И представление о французской истории благодаря Дюма или Дрюону. Ю.П.: Вот, что такое прекрасный исторический роман. И такие есть и в нашей тематике, в нашей истории. Но если говорить о популяризации, то все-таки она должна базироваться на достоверных научных знаниях. Это главное условие. А достоверность не исключает вариативности и разных оценок, разных подходов. В науке бывают разные оценки. И мы этого не страшимся. И если эта концепция обоснована, аргументирована, то она имеет право на существование. К.Т.: Я просто вспомнил, что мы не так давно делали программу с вашими коллегами-историками, которые посмотрели, как описывается Вторая мировая война во всех странах, которые участвовали, включая победителей и побежденных. И когда смотришь на это, ты понимаешь: такое ощущение, что речь идет о нескольких разных войнах. Понятно желание каждого народа выглядеть в истории поприличнее, что называется. Ю.П.: Это объяснимо, хотя и неправильно, разумеется. Я в этой связи вспоминаю другой случай. Недалеко от британского парламента в скверике есть памятник, на котором на скамеечке сидят две бронзовые фигуры – это Черчилль и Рузвельт. Это по фактуре и одежде абсолютно фотография с Ялтинской конференции. Но вместо третьего лица между ними пустое место. Это такое отношение к истории. Да, они изображают, что мы победители. И как будто с кровавым тираном мы тогда не имели и не хотим иметь ничего общего. Но, тем не менее, в те времена не то что они имели общее. Они просили его о помощи, они прекрасно общались и высоко отзывались о его способностях и талантах. Что это такое? Аберрация исторической памяти происходит. Когда на нее действуют такие политические моменты или националистические, эта аберрация приобретает уже такой фальсифицированный характер. К.Т.: А насколько базис нашей истории сейчас верен? Потому что одно время было очень сильное политическое вмешательство, принимались законы о фальсификации истории, о чем-то еще. То есть люди, которые к этому большого отношения не имели, туда с руками и ногами полезли. Были ли непоправимые последствия, или нет? Ю.П.: Надеюсь, что непоправимых нет. Но серьезные последствия были. Всегда привожу два примера. Это творчество Носовского и Фоменко, и книги Суворова-Резуна. Первые, как мне кажется, сыграли сугубо отрицательную роль в том, что они нафаршировали мозги читателей совершенно абсурдными, но наукоподобными аргументами, и тем самым сместили ось внутреннего человеческого восприятия совершенно не в ту сторону. У них получается, что Куликовская битва была в Москве, там, где церковь на Кулишках на Варварской площади. А Иисус Христос жил 900 лет назад всего. Это, как мне кажется, очень большое зло приносит до сих пор. Я знаю, что этот вымысел остается прельстительным, и даже среди интеллектуально развитых людей, и совершенно сбивает людей с толку. Что касается Суворова, то его, как мне сказали, книжки вышли в России тиражом около 15 млн экземпляров. К.Т.: Большой тираж. Ю.П.: Да не то слово. Это почти в каждой российской семье уже есть по его книге. Это на самом деле очень вредная вещь, полностью фальсифицированная, но, опять-таки, рядящаяся под наукообразность. К.Т.: Но убедительно. Я читал – убедительно. Ю.П.: Как будто там есть новые данные, как будто они неизвестны, как будто он впервые о них говорит и выстраивает свою цепочку. В основе абсолютная пустота, там ничего нет. Выглядит прельстительно. Не спорю. Вот в этом отличается популяризация от фальсификации. Как с ней бороться? Я бы не сказал, что я поклонник административных методов. Такое было. В администрации президента действовала комиссия по борьбе с фальсификацией. Но несколько лет назад она была упразднена, потому что эффект от ее деятельности оказался невелик. В общем-то, я все-таки сторонник того, чтобы не уголовным преследованием пресекать такие измышления, а оставаться на почве науки и просвещения. То бишь мы должны в интернете, в телевизоре, в книгах писать о том, что это неправда. И какая есть правда, что было на самом деле. Вот тогда у нас будет шанс в мозгах у людей что-то поставить на место. К.Т.: Скажите, какая есть правда на самом деле. Насколько это легко установить и какие, с вашей точки зрения, самые спорные и недостаточно, может быть, изученные моменты в нашей истории? Ю.П.: Да их масса. Начиная с самого первого, 200 лет спорят по поводу так называемой варяжской, или норманнской, теории – все-таки кто создал государство на Руси? Рюрик, пришлые варяги, или все-таки мы сами смогли свое государство создать? Вопросов в истории такого рода масса. Они чаще всего решаются где-то в плане третьего решения. Не так или эдак, а есть решение третье: Рюрик пришел на Русь, потому что его позвали. А позвали его кто? Лидеры городских общин. К.Т.: Общественного мнения, как сказали бы теперь. Ю.П.: Можно сказать – общественные лидеры, да. А для чего позвали? Для того чтобы он выступил в роли третейского судьи и навел порядок, в том числе… К.Т.: "Велика наша земля, но нет в ней порядка". Ю.П.: Да. Чтобы он ввел этот самый наряд. То есть они его пригласили, для того чтобы он помог им управлять общиной, то есть государством. И тут спора особого нет, кто они были. Конечно, они были скандинавы. Но они сыграли здесь роль третейского судьи, а со временем, через 100-150 лет они просто все ославянились и перестали быть Рюриками, а стали Святославами и Владимирами. К.Т.: А вообще место дискуссий по всем этим дискуссионным вопросам, которых действительно бездна, место этой дискуссии где? Это должно начинаться в школе на уроках истории, чтоб дети понимали, что есть разные взгляды, имеющие право на существование, или же это нужно оставить историкам, а детям все-таки давать какой-то базовый, может быть, вариант, если он возможен? Ю.П.: Это логичный вопрос. И я сам над ним размышлял, когда работал над концепцией нового школьного учебника по истории России. Я имею к этому непосредственное отношение. И затем на основе этой концепции сотрудниками нашего института была подготовлена линейка учебников, которая сейчас внедряется в образовательный процесс. И мы действительно все размышляли о том, что можно объяснить человеку в 6 классе, когда начинается изучение истории России, ему 10-11 лет, это совсем немного. И, конечно же, здесь уровень дискуссионности должен зависеть от возраста ученика. Мы считаем, что в младших классах, конечно, должен быть этот уровень невысок. К.Т.: То есть базовые знания и понимание… Ю.П.: Да. А вот в старших классах, когда уже юноши начинают размышлять о жизни и вообще о своем предназначении, и о патриотизме и Родине, вот там, и особенно на материале XX века, там, безусловно, такие дискуссии не просто необходимы, они крайне нужны. Иначе мы не сможем объяснить тому же ученику, в чем не прав Суворов. К.Т.: Но не Александра Васильевича вы имеете в виду. Ю.П.: Нет, я имею в виду господина Резуна. Без этого мы им не объясним, а, не объяснив, мы оставим его один на один с этим мутным потоком псевдоисторической литературы, в котором легко утонуть, и не только юноше – даже взрослому человеку. К.Т.: Но тут же вы же понимаете, какая нагрузка ложится на учителя истории, какая ответственность. Как у нас вообще с преподаванием истории в школе? Потому что, судя по опросам, в общем, ощущение неважное такое есть. Ю.П.: Неважно – это всегда, наверное, такое состояние. Но я бы немножко конкретизировал. Недавно состоялся очередной съезд учителей истории в Москве. Я на нем выступал. И там приводились довольно зримые факты того, как интерес учеников к предмету истории возрастает. К.Т.: Возрастает. За счет чего? Или это науке пока неизвестно? Ю.П.: Пока он еще даже не связан ни с какими административными рычагами. Пока история не входит в число обязательных предметов по сдаче ЕГЭ. Надеюсь, что это произойдет. К.Т.: Кстати, ЕГЭ – это правильно для истории, или все-таки лучше устный экзамен? Ю.П.: Интерес, безусловно, растет. Уровень знаний не скажу, что сильно подрастает, но тенденция абсолютно такая есть. И это очень важно для преподавания. Ложится, конечно, дополнительная ответственность и миссия на учителей. Но мы, профессиональные историки, им помогают. Как, может быть, вы знаете, в процессе создания этой концепции нового школьного учебника по истории России учителями были сформулированы так называемые трудные вопросы по истории страны. Трудные – которые имеют разные трактовки и так далее. И их насчитывается в общей сложности около 30, насколько я помню. Так вот, по каждому из этих вопросов профессиональными историками готовится такое пособие для учителей, где достоверно и точно излагается суть этого трудного вопроса. Это, конечно, дает больше чтения для учителя. К.Т.: Но это полезное чтение. Ю.П.: Но вместе с тем это очень полезное. И тогда учитель уже будет лучше ориентироваться в этом море литературы и излагать ученику то, что действительно рекомендовано наукой. А что касается ЕГЭ, то сейчас, я слышал, есть определенный сдвиг в подходе к этому экзамену, сдвиг от тестовой формы, от да/нет или выбора из 4 вариантов к форме сочинения. К.Т.: Сочинение – это вообще неплохо. Ю.П.: Вот это, мне кажется, очень хорошо. Тогда на историческую тему человек может изложить свои знания и мысли в конце концов. И это и будет гораздо лучшей формой овладения историческим материалом, чем тестовая форма. К.Т.: А насколько в школах сейчас рекомендуют, может быть, читать правильную историческую литературу? Причем, мы с вами уже проговорили. Про подвески Дюма придумал, но все равно вещь полезная. Ю.П.: И замечательные романы есть исторические по нашей истории, начиная с "Петра I" Алексея Толстого, и Ян был по событиям монгольского периода. К.Т.: Да, да, да. Ю.П.: "Князь Серебряный". К.Т.: Пушкин, извините, с "Капитанской дочкой" и "Историей Пугачева". Ю.П.: Разумеется, да. Это все хорошо читать. К.Т.: Загоскин. Ю.П.: Загоскин, Ложечников. К.Т.: Масса. Ю.П.: Масса хороших романов, которые не просто полезно, а даже необходимо читать, если человек хочет сделать историю своим профильным предметом и заниматься ею в дальнейшем. К.Т.: Наверное, последний вопрос. Уже буквально 2 мин у нас осталось. А много ли хотят сейчас молодых людей связать свою карьеру с историей? Насколько это вообще востребовано? Ю.П.: Как это определить? Мне кажется, есть определенный точный индикатор, даже не косвенный – это уровень заявок на исторические факультеты. Вот могу сказать, что последние годы явно наметился подъем, конкурс растет. И в прошлом году, насколько я знаю, на исторический факультет МГУ, который я в свое время заканчивал, конкурс был от 4 до 5 человек на место. К.Т.: Это много. Ю.П.: Это уже уровень советского периода. Мы сами сдавали. К.Т.: Именно по такому конкурсу, да. Как сейчас помню. Ю.П.: Ну вот. И я помню. О чем это говорит? О том, что интерес растет. Стоит зайти в истори ческую библиотеку, это такая известная мекка историков в Старосадском переулке Москвы, как увидите полный читальный зал. Лет 15 назад молодежи было мало. У нас даже была проблема. К.Т.: В век интернета читальный зал. Ю.П.: Ну и что же? Там есть старая литература, которая еще никак не оцифрована. К.Т.: Уже оцифровано все на свете. Ю.П.: Это только кажется. Ходят, и там очень много молодых людей. А 15 лет назад там никого не было. У нас есть проблема с этим поколением. Есть некоторый разрыв. Кризис среднего возраста. К.Т.: А вот эти люди, которые решили связать свою судьбу с историей, они как вообще устроятся в жизни? Что они будут делать? Куда они пойдут работать? Ю.П.: Да здесь с историческим образованием, знаете, дорога открыта в разных направлениях. Мы иногда с моими однокашниками собираемся на Татьянин день, поднимаем бокалы за альма-матер, за университет и говорим всегда, что то базисное образование, которое мы получили в университете, его хватает даже до сих пор. В принципе его хватает для разных направлений. А люди работают в разных сферах. Кто-то в "Норильском никеле", кто-то в большой политике в Государственной Думе, кто-то в Академии наук, преподавателем вузов и даже школьные учители. Самые разные направления. Повторяю, историческое образование, может быть, не приносит больших доходов, в отличие от экономического или юридического. К.Т.: Но приносит много удовольствия. Ю.П.: Это верно. К.Т.: Ну что ж, на этом, к сожалению, наше время истекло. Об истории и современности говорили с Юрием Петровым, доктором исторических наук, директором Института российской истории Российской академии наук. Это была программа "Де-факто". Счастливо. Увидимся. Ю.П.: Спасибо.