Юрий Шафраник: Какой бы ни была мировая цена на нефть, России в ближайшие 5 лет надо добывать, добывать и добывать
https://otr-online.ru/programmy/de-fakto/yurii-shafranik-chto-15180.html
Константин
Точилин: Цены на нефть – это то, наверное, за чем следит каждый гражданин нашей
страны каждый день, каждый месяц, а, может быть, уже и который год. Наверное,
не будет преувеличением сказать, что важнее цифры для нас просто нет. И гость
нашей студии сегодня – Юрий Шафраник, председатель совета Союза нефтегазопромышленников
России. Юрий Константинович, здравствуйте.
Юрий
Шафранник: Добрый день.
К.Т.: Смотрите,
говорим о нефтяных цифрах. И вот цифра номер один: оказывается, в марте Россия
установила новый рекорд по добыче нефти – почти 4 миллиона баррелей в сутки.
Как к этому относиться? С одной стороны, рекорд – вроде бы хорошо. С другой –
не самые лучшие цены на нефть, и стоит ли гнать такое количество по не самой
лучшей цене?
Ю.Ш.: Хороший
вопрос. Он в себя уж очень много впитывает.
К.Т.: Он
впитывает нефть.
Ю.Ш.: Нефть,
экономику.
К.Т.:
Нефтяник – он при любой цене, такая профессия и такой востребованный товар, капиталоемкий,
длительный товар, все равно десятилетием все меряют, то есть за 10 лет можешь
начать и добывать. Если только повезет – раньше. Поэтому нефтяник всегда
выживет. А вот экономика, финансы страны – ей нужна сегодня нефть. И цена здесь
может быть только если уж только катастрофически маленькой, а так она все равно
будет нужна. Поэтому добывать нужно, необходимо при любой цене на мировом
рынке.
Ю.Ш.: То есть,
нефтяной рынок – это не та история, когда сегодня можно потормозить, завтра
как-то ускориться.
К.Т.: Это
не тот рынок, что можно на склад соскладировать на много и надолго. Да,
конечно, есть какие-то запасы, в той же Америке большие резервы, по ним
ориентируются. Но это все от лукавого. Потому что в целом большой нефтяной
бизнес, конечно, не может остановиться разом и не может начать давать разом
огромные цифры.
Но вот еще
о цифрах, и тоже об огромных. В апреле Саудовская Аравия - я посмотрел - поставила тоже рекорд, 10.3 миллиона баррелей
в сутки. При этом саудовцы считают, что их стратегия, выработанная ими еще в
прошлом году – верная. Когда они не стали снижать квоты и выдавили конкурентов
с рынка. Прежде всего имеются в виду, конечно, компании, которые занимаются
сланцевой нефтью. То есть, решение не сокращать объемы добычи с точки зрения
саудовцев было правильно. А с нашей точки зрения, и с вашей точки зрения?
Ю.Ш.: С позиции
России, чем больше цена на нефть, тем лучше. И с позиции любого российского
нефтяника. Но, если говорить применительно к тому, как бы ты поступил на месте
саудовцев, то да, мы с пониманием отнеслись. Никто не бряцает ничем, никаких
выкриков ни политических, ни финансово-экономических, ни из нефтяного бизнеса,
с пониманием, что да, люди обеспокоены своим сегментом рынка и борются так, как
они поняли свою борьбу, борются за свой сегмент.
Я бы хотел только подчеркнуть, что все-таки мы не сегодняшний день, но,
раз нефтяной рынок нельзя мерить, как я сказал, одним днем, то мы должны все-таки
сказать еще и еще раз, что за последние 5 лет произошли радикальные изменения в
мире, которые заставили саудовцев так поступить. Во-первых, самое радикальное
явление, которое сегодня оказывает каждый день влияние – это американский
эффект. То есть, они стали из потребителя добывающей страной, добывающей на
своей территории компаниями, и превзошли, будучи в 2000-х годах примерно
равными с нами, превзошли нас почти скоро в 2 раза. Потому что они в этом году
собираются добывать 700, если применительно к 300 в 2000, то это в два
раза больше. Я это имел в виду. И добывают сегодня 10,2 миллиона баррелей в
сутки. А мы все-таки добываем чуть больше саудовцев сегодня. Знаете,
погрешность такая. Саудовцы - больше 10 миллионов баррелей в сутки, мы больше
10. Американцы уже больше 12. Хотя 10 лет назад они добывали в 2 раза меньше.
Поэтому вот это главный эффект. Он влияет. И сегодня у них все еще растущая
добыча. Это самое главное влияние. Не саудовцы остановились и влияют, а они. А
саудовцы дают реакцию на это явление.
К.Т.:
Хорошо. Но насколько мы сопоставимы с теми же саудовцами, у которых
себестоимость барреля меньше 10 долларов. У нас, насколько я понимаю, больше. А
их нефть дороже, чем наша, просто потому что она выше по качеству. Нам есть
смысл все равно идти на рекорды, добывать все больше и больше? Не проторгуемся?
Ю.Ш.: Абсолютно
не в этом дело. Только мне приходится говорить это от лица нефтяников, но
многим тем, кто выступают как нефтяники, профессионалы. Главная задача ведь в
торговле не в том, кто первый, второй, третий и какой рекорд. Вопрос ведь в
том, как используются финансы, полученные от нефти страной в целом. Это
главнейший вопрос. Его надо каждый день задавать. Потому что это национальное
достояние, как в нашей рекламе мы по телевидению видим. Каждый день нужно
спрашивать, как мы это истратили с пользой. Не на туалет, не на сегодняшний
день, а с пользой для отраслей промышленности, для развития от нефтяного до
медицинского бизнеса. Это главнейший вопрос. Я считаю, что как только мы
скатываемся, какую цифру по добыче нам надо, какая нас пугает, надо просто
забывать это и возвращаться. Сколько мы получили. Мы колоссальные ресурсы получили.
Страна от этого вздохнула. Как мы собираемся дальше тратить? Это самый главный
вопрос.
И вот здесь, сколько бы мы ни добывали, какая мировая цена ни была, России в ближайшее пятилетие
надо добывать, добывать и добывать, ни в коем случае не роняя. Принимать
меры, чтобы не ронять добычу. А мы сейчас на полке. Мы все эти 15 лет росли, восстановили
весь потенциал Советского Союза, превысили его (не только в цифрах), сделали
новые проекты, в 2 раза увеличили экспорт нефти по сравнению с Советским
Союзом. Это Россия сделала. Балтийская система, Каспийский трубопровод,
восточный вектор. То есть, много наделано. По месторождениям начались проекты,
уникальный Ванкор, Ямал, на Каспии "Лукойл". Да, хотелось бы больше
мне лично как нефтянику, но все-таки явно от восстановления перешли к новым
проектам, которые дали очень большой… А сейчас мы на полке.
К.Т.: Что
значит "на полке"?
Ю.Ш.: Это
значит, что мы не сможем из 520 сделать 600. А вот американцы на 40 миллионов в
этом году рост делают даже независимо от того, как влияет Саудовская Аравия.
Поэтому мы на полке добычи. Туда-сюда 5 миллионов – это уже несущественно.
К.Т.: Я
об этом вас и хотел спросить. Хорошо, сейчас добываем, наверное, относительно
много. А много ли осталось не просто разведанных каких-то или подтвержденных
месторождений, а месторождений, к которым не нужно тянуть инфраструктуру,
которые уже готовы – бери и качай?
Ю.Ш.: С этим
вообще плохо у нас очень. Я не знаю, сумеем или нет, телевидение – не тот
орган, чтобы давать популярность каким-то серьезным терминам, но все-таки я
скажу: у нас огромные ресурсы в стране. И по нефти, и по газу. По газу вообще
отличные, я бы сказал. Но надо оперировать эффективно добываемыми запасами. Если
мы видим, что при открытии месторождений нашей группе пришлось сдать несколько
лицензий. Открытые запасы, есть скважины, дающие нефть. Но обустройство и все
прочее показывает неэффективность нефтяного бизнеса. То есть, 5 тонн у нас из
новых месторождений нельзя добывать, не надо. Это неэффективно. А в Америке 500
литров - эффективно.
К.Т.: А
почему так?
Ю.Ш.: Это
второй вопрос. В связи с этим, когда вы говорите о запасах, то вы вспоминаете
меня и спрашиваете: слушай, ты говоришь об эффективно рентабельно добываемых
запасах или о чем ты говоришь? Потому что ресурсы у нас большие.
К.Т.:
Вопрос – сколько стоит их освоить?
Ю.Ш.: Какие
запасы, какой их объем выгодно сегодня добывать при существующих условиях?
К.Т.: И?
Ю.Ш.: Надо
менять условия, чтобы добывать больше.
К.Т.: Что
сейчас неправильного в условиях? Я понимаю, что разговор, наверное, не на один
день.
Ю.Ш.: Хорошо.
Что нужно сделать, чтобы с полки... Мы сейчас на полке, мы можем завтра
снижаться, можем удержаться, повышаться резко нет возможностей. Чтобы не
снижаться, первое – это, безусловно, финансово-экономические условия, то есть,
налоговое администрирование. Это мы уже оскомину всю наели, набили, там льготы
даются, и льготы срабатывают и сработали по новым месторождениям Восточной
Сибири. Но все-таки это разовые вещи, да еще избирательные. Конечно, уже
припирает. И вот сейчас идет очередное обсуждение Министерства энергетики,
Министерства финансов и нефтяников: так все-таки пора делать явные, с риском
определенным, потому что эта тема, конечно, серьезная, очень серьезная, но
изменение налогового законодательства. Иначе ничего не будет выгодно ниже 5
тонн точно. Это первое.
И самое главное. Подвижки есть.
К.Т.: То
есть, дело даже не в технологиях. Дело именно в налогах, да?
Ю.Ш.: Американцы
сделали эффект роста за счет чего?
К.Т.: За
счет чего?
Ю.Ш.: Технологии
или экономика? За счет того и другого. Но первична экономика. Они создали
условия. И тогда появились и технологии, технологии стали применяться. Они и
были, эти технологии. Поэтому так и у нас. У нас самое главное – это
финансово-экономические условия.
К.Т.:
Когда у нас 5 тонн невыгодно, а у них выгодно 500 литров.
Ю.Ш.: Причем
здесь удивительно? Значит, лично вы этой тематикой не очень занимались.
К.Т.: Ну
да, я не нефтяник.
Ю.Ш.: Я как
человек, занимающийся этим профессионально всю жизнь, мне кажется, что
нефтяники устали об этом говорить.
К.Т.: Это
значит, сколько мы теряем в масштабах страны?
Ю.Ш.: Не
перескакивай. Второе – это бурение. Все говорят – сланцевый. Надо забывать об
этом. Надо понимать, что во все века главное – это на кончике долота. Значит,
бурение. Во сколько раз, вы считаете, Америка больше нас бурит? В раз, два,
три, пять?
К.Т.: Не
знаю.
Ю.Ш.: Представьте,
мы бурим 20 миллионов, а они сейчас - 120 миллионов метров. И когда говорят –
сланцы, не сланцы, я говорю – давайте про это забудем. Они бурили в середине
2005 года 60 миллионов, в 2 раза увеличили бурение до 120 – стали добывать
почти в 2 раза больше. Уловили?
Поэтому главное, вот, лучше приглашайте дальше не чистых нефтяников, а
буровиков, кто делает бурение. Бурение, бурение, бурение.
Мы вышли на неплохие показатели. В Советском Союзе бурили 30 миллионов.
Россия бурила как раз где-то 20 с небольшим. То есть, мы опять вышли на
советские показатели. Неплохо. Найдите много отраслей, которые уже перекрыли.
Не так много отраслей в советский период. А нефтяники, буровики перекрыли. Но
надо срочно каждый год независимо ни от чего приращивать до 15% бурения. Вот
вторая главная задача.
И третье – это то, что набило всем оскомину, и многие говорят, понимая
что-то абстрактное – это малые и средние компании. У нас есть потенциал
разведанный и неразведанный в малых и средних месторождениях. Но я бы взял и
сделал радикально, и мы будем на этом настаивать и пропагандировать. Это все,
что условно ниже 5 миллионов или 5 миллиардов кубов газа запаса отдать просто
на территорию. Без всяких налогов, без всего. Пусть территория решит, может она
ради рабочих мест вообще нефтяникам малых форм, малым компаниям, частному
человеку разрешить, может быть, вообще без налогов, лишь бы рабочие места были,
и лишь бы обустраивалась территория, может сама договориться о своих уровнях
налога. Вот тогда и 500 литров заработает.
И тогда вы с друзьями будете думать: слушай, а почему бы нам скважину
свою не иметь? Ну-ка давай скинемся. Тогда живая жизнь пойдет. Вот это второй импульс,
который мы должны дать, обязаны.
К.Т.: Как
вы считаете, монополисты пустят или нет? У нас же есть крупные, огромные монополии.
Ю.Ш.: Стоп. Все
монополисты, во-первых, все они основные либо с государственным участием, либо все
уважают государство, потому что нефтяники во все времена и во всем мире знают,
что политическая лояльность – это главный фактор, потому что нефть не может
быть без политики любая в любой стране. Просто какие-то нюансы.
К.Т.:
Можно даже сказать наоборот: политика не бывает без нефти.
Ю.Ш.: Все
монополисты, и сегодняшние частные, выросли на бывшей государственной
собственности. Я думаю, что парламент влет может принять, и обязан это принять,
о свободном и, я бы назвал, приоритетном доступе в инфраструктуре любую любых
больших компаний всех малых форм. И забыли даже о том, что эта госсобственность
была создана всем народом. Но сегодня, докладываю вам, что любой нефтяник,
газовик, любой энергетик, электрик киловатт произвел – сеть обязана его
принять. И даже договора не подписывают. По интернету сообщил – пришли деньги. Нам
же пора понимать, что нужны радикальные действия. Мы восстановили – молодцы. А
сейчас, чтоб удержать и дальше развиваться, мы должны делать несколько вещей,
вполне резонных, продуманных, радикально дающих оживление. Конечно, на мой
взгляд. Ведь, по-моему, я это уже говорил, но, поймите, американцы взяли и за 5
лет снизили цену для промышленных предприятий в 2 с чем-то раза, в 2,2 раза.
Представьте, какой они дали импульс развитию промышленности, которой снизили цену
на газ в 2 с чем-то раза.
К.Т.: Вы
об этом кому-то говорите наверху из тех людей, которые принимают решения?
Ю.Ш.: Что
значит "вы говорите"? Во-первых, я считаю, что это все известно, это
напечатано, это написано, проведены даже совместные совещания с министерствами,
и идет работа. Ведь нельзя же понимать так, что высказанное публично
представителем нефтегазового сообщества что-то, даже разумное, вдруг всеми
будет принято. Идет борьба мнений. Вот, налоговое законодательство поменять –
это огромные риски для страны и для Минфина. Но я говорю, что мы подошли к
черте, надо было раньше менять, когда был запас, когда невозможно не менять. И
много раз говорил, что завтра в какое-то время не Министерство энергетики будет
за нефтяников, а Министерство финансов, которому надо будет валютное
обеспечение. Откуда валюта появится? Только с нефти. И при любой цене на нефть Министерство
финансов будет говорить: да, слушайте, добывайте, родные, добывайте. Глядишь –
валютное обеспечение получаем.
Так что каждому овощу, я говорю о сегодняшних овощах, время наступило.
К.Т.: Про
сегодняшние овощи возникает вопрос санкций, который не только овощей касается,
а касается, в том числе, и технологий, в том числе и технологий нефтедобычи.
Насколько сейчас санкции уже бьют по отрасли, или еще как-то пока…
Ю.Ш.: Если
расставить приоритеты, что сказывается на отрасли, то, конечно, нефтяная
отрасль, повторяю, инертная, капиталоемкая, и в первую очередь играет… сегодня
это соотношение цены… Вернее, так: цена мировая – первый фактор, второе – это
соотношение рубль/доллар, это влияет. И только в третью очередь, а, может быть,
даже в четвертую, пятую – санкции. Если расставить приоритеты в нефтегазовом
комплексе. Если шире говорить, то, конечно, санкции в любом случае влияют. И на
нефтегазовые санкции будут влиять в первую очередь на перспективу. Это шельф,
Арктика, трудноизвлекаемые запасы. И то я бы сказал, что это действительно
определенное озлобление и стимул для нас, чтобы мы это сделали в большей
степени сами. Правда, не так затратно.
К.Т.: А
мы сможем это сделать сами?
Ю.Ш.: Что
значит "сможем"? Вы говорите… знаете, для меня слово сможем – не
сможем вообще отсутствует. Если надо, то всегда сможем. Представьте, сегодня не
было бы Тюмени. А Тюмень, нефтегазовый комплекс ямало-хантов и в целом
Тюменской области создан за 20 лет. Значит, вам надо было родиться, в 1970-м
году вас провезти на самолетах, вертолетах, вы бы увидели тайгу и болото, а в
1990-м году вас провезти – вы бы убедились, что есть города, промыслы. И весь
потенциал работает на сегодняшний день. И он создан чисто Советским Союзом. Не
знаю, может, 5%, ну компрессора большие покупали для "Газпрома". А
так все создано в основном…
К.Т.: Санкции
– такая история, которая быстро…
Ю.Ш.: Но вы же
сказали не про санкции. Вы сказали – а можем ли?
К.Т.: Нам
рассчитывать на что?
Ю.Ш.: У людей,
которые это могли и сделали, сам вопрос "можем или нет?" нехороший.
Можем. Надо только заниматься, работать надо.
К.Т.: А
есть кому?
Ю.Ш.: Что
значит "кому"? Людей в России всегда много.
К.Т.:
Знаете, мы просто получаем новости со всей страны, мы видим огромный дефицит,
например, инженерных профессий, рабочих профессий.
Ю.Ш.: Он был
всегда. Была индустриализация – вообще крестьяне пришли из деревень. Поэтому
всегда был дефицит везде, во всем мире. В Америке как они всасывают кадры?
Поэтому на головы и на кадры всегда был и есть дефицит. И их надо беречь. Но
говорить, что в России нет людей – это неправильно. Есть люди. Нам им давать
дорогу в свободу. Профессионализм нужен больше, чем он был.
К.Т.: То
есть, теоретически в принципе Россия может своими силами, в том числе…
Ю.Ш.: Тоже,
поймите правильно, что значит "может – не может"? Надо эффективно.
Можем вообще, что хочешь. Как говорится, за ваши деньги.
К.Т.:
Может ли эффективно?
Ю.Ш.: Вот о чем
разговор – можем ли эффективно? Нет, не все можем. Но альянс со странами нужен,
и можно его делать. Значит, открытые двери держать и привлекать, и локализацию
делать. Потому что важно ведь понять главное: можно и нужно льготные условия
создать для любого инвестора на месторождении. Но лучше оговорить с ним
условия: вот это 70% только российского. Или пусть будут западные, но
локализованные у тебя. Пожалуйста. А вот сервис и технологические ресурсы надо
держать под контролем государства. Я бы месторождения отдавал достаточно легко,
оговорив условия. А вот сервис просто так не отдавал бы, потому что сервис –
это технологии, институты, оборудование. Где они? Либо ты привез все вплоть до
салфеток, либо ты произвел у себя. Вот здесь надо делать больше российское.
К.Т.: Мы
немножечко начали про Арктику говорить. Но не договорили. Естественно, про
арктическую нефть. О ней сейчас говорят очень много, и очень много игроков туда
нацелилось. Мы здесь вообще в какой очереди? Насколько легка эта арктическая
нефть, насколько она нам нужна, насколько мы в состоянии с ней справиться?
Ю.Ш.: Публицистично
и говорильней, конечно, многие нацелились. Но могут заниматься Арктикой
единицы, и нельзя Арктикой заниматься с наскока. Арктика, во-первых, трудна и
затратна по освоению. Во-вторых, каждое действие там нужно делать с наукой и с
расчетами по надежности, экологичности и так далее – сразу наложится экономика.
Поэтому немногие игроки могут реально действовать. А публицистично – я не знаю,
их миллион, Бога ради, пусть занимаются Арктикой.
Мы как страна, я считаю, у нас Арктика – вот она, самый большой кусок. Поэтому
в какой мы очереди? В первой. А вот в технологиях и в подходах у нас куча
проблем. У нас именно арктического исполнения и подводного шельфового, конечно,
проценты. Надо ставить задачу и заниматься этим.
К.Т.:
Есть кому ставить задачу?
Ю.Ш.: Ну как? У
нас есть правительство, у нас есть…
К.Т.:
Кому поставить задачу-то есть. А вот исполнители.
Ю.Ш.: Ну,
конечно, тоже есть. А как же? Сейчас же не зря государство расширило
возможности для частных компаний. В данном случае речь идет о "Лукойле",
который получил практику и опыт на Каспии. Он - единственная российская
компания, которая первая начала и на Балтике, и в Каспии, Варандей. Варандей –
это не месторождение, а терминал, это тоже уникальное сооружение. Безусловно, есть
амбиции и кадры в "Лукойле" в том числе, или даже в первую очередь.
К.Т.: Юрий
Константинович, буквально минута у нас остается.
Ю.Ш.: На этих
месторождениях, я бы сказал еще одно, меня возмущало, я несколько раз выступал,
но какого-то аншлага не было, это когда говорили о Штокмане, это самое крупное
наше газоконденсатное месторождение, самое крупное, из открытых, конечно. И
когда говорили – Штокман, Штокман, Штокман, а потом тормознулись из-за цен,
рынка, то мне приходилось говорить: Штокман во имя чего? Если просто нужно, то
ни в коем случае. Потому что тогда ты возьмешь западные технологии,
оборудование, партнера, деньги займешь под будущий газ. И начнешь добывать и
газом расплачиваться. Я как в том анекдоте – а тебе-то что, бульон? Поэтому
такие месторождения, Арктика, крупнейшие и другие надо рассчитывать только с
одних позиций: мы их берем – что Россия получает? Цифры добычи газа? Так нафиг
они нужны? Какой эффект? Наши ли технологии? Хорошо, у нас их сегодня нет. В
паре ли с кем-то? Заводы загружаем ли? Оговаривали ли это все правильно? Какой
в конечном итоге процент каждого куба будет реально каждый день работать на
Россию? Это главнейший вопрос. С этого нужно рассматривать.
К.Т.: То
есть, считать, рассчитать и считать.
Ю.Ш.: Только с
интересов российской промышленности, российских игроков, в целом страны – как
угодно.
К.Т.: И думать
о том, как потом распределять эти доходы.
Ю.Ш.: Понимаешь,
если ты считаешь заранее, смотришь, то ошибка, конечно, допустима, но она будет,
по крайней мере, в рамках поправок. Правильная политика будет заведомо
заложена. А когда ты говоришь – нет, Штокман большой, сегодня там 50 миллиардов,
завтра 100 буду добывать. У меня главный вопрос – слушай, а может, 10? А может,
вообще не надо добывать ближайшие 20 лет? Что и произошло, кстати.
К.Т.:
Главное – вовремя задать правильные вопросы.
Ю.Ш.: Кстати,
это ваша профессия. Правильный вопрос – это пол-ответа.
К.Т.: Это
правда. Спасибо. Юрий Шафраник, председатель совета Союза
нефтегазопромышленников России, был гостем студии программы "Де-факто".
Если раньше один из царей говорил, что у России два союзника – армия и флот, то
теперь один из наших современников сказал, что в России два союзника – нефть и
газ. Это "Де-факто". Спасибо.