Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня президент России Владимир Путин объявил о создании Национальной гвардии. Соответствующий законопроект уже внесен в Государственную Думу. Что такое Национальная гвардия, зачем она нужна – пока больше вопросов, чем ответов. Если не ответы, то хотя бы правильные вопросы и проблемы, которые возникают, будем искать вместе с нашим гостем. Это Юрий Петрович Синельщиков, заслуженный юрист России. В прошлом зампрокурора Москвы, депутат Государственной думы и заместитель председателя комитета по законодательству. Здравствуйте. Юрий Синельщиков: Добрый вечер. К.Т.: Есть ли простой и понятный ответ на вопрос "зачем?" Ю.С.: Простого вопроса и понятного ответа, конечно же, нет. Но, видимо, у президента есть какие-то свои задумки. Сейчас ясно только одно, что этот орган формируется взамен ранее существовавших двух организаций – ОМОН и СОБР. И их функции перейдут к этому органу. К.Т.: Внутренние войска еще, так на секундочку, двести с лишним тысяч человек с авиацией. Ю.С.: Да, и функции внутренних войск при этом тоже будут поглощены. Но прибавятся какие-то новые полномочия. Значит, это будет такое серьезное вооруженное формирование где-то численностью представлять собой триста пятьдесят тысяч человек, наделенное очень широкими полномочиями, которыми сейчас не обладает ни один правоохранительный орган. К.Т.: Я смотрю: эти бумаги, которые лежат перед вами на столе – это, собственно, этот законопроект и есть. Ю.С.: Да. Законопроект большой. Пятьдесят пять страниц, то есть очень объемный. К.Т.: И я смотрю – вы уже какие-то пометки себе сделали. Ю.С.: Кое-какие пометки сделал, да, потому что наверняка придется принимать активное участие в обсуждении, выступать придется, видимо. К.Т.: Какие вопросы возникают? Ю.С.: Прежде всего, возникает вопрос относительно тех полномочий, которые являются для нас принципиально новыми, которых раньше не существовало. Может быть, о них есть смысл немного поговорить. К.Т.: Давайте. У нас сегодня необычная программа. Мы ищем не ответы, а вопросы. Ю.С.: Да. Ищем вопросы. Ну, наверное, и ответы все-таки. Прежде всего, обращает на себя внимание, и, я смотрю, журналисты тоже это отметили, что появляются полномочия проверять у граждан документы, удостоверяющие их личность, если имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступлений или административного правонарушения. "Достаточное основание подозревать в совершении преступления" – что это такое? Ведь у нас прописано в уголовно-процессуальном кодексе, что такое "подозреваемый". Это лицо, в отношении которого возбуждено уголовное дело или лицо, к которому применена мера пресечения. Ни одного, ни другого здесь, естественно, нет. То есть это, видимо, умозрительно… К.Т.: Человек, похожий на фоторобота. А на фоторобота похож любой человек. Ю.С.: Похожий на фоторобота, вызывается своими речами какие-то подозрения, а, может быть, и не похож на фоторобота, а вот какая-то интуиция этого сотрудника позволит ему заподозрить его в совершении преступления. Он подойдет и проверит у него документы. Видимо, так авторы полагали вот это полномочие. К.Т.: А сейчас полиция разве не имеет право подойти и проверить документы? Ю.С.: У полиции такого полномочия нет. У нее полномочие здесь более узкое. Оно чуть-чуть поуже сформулировано. Но здесь совершенно нечетко я бы сказал. Вот это полномочие. Теперь очень интересное полномочие – вхождение в жилые и иные помещения. Вот, вхождение, проникновение военнослужащих войск Национальной гвардии в жилые помещения может осуществляться (смотрите, какие случаи) при объявлении режима чрезвычайного положения. Если на территории объявлен режим, значит, он может войти в любое жилое помещение. Если мы с вами на этой территории оказались, он к нам придет без всякого спроса. Второе – в случаях, предусмотренных законодательством. Это понятно. УПК говорит, что… К.Т.: Вот тебе ордер, иди и заходи. Ю.С.: Суд дал разрешение, ты пошел. Это нормально, все понятно. Для спасения жизни граждан и их имущества. Вот что это такое? Гражданин сказал: сосед у меня украл барсетку или кошелек. К.Т.: И хранит у себя дома. Спасибо мое имущество. Ю.С.: Спасибо мое имущество. Пошел, вскрыл квартиру, сломал замок, сломал дверь. К.Т.: Расплывчатый пункт, да. Ю.С.: Да. Дальше, обеспечение безопасности граждан при массовых беспорядках и чрезвычайных ситуациях. Если где-то массовый беспорядок, значит рядом можно входить в любую квартиру? К.Т.: Получается, так. Ю.С.: А, может быть, и не рядом, а где-то далеко. Это совершенно непонятно. Пятое. Для задержания подозреваемых в совершении преступлении. Опять, что такое здесь подозреваемый? Если мы бы сказали - "подозреваемых на основании статьи такой-то УПК РФ", было бы понятно. А теперь умозрительно человек посчитал… К.Т.: Может быть, мы умозрительно считаем, что подозреваемый – это то самое, что трактуется в уголовном кодексе? Ю.С.: Не написано. Обычно пишут. К.Т.: А, обычно пишут. Вам виднее, да. Ю.С.: Да. "Подозреваемый в соответствии с УПК". Здесь этого нет. То есть заподозренный соответствующим военнослужащим, но без четких оснований. Дальше - "для пресечения преступления". Наверное, это более-менее понятно, хотя тоже совершенно новая вещь. И дальше последнее - "для установления обстоятельств несчастного случая". То есть если мой ребенок упал с кровати, это несчастный случай, он при этом сломал себе палец, значит кто-то может войти в помещение ко мне, взломав дверь. Вот так, наверное? Или как? Неясно. К.Т.: Может быть, наверное, и так. Потому что тут можно додуматься до любого. Так. Ю.С.: И очень интересное полномочие, это предусматривает статья 12 – оцепление, блокирование участков местности. Принципиально новое интересное полномочие. Вот что такое "блокирование участков местности", неясно. К.Т.: Ну, как неясно? Ясно. Взяли, блокировали. Ю.С.: Ограничено или запрещено движение транспорта и пешеходов. То есть это на участок нельзя зайти. Но значит и с участка тоже нельзя выйти. К.Т.: Да. Ю.С.: Тебя заблокировали, закрыли. К.Т.: Да. Вход рубль, выход два. Ю.С.: И здесь находись. Другого ничего быть не может. То есть это, конечно, серьезный вопрос. И в прессе вопросы вызвало такое полномочие, как право военнослужащего Национальной гвардии не предупреждать о своем намерении применять физическую силу. К.Т.: В это вообще вцепилась вся пресса, и, по-моему, кроме этого, ничего не обсуждается. Хотя, по-моему, такой норматив уже полуприсутствует. Ю.С.: Он, конечно, полуприсутствует. Разумеется, если на тебя с оружием нападают, там уже некуда предупреждать. К.Т.: И лично у меня он как раз меньше всего вопросов вызывает. Ю.С.: Непростое полномочие. Может быть, его все-таки надо было бы прописать. Хотя, с другой стороны, прописано множество случаев, при которых можно оружие применять – первое, второе, третье, четвертое, пятое, шестое, там семь или восемь пунктов. И они достаточно сложно сформулированы. Вы знаете, наверное, было бы достаточно, если бы я был этим военнослужащим, для меня было бы, наверное, достаточно написать просто "в случае необходимой обороны и крайней необходимости". Все. А вот эти пункты вспомнить, когда надо применять оружие. Слушайте, вспомнить эти пункты – это с ума сойдешь. К.Т.: Абсолютно. Ю.С.: Да, и когда это вспоминать. К.Т.: А когда тебе нужно спасать либо свою, либо жизни еще подведомственных сограждан. Ю.С.: Да, понятно, что такое необходимая оборона. Надо человеку разъяснить. Это общее понятие. Все, действуй, не нужны никакие тебе пункты. Но написали эти пункты не знаю, зачем. Это будет тяжело работать. Очень тяжело. К.Т.: Так. Я смотрю, пометочек там еще осталось. Ю.С.: Это что касается полномочий. Наверное, коротко про полномочия – это все. Но тут меня заинтересовала еще такая вещь, такое новшество, которое отличает этот нормативный акт от нормативных актов, или, вернее, законов, которые регулируют деятельность других правоохранительных органов. Скажем, в законе о полиции, в законе о ФСБ, в законе о службе охраны везде прописано, что осуществляется прокурорский надзор за законностью деятельности такого-то органа. Здесь этой фразы нет. То есть что мы, без прокурорского надзора будем работать? Непонятно. Или исходить из общих принципов, из закона о прокуратуре, о том, что прокуратура осуществляет надзор. К.Т.: За действиями всех силовых структур. Ю.С.: Там не написано "всех" вообще-то. Но единственное, что надо сказать, что, конечно, прокурор упоминается в двух статьях. Здесь, в частности, говорится о том, что о проникновении в жилое помещение сообщается в течение 24 часов прокурору. К.Т.: То есть по факту поставил в известность. Ю.С.: Да. И второе: о ранении или смерти гражданина, который в результате насильственных действий со стороны вот этого правоохранителя произошло, тоже сообщается в течение 24 часов прокурору. Вот эти две вещи есть. Но другого ничего нет. И, понимаете, у меня вызывает опасение то, что сегодня прописано. Почему вызывает опасения? Дело в том, что в 2007 году у прокуроров отобрали все полномочия основные в уголовном судопроизводстве, в уголовном процессе. И как сейчас прокурор сможет реагировать на нарушение закона этим военнослужащим? Каким образом? Ведь раньше он, увидев, когда человек превысил полномочия, должностное лицо из правоохранительной сферы, он мог возбудить уголовное дело и организовать расследование. Сейчас полномочия очень широкие. И, наверное, достаточно часто придется возбуждать дело. Не только для того, чтобы привлечь это должностное лицо к уголовной ответственности, но и для того, чтобы просто разобраться в причинах смерти – как гражданин был убит, правомерно, неправомерно. Наверное, и для этого надо бы возбуждать немедленно дела. Но у прокурора нет этих полномочий. А до 2007 года это право прокурора было. Для того чтобы вводить в действие такой закон, надо бы все-таки поменять прокурорские полномочия, надо их вернуть если не полностью на уровень 2007 года, то хотя бы приблизить к тому уровню. К.Т.: Вот еще что пишут. Что Национальная гвардия будет включать в себя целый ряд функций, которые выводятся из МВД, а именно: контроль за оборотом оружия, то есть лицензионно-разрешительную систему, регулирование частной охранной деятельности, вневедомственную охрану. То есть Нацгвардия теперь будет контролировать весь оборот оружия и охранять все объекты, которые раньше охраняла полиция. А еще туда будет входить ФГУП "Охрана", которая была основным источником внебюджетного финансирования МВД. Ю.С.: Наверное, все это будет так. Хотя трудно сказать… К.Т.: Это, наверное, немаловажно. Ю.С.: Что это будет – безоговорочно все войдет или все-таки какие-то фрагменты от этих функций останутся в МВД. Трудно понять, трудно сказать. У нас ведь как… К.Т.: Все это делается… Ю.С.: Когда образовывали ФСКН, то сказали – все, в ФСКН перейдет все, что касается наркотиков и психотропных веществ. А потом выяснилось, что нет, все-таки значительная часть осталась в МВД. И они раскрывали… К.Т.: Они 2/3 раскрывают, собственно. Ю.С.: Они выявляли значительную часть этих преступлений. К.Т.: Еще одна история. Может ли это быть (просто такое маркетинговое слово) ребрендингом внутренних войск, чтоб сделать это более каким-то таким крутым и подтянутым? Ю.С.: Я думаю, что тут все-таки нечто иное. Я повторяю, полномочия новые. И мы сейчас сидели, только что обсуждали… К.Т.: Но люди то те же? Ю.С.: Люди, конечно, будут те же. К.Т.: А внутренние войска формируются по контракту, или по призыву? Ю.С.: По контракту. Есть по призыву. К.Т.: То есть смешанные? Ю.С.: Небольшая часть по призыву. К.Т.: Небольшая часть? В основном контрактники? Ю.С.: Я сейчас не могу сказать соотношение. Раньше было побольше, сейчас вроде поменьше стало. К.Т.: Что известно о генерале Золотове, который эту структуру возглавил? Ю.С.: Биография его в Интернете есть, известна. Он когда-то занимался охраной президента. Сейчас он возглавляет соответствующие войска. К.Т.: То есть он внутренние войска и возглавлял? Ю.С.: Да. К.Т.: До сегодняшнего дня. Ю.С.: Человек безупречный в своем поведении, профессионал высокого класса. Так о нем отзываются. Уже немолодой. Но с опытом. Наверное, сумеет эту команду… К.Т.: Хотелось бы надеяться. Но есть еще в прессе такие предположения, что не уживался он с Колокольцевым, как-то тесно им было вместе. Он же считался замом Колокольцева. И Колокольцев формально вроде бы не встревал ни в какие дела, связанные с деятельностью внутренних войск. И теперь их формально развели, чтобы всем было хорошо. Реальная вообще… Ю.С.: Наверное, нет. Колокольцев действительно не очень-то влезал в работу внутренних войск. Я вам скажу даже больше. Мы регулярно слушаем отчеты министров у нас в Государственной Думе. Когда Колокольцева приглашали в Государственную Думу (ежегодно его приглашают), ни разу у него вопросов по внутренним войскам никто не задавал. Ни разу никто из депутатов. Поэтому это вроде было самостоятельное подразделение. Так представляли себе депутаты. Формально числится при МВД. К.Т.: У них даже всегда и штаб же был отдельный внутренних войск. Ю.С.: Поэтому функции были достаточно все-таки разъединенные. Поэтому, наверное, все к этому привыкли. Я полагаю, что и президент к этому привык, что за внутренние войска он спрашивал с определенного человека. К.Т.: Уже не с Колокольцева. Теперь просто этот статус-кво просто зафиксировали де-юре, что называется. Ю.С.: Да. Зафиксировали плюс прибавили полномочий. К.Т.: Прибавили полномочий. Хорошо. Полицейские уже говорят, что они видят следующую проблему. Смотрите, спецподразделение переводится в эту Национальную гвардию. Если раньше они все были в одной структуре, если оперативникам МВД нужны были для какой-то спецоперации спецлюди, то это решалось достаточно просто. Теперь, видимо, нет. Теперь, видимо, нужно будет писать какие-то письма… Ю.С.: Теперь надо будет взаимодействовать. К.Т.: Да. Сколько уйдет времени на налаживание этого всего взаимодействия? То есть когда вся эта структура заработает в полном объеме? Ю.С.: Я не думаю, что уйдет много времени. Конечно, надо будет издать кое-какие инструкции внутриведомственные. То есть, одно ведомство и другое должны будут согласовать какие-то вопросы на общем уровне и надо будет издать соответствующие инструкции. В конкретных делах, я думаю, смогут договориться достаточно быстро, потому что и там, и там профессионалы, и в принципе этими вопросами занимались. Мне представляется, что большой проблемы не будет все-таки в этом. К.Т.: А не будет ли какого-то… Все уже стали шутить по поводу "если есть гвардеец, то должны быть и мушкетеры", если серьезно, не будет ли какого-то такого противостояния между силовыми структурами? В советское время считалось, что милиция против КГБ. Тут не будет трений каких-то возникать? Ю.С.: Понимаете, это, конечно, в значительной мере будет зависеть от личности федеральных руководителей. Кто будет во главе стоять. Да, МВД с КГБ очень часто не дружили, а то и враждовали, потому что персоны были соответствующие. Все-таки Щелоков, когда был Щелоков, себя считал если не пупом Земли, то чем-то близким к этому. К.Т.: И, потом, наверное, в этом есть какая-то и стратегия власти о том, чтобы некая система сдержек и противовесов присутствовала. Ю.С.: Нет, разумеется, это должно быть, потому что оперативники одной вынуждены работать против оперативников другой службы. Так было. И я вам скажу, что когда я работал прокурором, нам надо было получить оперативные разработки в отношении каких-то правоохранителей, мы чаще всего, кстати говоря, обращались в МВД (не в КГБ, а в МВД). Там оперативники были более мощные, более сильные всегда. И у них был аппарат более разветвленный. Если надо было прокурора посадить, я всегда обращался в МВД, не в КГБ. Никогда в КГБ не обращался, потому что у ребят в МВД был более широкий опыт, более глубокий опыт, и у них знания были повыше. К.Т.: Еще тоже о чем сегодня многие пишут и размышляют: не означает ли эта реформа силовых структур и создание такой новой мощной группы, подчиненной непосредственно президенту, акт некоего недоверия вообще к силовикам другим? Или это вряд ли? Ю.С.: Трудно сказать. Хотя я не исключаю и это, конечно. Потому что, понимаете, вот, реформа полиции. Все мы говорили о реформе, но реформа не состоялась по существу. Ничего существенного не поменялось. К.Т.: Назвали по-другому. Ю.С.: Вы знаете, я сейчас от заявителей, от граждан слышу, что да, полицейские стали реже бить по мордасам, реже стали применять насилие, но так же берут деньги, так же вымогают деньги. Ничего в этом смысле не поменялось в моем понимании. И это, видимо, понимает президент, что мало что меняется. И он надеется создать все-таки какую-то менее многочисленную структуру, эта же структура все-таки будет поменьше, чем полиция. К.Т.: Но она же будет состоять из тех же людей. Дело-то в людях. Помните, когда генерал де Голль, если я не ошибаюсь, менял полицию, он три раза просто набирал и увольнял, набирал и увольнял. И только с третьего раза… Но тут сказано, что на базе, все сохраняют звания, погоны, нашивки, ордена. Ю.С.: Может, на первое время, а потом будет менять и увольнять. Кто знает? К.Т.: То есть вы этого тоже не исключаете? Ю.С.: Этого мы не знаем, потому что это же в законе не запишешь. К.Т.: Да. Это вопрос тактики. Ю.С.: Поэтому кто знает? Но это же будет структура, которая будет менее многочисленной. И, возможно, она сможет обеспечить контроль за другими правоохранителями. Кто знает? То есть, может быть, это будут… К.Т.: Смотрящий за смотрящими. Ю.С.: Опричники. К.Т.: Так. Еще вопрос. Часть полномочий этой новой структуры, Национальной гвардии, дублирует функции Федеральной службы безопасности. Ю.С.: Отчасти. К.Т.: Как будет с этим? И, прежде всего, что у нас в этой связи будет твориться с борьбой с терроризмом, которая сейчас, если убрать в стороны все наши экономические напасти, то главная, наверное, беда и проблема нашей действительности. Ю.С.: При разработке каких-то общих мер, конечно, договорятся, сядут начальники и напишут соответствующие мероприятия, общие меры. В этом проблем обычно не было никогда. К.Т.: Просто чтобы не возникло проблемы семи нянек, что называется. Ю.С.: Да. По конкретным делам, по конкретным случаям то же самое – создаются штабы и договариваются. Но тут я что хотел бы сказать? Что мы совсем забыли, что вообще-то в этих целях у нас существует координатор деятельности правоохранительных органов, коей является прокуратура. Про это народ совершенно забыл. Кстати, и мы, депутаты, об этом забыли. Наверное, вот эту координационную функцию прокуратуры сейчас надо было бы расширять в свете создания новой организации. И тогда все было бы отлажено более-менее. К.Т.: Еще один вопрос, который задают многие – предвыборный и кризисный аспект. У нас сейчас предвыборный год и тяжелая экономическая ситуация. Не создается ли эта структура в преддверии возможных народных волнений? Ю.С.: Я полагаю, что никаких волнений накануне выборов не будет, и никто их не будет организовывать. Все будут заняты избирательной кампанией, разумеется. Какие-то попытки организовать волнения или протестные акции, конечно, могут возникнуть на второй день после выборов, если где-то будут установлены нарушения или появятся сведения о нарушениях. К.Т.: Как это было после прошлых думских выборов. Ю.С.: И в последующем. В последующем тоже могут, конечно, быть протестные акции со стороны тех партий, со стороны тех общественных движений, которые не попадут. К.Т.: Да ладно движение. Когда заводами людей увольняют, они же выходят на улицы. Уже даже Бог с ними, с выборами. Просто кризис. Ю.С.: Понятно, что после выборов и скорее всего экономическая ситуация не улучшится. Это мы понимаем. Потому что сейчас, разумеется, правительство будет какие-то средства бросать на то, чтобы как-то народ успокоить, чтобы он в нормальном стабильном состоянии пришел к избирательным урнам. А после выборов эта кампания уже ослабеет, и денег уже искать не будут так активно. К.Т.: Сейчас у нас длинный предвыборный цикл. Потому что сначала думские выборы, потом в 2018 же президентские. Ю.С.: Сейчас еще и губернаторов в ряде регионов будут избирать одновременно в сентябре. Кстати, в моем любимом ульяновском регионе, где я избирался. Я хоть москвич, но избирался по Ульяновской области, там у нас тоже меняется губернатор. К.Т.: А вот за губернаторами они будут следить и за их коллекциями часов? Национальные гвардейцы? Ю.С.: Я полагаю, что и это в их задачу тоже будет входить. У нас, правда, четко не сформулировано, чем они будут заниматься в сфере борьбы с коррупцией. Хотя это как-то раньше звучало, вот если будет сформирована такая организация, она вроде… Сейчас напрямую этого нет ничего. К.Т.: Буквально 3 мин у нас с вами осталось. И еще два решения президента, которые на фоне известий о создании Национальной гвардии ушли в тень. Упразднение Федеральной миграционной службы и упразднение (как многие шутили – Госнаркокартеля) Госнаркоконтроля, и возвращение их функций как раз МВД. Это чтобы подсластить пилюлю Колокольцеву, у которого отобрали внутренние войска, или реально давно пора было это сделать? Ю.С.: Реально давно пора было ФСКН, конечно, ликвидировать и влить в состав МВД. И сейчас МВД в значительной мере занимается этими проблемами. К.Т.: По статистике треть же раскрывается ФСКН. Ю.С.: Побольше, чем треть. К.Т.: А большая часть как раз… Ю.С.: Значительная часть в МВД. И совершенно очевидно, что этим всем должна заниматься одна структура. Это совершенно ясно. Ну а по поводу миграционной службы ведь вопрос в чем? Вроде бы там много чисто гражданских дел таких, которыми не надо заниматься военным. Но ведь у нас есть еще такая штука, как преступность мигрантов. И преступность мигрантов – полицейское дело. Поэтому, мне кажется, это достаточно правильное и удачное решение. К.Т.: И, потом, по-моему, вполне… Ю.С.: Нормально работали. К.Т.: Вспомните раньше, паспортный стол тот же, то есть ФМС, всегда был в отделении милиции. Ю.С.: Конечно. К.Т.: И в принципе это, наверное, должно даже и помочь каким-то образом. Ю.С.: Конечно, поможет. Для меня это совершенно очевидно, что это поможет. К.Т.: И, наверное, последний вопрос. Законопроект, который перед нами лежит на столе, он непростой, а внесенный президентом. Как вы считаете, у вас куча пометок, наверняка у ваших коллег они тоже будут. Я не думаю, что он будет не принят. Думаю, что его примут. Ю.С.: Он будет принят. К.Т.: Но к законопроектам президентским в Думе особое отношение, или нет? Поправить дадут что-нибудь, или нет? Ю.С.: К ним особое отношение прежде всего в законе, потому что они идут в срочном порядке, там сокращенные сроки. Он непременно в апреле будет рассмотрен в первом чтении. Это очевидно. Конечно, дают. Как не дают? Выступаем свободно, критикуем свободно, вносим поправки. Дается некий срок. Так, чтобы на второй день, конечно, таких сроков никогда не было. А уж мы всегда, даже в самых срочных законодательных актах и инициативах президента, имели одну неделю хотя бы. К.Т.: А сколько на этот закон дали? Ю.С.: Сейчас у нас нет срока во втором чтении, но по общему правилу вообще дается месяц ко второму чтению. Поэтому я думаю, что тут время для размышлений будет. Тем более, что закон вообще нуждается в серьезной корректировке даже не по большому счету, а даже в некоторых мелочах. К.Т.: Просто блох выловить, что называется. Ю.С.: Там есть нестыковки, там есть даже внутренние противоречия. И там надо очень много вычищать. Поэтому с ним еще предстоит большая работа. К.Т.: В общем, пока вопросов больше, чем ответов, и эти вопросы мы искали с Юрием Синельщиковым, заслуженным юристом России, заместителем председателя комитета Государственной Думы по законодательству. Это была программа "Де-факто". Счастливо. Увидимся.