Александр Богдановский - один из самых авторитетных российских переводчиков поэзии и прозы с испанского и португальского языков. Жоржи Амаду, Карлос Фуэнтес, Артуро Перес-Реверте, Пауло Коэльо...  Многих знаменитых авторов именно он открыл для российского читателя. Переводил на русский и произведения двух нобелевских лауреатов -  Жозе Сарамаго и  Марио Варгаса Льосы. Николай Александров: Можно сказать, что на сегодняшний день Александр Богдановский известен в первую очередь как переводчик произведений двух писателей, двух лауреатов Нобелевской премии по литературе. Это Жозе Сарамаго и Хосе Варгас Льоса. А кроме того, он крупнейший специалист по романской культуре и, если уж говорить более конкретно, специалист в области испанского и португальского языков. И именно об этом речь пойдет сегодня. Но также, конечно же, о специфике художественного текста. И понятно, что эта специфика во многом определяется особенностями той или иной культуры. Александр Богдановский сегодня в гостях у нашей программы. Александр Сергеевич, здравствуйте. Александр Богдановский: Здравствуйте. Н.А.: Как к специалисту в первую очередь в области испаноязычной, португалоязычной литературы (причем, я думаю, наоборот – португалоязычной и испаноязычной все-таки – об этом, кстати, любопытно тоже было бы поговорить), у меня вопрос следующий: можно ли объединять, во-первых, эти два мира? В каком состоянии находятся два этих языка? Потому что мы привыкли, например, к скандинавскому миру, миру скандинавских языков, к соотношению между норвежским, шведским и датским. Разграничивая эти культуры, мы определяем еще и нечто общее, некоторую общую доминанту. С вашей точки зрения, португальская и испанская культура в каком находятся соотношении? А.Б.: Я думаю, что это надо вспомнить Папу – я не помню, какого по счету, вернее, не помню, как его звали, который разделил по меридиану для своих любимых чад: то, что слева – все Испании, то, что справа – Португалии. И португальцы успели взять Бразилию и Африку, и там воцарился португальский язык. А Испания – все остальное. Я думаю, что разница невелика, мне так кажется. Тем более, что где-то на границе Бразилии и Аргентины или Колумбии – там говорят на среднем языке, который у нас называется "воляпюк" какой-нибудь. А там называют его так, смесь испанского с португальским – третий язык. Я, честно вам сказать, разницы особенной не вижу, потому что там такая гибридизация произошла невероятная. Хотя португальцы очень отличаются от испанцев – по темпераменту именно, скорее всего, по темпераменту, по мироощущению. Они люди меланхоличные, флегматичные, такие северяне как будто этого бассейна. А испанцы – люди пылкие необыкновенно, не знающие середины. Либо жгучая ненависть, либо такая же безудержная и исступленная любовь. Так вот, если мы заговорили о Латинской Америке, я не особенно вижу такой вопиющей, какой-то кричащей разницы между, скажем, странами испаноязычными и португалоязычными. Тем более что и там, и тут был так называемый субстрат, и туда, и туда привозили негров-рабов, а они перемешивались с местными жителями, кто выжил. Были белые люди одни и те же – испанцы, португальцы. В результате получались разные нации, но очень, по-моему, схожие. Двоюродные братья – я бы так сказал. Хотя, конечно, этот вопрос требует более глубокого рассмотрения. Но особенной, действительно кричащей разницы я лично не усматриваю. Н.А.: В обыденном сознании все-таки, если мы говорим об испанском мире, у нас существует несколько культурных если не стереотипов, то, во всяком случае, составляющих, которые приближают к нам или дают какие-то ориентиры в испанской культуре. Понятно, что это, допустим, "Дон Кихот", "Дон Жуан". А если говорить о португальской культуре, там есть какие-то такие же мифообразующие основы? А.Б.: Таких фигур в мировой литературе – все они считаные по пальцам одной руки. "Гамлет", да "Швейк", да "Дон Жуан". Португальцы не могут претендовать на такого же калибра фигуру. Но я думаю, что всегда так было, а сейчас особенно. Это же всехнее, можно сказать. Чисто португальского, может, и нет, но они так же бодро пользуются всем остальным – и французским, и английским, и испанским. Я даже не вижу там какого-то отторжения, отталкивания от того, что это испанское. Там есть и ревность, естественно, и не самые сердечные братские отношения, всегда есть соперничество, есть ревность, есть насмешки друг над другом. И тем не менее я думаю, что это общий кладезь, из которого они с большим увлечением черпают. Ну нет "Дон Кихота", "Дон Кихот" вообще один на всю литературу. Н.А.: А когда вы говорите, допустим, об этом особом меланхоличном складе португальцев, который, я думаю… Кстати, для многих удивительным может оказаться, когда вдруг неожиданно такое высказывание. Но можно ли сказать, что этот особый меланхоличный взгляд, например, Камоэнса, его сонетов, такое размышление о жизни и смерти, до сих пор сказывается, в частности, в португальской литературе. В португальском есть слово, которое не переводится на другие языки. Это saudade – знаменитое их понятие, на котором выросла целая литература. А.Б.: Ну конечно. Я думаю, что этот самый темперамент нации, если так можно сказать, национального характера, он, по-моему, неистребим, несмотря на все глобализации. Действительно люди невеселые, нежные, склонные к saudade – у них есть слово, которое не переводится на другие языки, которое, для того чтобы объяснить, надо произнести много-много слов. Это сладкая ностальгическая грусть, именно такая без тоски. Это saudade – знаменитое их понятие, на котором просто выросла целая литература. Оно есть и в прозе, и конечно, особенно заметно оно в поэзии. Но когда эти меланхолические португальцы переехали в Бразилию, и там начались очень интересные войны бесконечные – с голландцами, с местными аборигенами, еще с кем-то, испанцы претендовали – я не знаю, как у них уживается эта ностальгическая светлая грусть и вполне кровавые такие нравы. Одно другому не мешает. Н.А.: Но натяжки не будет, если мы эту линию скорбного размышления о жизни от Камоэнса протянем к Сарамаго, например, которого вы переводили? А.Б.: Конечно, это будет очень организованно и естественно. Главное, что он гораздо жестче, мне кажется. Он как раз не склонен к ностальгии и к светлой грусти, он человек, язвительный необыкновенно, причем в поле его язвительности, или в прицел попадает решительно все, кроме, может быть, только самых таких краеугольных вещей – любовь, материнство, такие вещи. Все остальное подвергается его довольно беспощадному не осмеянию, но ухмылке такой, я бы сказал, интеллектуальной такой усмешке. И самое главное, если уж мы (наверное, опережая ваш вопрос), в первую очередь мишень его сарказма – это язык, которым он владеет замечательно, и которым он все время борется. Я об этом действительно говорил много раз, потому что это впрямую относится к задачам переводчика. Он не желает пользоваться готовым языком. И другой бы пошел и придумал какие-нибудь новые слова, неологизмы, есть замечательные примеры словотворчества такого. Для него этого мало, он желает плющить и курочить уже существующее, и всячески издеваться над устойчивыми какими-то понятиями, фразеологизмами, идиомами. Он беспрерывно их как бы вскрывает и размазывает. И таким образом получилась у него просто настоящая стилевая черта, такая судьбоносная, опять же краеугольная. Н.А.: А это обращение постоянное к библейской тематике, к религиозной тематике, будь то роман "Каин" или "Евангелие от Иисуса". С чем это связано? Иногда ведь кажется (притом, что рьяные католики во многом в европейском сознании – это как раз испанцы, может быть, они могут поспорить с итальянцами), но если уж говорить о последних чудесах и явлениях, которые затронули весь мир, так это Португалия в первую очередь? А.Б.: Ну да. Я думаю, я всегда склонен думать, что человек, конечно, живет в стране и в среде, но все-таки у него все свое в голове и в груди, в душе. Я думаю, что это черта его характера, вот он такой взламыватель, скептик. Поскольку Библия вообще, наверное, единственная книга, и все остальное – каракули на полях этой книги, он не может к ней не обращаться. А поскольку он человек въедливый такой, похожий на какое-то сверло, как только он видит зазор, он в этот зазор немедленно всовывает свой бур. И в первую очередь это касается вещей священных, Библии в первую очередь, и всяких отношений Бога и человека, и всяких божественных промыслов. И он не мог пройти мимо этого. Я думаю, что это как-то само собой разумеется, что обязательно надо спросить: "А как же так получилось, что…" Я думаю, что это, конечно… Другой бы читал это дело в упоении, может быть, или просто веровал бы, или умилялся, или не знаю, что еще. Но этот все время опровергает это дело. Он же не атеист, Сарамаго, он богоборец. Он недоволен тем, как это все… Н.А.: Отсюда революционный темперамент. А.Б.: Да. Причем темперамент, очень сильно приправленный вот таким скептицизмом. Не то что он рвет на себе какие-то рубахи, гимнастерки, но он все время подвергает это сомнению. Причем и впрямую он подвергает сомнению, и опосредованно, когда он показывает нам какие-то ситуации, когда невольно хочется: "А где ж ты был, почему ты допустил?" Это уже не впрямую, прямые инвективы, я бы даже сказал, не полемика – перебранка с ним. Тот, конечно, был очень терпеливый. Господь Бог дал ему долгий век, и славу, и всякое такое. Н.А.: А у Сарамаго есть это ощущение совершенно иного мира, который наступил после Второй мировой войны, или это с другими вещами связано? Потому что то, о чем мы говорим – это же и характеристика, допустим, мироощущения и литературы еврейской, если вспоминать Зингера, например, у которого этот вопрос – один из главных, и еврейских писателей послевоенных. Или нет, или другое? А.Б.: Я скажу тут страшную вещь. Поскольку Португалия необыкновенно далека была от этих событий… Н.А.: Но потоки эмигрантов-то все равно через нее… А.Б.: Да, конечно. Но все равно она была так далека и так благополучна, несмотря на Салазара, и бежали – мы читали и Ремарка, и не только Ремарка, Лиссабон был оазисом. В воюющей темной Европе было, по-моему, два или три: Швейцария, Испания и Португалия. Я просто думаю, что как-то мимо него просквозило. Кроме того, надо сказать, он писатель, который не описывает действительность рядом с ним. Ему было интересно забраться на какую-то горку, от Поклонной до Монблана, и посмотреть, как это все выглядит в контексте мирового такого миропонимания. Он не бытовой писатель, а история Второй мировой войны и Холокост требовали какого-то погружения в конкретику такую, в европейскую трагедию, вполне такую живую. Это не его жанр, мне так кажется. Он притчеобразный писатель, скептический писатель. Вот я думаю, что сочетание этих двух. Глазами не видел сам. Или это, в общем, не второй пункт, а полуторный, потому что было далеко, и он был занят своими делами. Есть еще один, если уж вы спросили, я тогда могу сказать. К этому времени он был еще не писателем, когда это все было свежо. Н.А.: Ну, все-таки в 1947 году первая книжка была. А.Б.: Он был еще и переводчиком, и типографом, и бухгалтером, и кем только он не был. И я думаю, что просто… А когда он стал писать, он хватал то, что жгло. Вот Вторая мировая война его не жгла, и Холокост. Я не знаю, стоит ли об этом говорить, он неприязненно относился к евреям. Но надо сделать поправку опять же на то, как это все далеко одно от другого, и учитывая, какой мощный в Португалии субстрат иудейской культуры, крещеных, марраны – они, в общем… Н.А.: Испания, Португалия. А.Б.: Как мне объясняли португальцы много лет назад, что, в общем, вся интеллигенция, особенно литературно-художественная – это все потомки марранов. Но он относился… Я все пытаюсь, когда у нас происходят какие-то полемики по этому поводу, я все время пытаюсь доказать, что он неважно относился не к этому племени, а к стране, к Израилю. Ему не нравилась история с палестинцами, захват земель, то да се. Но иногда в его текстах проскальзывают прямые неприятные инвективы, вскользь – дескать, много шума очень. В "Каине", например. Я, по-моему, ответил на это. Н.А.: А еще одна огромная тема, которая связана с и португальским миром, и с миром португалоязычной литературы и испаноязычной литературы, действительно одно из важнейших явлений второй половины XX века – магический реализм. С вашей точки зрения, истоки, корни, что это такое? Это теперь уже некое общее место, такой котел, в который сваливаются самые разные писатели, или нет? А.Б.: Я, очень кстати, сейчас перевожу Маркеса, его статьи и эссе. И там просто есть ответ на ваш вопрос. Он говорит, что придумывать ничего не надо, надо, что вокруг нас, сделать правдоподобным. Там такое неправдоподобие жизни и быта, такое невероятное количество, такая карусель невероятных событий, страстей и всего прочего, что дай бог только это чуть-чуть вложить в строчку. Придумывать ничего не надо, надо, наоборот, немножко модерировать это дело, умерять как-то. Это очень забавно. Потому что, действительно, там все бешено, все невероятно, накал всего на свете настолько несоразмерен с европейским и с российским, что кажется, что это нечто немыслимое. Он приводит какие-то очень забавные примеры, там какие-то невероятия происходят – в Колумбии, например. И упорно преследует, отстаивает тезис, что ничего не придумано, все гораздо больше еще в реальности, чем я могу придумать. 19 детей, например, у полковника, у его отца, раскиданных по всей Колумбии – 19 только законных, и столько-то сотен еще каких-то бастардов. И вот эта природа, бешеная совершенно, эти насекомые, размером с воробья тараканы – это все не может не вылиться как-то в литературу, в магический реализм, действительно. Н.А.: То есть вам кажется, что это даже не метафоризация действительности? А.Б.: Я сам думал – метафоризация, такой склад. То, что я сказал про Сарамаго, я думал, раньше можно отнести к магическому реализму. Сейчас, буквально неделю назад, я перевел его о том, как он, загибая пальцы, пересказывает всякие нечеловеческие невероятия, совпадения, явления, которые, еще раз говорю – дай бог только это все записать и сделать правдоподобным. Жизнь неправдоподобна. Н.А.: Но ведь все-таки, когда мы говорим об этой литературе, действительно мы соединяем самых разных авторов, от Кастанеды до Борхеса, например, от человека, который говорит о каких-то практиках и приключениях, и невероятных вещах, до человека книжного, библиотекаря, который замыкается в этом мире книг. И тем не менее какой-то мистический налет все время присутствует, на котором потом уже Пауло Коэльо, которого вы переводили, начинает спекулировать, взяв с Борхеса рассказы… Эта странная жизнь латиноамериканская, она оказывает влияние даже на такого сурового реалиста, сухого, четкого, не склонного ни к какой поэтизации, как Льоса, у него тоже какие-то таинственные вещи происходит, которые находят свое бытовое объяснение. А.Б.: Вы взяли Кастанеду и Борхеса, а я бы взял, поскольку они мне ближе, я лучше их просто знаю, Варгаса Льосу и Маркеса. Они сверстники почти что, они живут в соседних странах. Были друзья, потом страшно поссорились, потом опять подружились. Оба нобелевские лауреаты. У Льосы нет магического реализма, вот так впрямую если глядеть, ничего вроде нет. А у Маркеса он хлещет, и перехлестывает через край. Тем не менее у Льосы тоже присутствует какой-то налет магии. Опять же, эта странная жизнь латиноамериканская, она даже на такого сурового реалиста, сухого, четкого, не склонного ни к какой поэтизации, как Льоса, тоже у него какие-то таинственные вещи происходит, которые находят свое бытовое объяснение. Ну например, вспоминаю, как там идет экспедиция военная, и на них все время нападают. Они идут по гладкой степи, по каатинге так называемой, там негде спрятаться, там нет лесов и нет скал – тем не менее на них все время нападают и исчезают. И это можно расценить метафорически. А на самом деле они умели прятаться – вырывать ямки какие-то, прятаться, выскакивать и уходить опять под землю. И этот налет мистики присутствует и у него тоже. И я могу только добавить, что мы их как-то всех чохом считаем – вот латиноамериканская литература. Но она же необозрима, и они такие разные все, и разные страны, кроме того. Есть такая абсолютно европейская страна Аргентина, например, где итальянцев больше, чем в Италии, или в Риме, по крайней мере, а есть рядом карибские страны, совсем другие. И Африка под боком. И эти самые африканские верования необыкновенно сильно повлияли на Бразилию, например, и на Ямайку, и на кубинские эти вещи, и совсем не затронули, скажем, ту же Аргентину или Уругвай. Потому что другой субстрат как-то, подкладка другая была. Поэтому они ужасно разные, мне кажется, как в России, как во Франции – разные писатели, необыкновенно разные, растущие из одной почвы. Почему из одной почвы вырастает Толстой такой и Толстой сякой? Так же и здесь, мне кажется. Н.А.: В литературе вообще этот мир стал же таким формообразующим для многих других литератур. Например, эта тяга битников многих к этому миру, то, что на самом деле иногда, кажется, сказывается даже на современных текстах, вплоть до Паланика, который как будто черпает это именно из этого мира. Это тоже своего рода миф, допустим, который создавался в американской литературе, в американском сознании по отношению к этому другому, латинскому миру. А.Б.: Я просто думаю, что это очень похоже на то, как романтики в XIX веке бежали на Кавказ или служили на Кавказе, или в Грецию. Какая-то острота чувств, какой-то накал. Потому что жизнь благополучная, и людям становится скучно. И Байрону стало очень скучно в 20-е годы XIX века, я думаю, что прежде всего скучно, тесно. "Скучно" надо понимать не в широком смысле слова. Я думаю, что здесь то же самое. Какая-то искренность этого дела, неподдельный накал, и какое-то отторжение норм, правил, какой-то упорядоченности и распорядка одновременно. Я думаю, что это очень привлекательно для людей ищущих. Н.А.: Когда мы говорим о латиноамериканской, испанской, португальской литературе, первое, наверное, что возникает в сознании человека – это красочный, особенно если Латинская Америка – красочный яркий мир. С точки зрения перевода, когда этот мир перелагается уже на русский язык, к чему это ближе, что в этом смысле помогает? Это ближе к гоголевским метафорам? А.Б.: Вы удивитесь, но Гоголь очень помогает в переводе Сарамаго. Потому что здесь нет какой-то прямой зависимости, как ни странно. Может быть, у латиноамериканца вокруг буйствует сельва какая-нибудь и ползают тараканы размером с воробья, как я сказал, а пишет он элегантно, во французской манере, очень отбирая все – флоберовская школа такая. А есть Сарамаго, который живет в чопорной стране, спокойной, и у него абсолютно бешеные гоголевские эти фиоритуры сравнений. Гоголь помогает, очень. Н.А.: Александр Сергеевич, огромное вам спасибо за беседу. А.Б.: Спасибо.