Александр Чудинов: На самом деле Великая Французская революция – это был французский бунт, бессмысленный и беспощадный

Александр Чудинов: На самом деле Великая Французская революция – это был французский бунт, бессмысленный и беспощадный | Программы | ОТР

О книге «Французская революция»

2020-11-20T16:03:00+03:00
Александр Чудинов: На самом деле Великая Французская революция – это был французский бунт, бессмысленный и беспощадный
Запахи прошлого и мемуары Александра Ширвиндта
Елена Арутюнова: Орфографисты наблюдают за тем, как слова приживаются. И когда слово получает право на прописку в русском языке, оно попадает в словарь
Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир
Исторические эксперименты: Томас Кромвел как фигура староанглийской эпохи и альтернативная история в сборнике статей и эссе
Искусствовед Зинаида Стародубцева: Моя задача была показать не художников соцреализма, а тех людей, которые занимались актуальными практиками современного искусства
Писатель Евгений Рудашевский: Мне очень важны субъективные впечатления. И если герой воспринимает что-то ошибочно, мне нужно увидеть это изнутри... Для мена главное – это эмоции героев
Лингвист Игорь Исаев: Язык рекомендует, язык позволяет допускать варианты, язык очень демократичен, но неистребимо жесток с точки зрения времени
Издатель Алексей Докучаев: Я – последнее поколение студентов, кому повезло: все великие были живы, мы ходили на их лекции и читали их книги...
Александр Костинский: Леонардо да Винчи писал слева направо с наклоном в другую сторону, поэтому его тексты разбираются с зеркалом
Андрей Геласимов: Я приходил на концерты Басты, мне стало любопытно - и я сделал из Василия собирательный образ для романа
Гости
Александр Чудинов
доктор исторических наук

Николай Александров: В начале XX века чрезвычайно популярен был один поэт, имя которого затем забыли, но недавно вновь вспомнили. Это Николай Агнивцев. Он писал в самых разных газетах и журналах, в частности, в «Новом Сатириконе». Писал он эротические стихотворения и иронические одновременно. Своего рода такая смесь Саши Черного и Игоря Северянина. Одно из стихотворений Агнивцева… Который в 20-х годах жил в эмиграции и написал, кстати говоря, блестящий сборник, который назывался «Блистательный Петербург». Затем вернулся в Россию, писал уже для эстрады песни и куплеты иногда, кстати, очень популярные. И довольно рано умер. Так вот, одно из стихотворений Агнивцева мне и хотелось прочесть в качестве предисловия.

«В саду у дяди-кардинала, сверкая грацией манер, маркиза юная играла в серсо с виконтом Сент-Альмер. Когда ж, на солнце негодуя, темнеть стал звездный горизонт, с маркизой там игру другую сыграл блистательный виконт. И были сладки их объятья, пока маркизу не застал за этим трепетным занятьем почтенный дядя-кардинал. В ее глазах сверкали блестки. И, посмотревши на серсо, она поправила прическу и прошептала: «Вот и все». Прошли года. И вот без счета под град свинца, за рядом ряд, ликуя, вышли санкюлоты на исторический парад. Гвардейцы, что ж вы не идете? И в этот день, слегка бледна, последний раз на эшафоте с виконтом встретилась она. И, перед пастью гильотины достав мешок для головы, палач с галантностью старинной ее спросил: «Готовы ль вы?» В ее глазах сверкнули блестки. И, как тогда в игре в серсо, она поправила прическу и прошептала: «Вот и все».

В издательстве «Альпина нон-фикшн» вышла книга с простым и внятным названием: «Французская революция». Ее написали Дмитрий Бовыкин и Александр Чудинов. В нашем сознании это – Великая Французская революция. Для французов это просто – Французская революция. С моей точки зрения, эта книга совершенно удивительна. Поскольку она рассказывает не просто о каком-то фрагменте, не просто о революционных событиях, а, по существу, о целой эпохе. Вернее, о сломе эпох. О завершении старого режима и наступлении нового. А на самом деле, если иметь в виду цивилизационное значение французской революции, то это серьезнейший разлом в развитии человеческой цивилизации вообще. Она внятно, строго и увлекательно написана. Причем достаточно подробно.

И сегодня разговор об этой книге у нас пойдет с Александром Чудиновым, одним из авторов этой книги. Сегодня он у нас в гостях. Александр, здравствуйте.

Александр Чудинов: Добрый день.

Николай Александров: Давайте начнем тоже с каких-то простых вещей. Потому что вроде бы Великая французская революция – само это понятие всем известно. Некоторые даже помнят даты. Но, наверное, все-таки 1789 год, взятие Бастилии: наверное, вот это у всех в сознании. А если спросить, когда казнили Людовика или когда наступила эпоха террора, то здесь, я думаю, будет путаница.

Вот с вашей точки зрения, тем более что вы Французской революцией занимаетесь давно и продолжаете ею заниматься, каковы представления о Французской революции? Начнем сначала с нашего, российского сознания.

Александр Чудинов: Представления очень мифологизированы. Потому что была традиция, давняя традиция, восприятия Французской революции, освещения Французской революции. И традиция эта шла еще с XIX века, когда, как Герцен сказал, культ Французской революции был религией каждого молодого свободомыслящего человека. И тогда, в общем-то, и появилось такое сакральное понятие: великая французская революция. Так ее нигде не называли, кроме России. И после уже 1917 года «Великая» стали писать с большой буквы, т. е. совсем уже вот стала великой. Соответственно, образ Французской революции был очень идеологизирован. Его до 1917 года широко использовала либеральная интеллигенция, социалистически настроенная интеллигенция, потому что в ней видели предсказание о будущем России. Т. е. что в России должно произойти так же. А при этом образ революции был представлен как праздник. Праздник свободы. И очень хорошо у Катаева, например, в его работах, в его поздних вещах, когда он описывал после революции, после 1917 года, что произошло, он говорил, что такое впечатление, что все молодые люди стали якобинцами. Все называли «гражданин», «гражданка», использовали образы этой Французской революции. Все ждали, что это будет зеленая ветвь Пале-Рояля, свобода и т. д. А получилось – нет. Получилось то, что получилось. И это было такое, конечно, страшное разочарование для русской интеллигенции. И там даже писали (Леонид Андреев писал, Сологуб), писали, что это не революция, это какой-то русский бунт, бессмысленный и беспощадный. На самом деле Французская революция, если брать факты, а не брать тот мифологизированный образ, это был французский бунт, бессмысленный и беспощадный.

Николай Александров: А если говорить о конкретных исторических знаниях? Потому что, насколько осознаются такие понятия, как Генеральные Штаты, Парламент, Национальное собрание, Учредительное собрание, Конвент и прочие? Насколько они вошли в сознание? Просто отсюда, собственно, вопрос, который вы и открываете в книге: что революция на самом деле начинается задолго до собственно событий.

Александр Чудинов: Да. В сознание вошли все эти понятия. И больше того, Французская революция это мать современной политической культуры. И те понятия, которые мы сегодня используем (правые, левые, конституция, террор тот же), вот это все – порождение Французской революции. Да и сам термин «революция» в том понимании, как мы его используем, все это родилось во время Французской революции. Т. е. на самом деле мы сейчас живем в том мире, который вышел из Французской революции, развивался под знаменем ее идей, в рамках ее парадигмы. И тот кризис, который мы видим, – а в общем-то кризис западной цивилизации мы видим очень сильный, – это кризис той цивилизации, которая вышла из Французской революции. Но в событиях Французской революции мы можем видеть зародыши, все те проблемы, которые сегодня перед нами стоят. Ну, перед миром стоят. И поэтому Французскую революцию называют матрицей всех революций последующих. И, изучая ее, мы можем многое понять в механизмах того, что происходит сейчас вокруг нас во всем мире.

Николай Александров: В вашей книге довольно много глав, моментов, когда устоявшиеся, школьные в первую очередь, знания подвергаются довольно серьезной ревизии. Начать с того, что все мы знаем, что Французская революция буржуазная, что все-таки она делалась в интересах буржуазии, движущие силы революции и проч. А отсюда возникает образ врага, аристократов и дворян. Вот один из тех моментов, который связан вообще с понятием революции, и французской, и не французской в частности: что она делается в интересах буржуазии, но на тот период, в общем, можно сказать, и народа. Хотя понятно, что марксистская историография это немножко размывает, отодвигает в сторону.

Вы указываете на реперные точки, когда революция могла не состояться. Но и сами эти реперные точки, и сам характер изложения указывают, что все на самом деле происходило совершенно не так. И даже в основе революции, самого этого движения, которое набирает свои обороты и дальше развивается как будто уже само, стоят совершенно, если угодно, движущие силы, а иногда это просто случайность.

Александр Чудинов: Да. Но это у нас обобщающая история революции. И время от времени историки пишут обобщающие истории революций для того, чтобы подвести, можно сказать, такой итог исследований, конкретных исследований, которые прошли в предшествующие годы, десятилетия. Предыдущая обобщающая история Французской революции на русском языке – это фактически написанная в начале 80-х годов работа Ревуненкова, которая потом переиздавалась. Но она где-то вот на конец 70-х годов отражает ситуацию в историографии. Переиздаваемый замечательный историк Альберт Захарович Манфред – это вообще конец 50-х годов, эта книжка.

С середины 50-х годов в мировой историографии прошли большие процессы, потому что родилась критическая историография, которая попыталась взглянуть вот на этот устоявшийся миф исходя просто… идя от источников. И исходили из того, что нет ничего доказанного, устоявшегося. Потому что многое кочевало из работы в работу. И если это говорил, там вот, говорил Мишле, а потом повторил Жорес, а потом повторил Матьез и т. д., – то это наверняка истина. Устоявшейся истины нет. Критическая историография взяла и все вот эти вот истины подвергла исследованию на основе источников. Целый ряд аспектов вот этих вот представлений таких исследовали и мы с Дмитрием Юрьевичем. И в результате получается совершенно иная картина. Т. е., действительно, позолота мифа осыпается, стереотипы рушатся, и работа с источниками показывает совершенно иную картину. И поэтому эту картину мы и попытались отразить.

Николай Александров: Если говорить о каких-то важных мифологических вещах. Давайте возьмем один из самых главных мифов: взятие Бастилии. Которое мы знаем по рисунку в школьном учебнике. Которое рисуется как некий штурм, почти как взятие Зимнего. (Кстати, об этом мне два слова еще потом хочется сказать). Которое, оказывается, не то чтобы не соответствует действительности… т. е. той картинке, которая существовала. Она имеет совершенно другой смысл. Гарнизон, который защищается, в общем, в принципе достаточно небольшим количеством людей. Комендант, который отказывается стрелять в тех людей, которые пришли за порохом, на самом деле. Количество узников, которое равняется 7. 7 человек, которые томятся в Бастилии.

Александр Чудинов: Причем ни одного политического.

Николай Александров: Да, и ни одного политического. Сама Бастилия, которая уже утратила значение как крепость, как некоторая цитадель. Неужели вот эти факты как бы так вот впервые открываются? Ведь многое было достаточно понятно и известно в самом начале.

Александр Чудинов: Да, но как раз миф – он не предполагает вот такое представление. Дело в том, что Французская революция сама по себе, она чем интересна. Сегодня у нас есть такое понятие: постправда. Т. е. это правда не то, что было, а правда то, как представили СМИ. Постправда появилась еще тогда, широко была представлена тогда. И вот этот инцидент, когда толпа, в общем-то не такая уж большая толпа, потом посчитали этих героев взятия Бастилии, там примерно 300 человек. Причем значительная часть – просто маргинальные элементы, бывшие преступники. Другие-то не записались. Хотя, наверное, это же привилегии определенные давало. Но вот 300 их человек. Они окружили Бастилию. Они требовали, чтобы пороха дал комендант. Почему…

Николай Александров: Давайте назовем его фамилию. Потому что она для русской истории тоже очень важна.

Александр Чудинов: Да, маркиз де Лоне.

Николай Александров: А его потомок, в свою очередь, вышел на площадь, как известно, да?

Александр Чудинов: Да.

Николай Александров: В другой совершенно ситуации.

Александр Чудинов: Да-да-да. Это другой, да, на Сенатской. Вот. И они требуют порох, пытаются ворваться. Естественно, караул начинает стрелять. Потому что – ну, как? Все, кто служил в армии, знают: «Стой, назад!», «Стой, стрелять буду!», и дальше выстрел в воздух и на поражение. На поражение. Погибли люди. Отхлынули. Стоят, стреляют из ружей по стенам Бастилии. Т. е. они несколько часов стояли стреляли. Комендант не знает, что делать. Артиллерию не применяет. Применил бы артиллерию – все бы кончилось 14 июля, вот это вот восстание. Но тут же, как, есть образ такой: если толпа – наверное, это народ. Потом, к концу революции, поймут, что толпа – это не народ. Но тогда такое еще представление. Он отказывается стрелять. Шлет гонцов в правительство. Правительство слабое, правительство только что сменилось. Люди совершенно такие там, старые, ветхие, сидят – как будто умерли. Король совершенно другим занят: он охотиться ходит. Не приходит ни помощи, ни приказа даже: что там, сдаться? сопротивляться? Приказали бы сопротивляться – он бы один отбился. В результате, ну, он вступает в переговоры, с условием, что сохранят всем жизнь, и пожалуйста, ладно, забирайте порох, отпустите солдат. Ему обещают, открывают ворота и сразу начинают убивать. Убивать. Убили 6 солдат. А потом его повели в мэрию и убили по пути и его тоже. Все.

Но тут же пресса, симпатизирующая Учредительному собранию, представляет, что это был порыв народа, народ взял Бастилию, которая была символом тирании. Когда-то она была, наверное, символом тирании, когда там политические сидели. Это уже давно не сидели. Вообще было принято решение снести ее, денег не было просто на снос. Взял твердыню – это порыв народа. И легенда родилась. Легенда родилась – все, и она пошла дальше жить. Все факты вот эти были известны и раньше.

Николай Александров: А сам король тем самым, не наказав преступников, по сути дела, сделал первый шаг к своей казни. По существу.

Александр Чудинов: Да, да.

Николай Александров: И что, собственно, удивляет при чтении этой книги и какие удивительные сопоставления. Что, знакомясь с этим поступательным движением Французской революции, каким образом она, из чего она складывает и как она набирает силу, нельзя не ощутить вот эти напрашивающиеся параллели, в частности, с развитием русской революции. Что бы мы ни взяли – отречение Николая от престола, заключение его, боязнь, что он сбежит, и затем, собственно, его казнь, расстрел царской семьи. Движение от Думы к Советам, разгон Учредительного собрания, образование комитетов. Это все тоже существует уже во Французской революции. Взаимоотношения с армией. Сам образ революционеров. Состав этих революционеров, многие из которых выходцы из аристократических родов. Достаточно вспомнить герцога Орлеанского. Вот такое впечатление, что повторяется сценарий. И отсюда, несмотря на то, что вы говорите о Французской революции как о цепи таких случайностей, когда история могла бы пойти по совершенно другому пути, ощущение, что это некая типология. И отсюда возникает вопрос: а, собственно, законы этого революционного движения есть или нет? Несмотря на то, что вроде бы это довольно хаотичное движение.

Александр Чудинов: Да, определенные закономерности. Закономерности прослеживаются. Т. е. смена власти происходит, когда существует раскол в элитах. Ведь с чего начались все эти события? Начались события с того, что королевские министры пытались провести справедливое перераспределение налогов, ликвидировать иммунитет налоговый духовенства и дворянства. Т. е. что потом во время революции и произойдет. Духовенство и дворянство не хотели делиться ничем, оказали сопротивление. Решительное сопротивление. А здесь так попало: два года неурожайных, плюс там были такие в этот момент смена циклов ценообразования, долговременных циклов, которые всегда для экономики тяжелые. И народ из-за этого чувствует снижение уровня жизни, и он возбужден. Он не очень понимает вот эти политические лозунги. И интересно, что вот низы-то во время революции, они же будут в основном восставать не за свободу, равенство, братство, не за права человека. Восстания все будут из-за хлеба. Из-за хлеба, из-за цен. Они не очень понимают. А уже элита, вот эти вот просвещенные, которые возглавят движение, они будут объяснять, из-за чего вы восстали и что надо делать. Т. е. это такое соревнование, как французские историки говорят, соревнование дискурсов: кто больше обещает. Если раскол в элитах, потом элиты испугались, они отыграли назад, а уже поздно. Уже все, динамика революции началась.

Потом что прослеживается? Это манипулирование массами. Массы во время революции – это никогда не бывает действующей силой. Это всегда пушечное мясо. Руководят элиты. Те или иные элиты. Почему? Потому что если просто восстание – это бунт. Чтобы бунт стал революцией, нужно, чтобы были приняты новые законы, новые институты. Потому что один строй должен смениться другим. Политически, институционально должно быть закреплено. Это может сделать только элита. И элиты поэтому используют народ. Используют как таран, используют его друг против друга, когда начинается борьба между разными фракциями элит. Но когда происходит консолидация вот этой просвещенной элиты, захватившей власть, получившей такой инструмент, как армия и силовые структуры, – тогда уже все. В 1895 году Бонапарт картечью загоняет народ по домам.

Николай Александров: Саша, огромное спасибо вам за беседу. Я понимаю, что мы наметили опять-таки только некоторые точки в этой огромной теме. Я еще раз обращаю внимание наших зрителей на эту книгу. Которая, конечно же, необыкновенна. Которая умно, хорошо написана, легко читается. И действительно во многом изменяет представление о вроде бы, казалось бы, всем хорошо известных исторических вещах. Спасибо.

Александр Чудинов: Спасибо.

Николай Александров: В продолжение исторической темы не могу не назвать еще одной, совершенно удивительной книги, которая вышла в издательстве «КоЛибри». Очень хорошо известного нашему читателю автора. Это Питер Акройд, «История Англии от самых начал до эпохи Тюдоров». А этот том называется «Основание». Понятно, что это не весь труд Питера Акройда. Книга, которая читается также с необыкновенным интересом. А Питер Акройд, напомню, известен как своими историческими романами, биографиями самых разных людей (Чарльза Дарвина, например, или Ньютона). И, наконец, своими фундаментальными книжками «Биография Лондона» и «Темза – вечная река». Понятно было, что такое пристальное изучение истории Питер Акройд должен был в конце концов каким-то образом обобщить.

И он обобщил. Здесь тот же самый эпический слог, который напоминает слог хорошей эпопеи, хорошего большого романа. Та же самая историческая дотошность, неторопливость, которая увлекает вот в это медленное течение, в это повествование Питера Акройда. Который начинает историю Англии действительно от самых начал, т. е. от времен неолита, и доходит до династии Тюдоров. Ты постепенно погружаешься, этот поток тебя несет. Совершенно удивительное чтение. При том, что, конечно же, книг по английской истории в последнее время вышло достаточно много.

И еще одна книга. Которая касается уже русской истории и, кстати говоря, революции. Сергей Никитин, «Как квакеры спасали Россию». Она вышла в издательстве «НЛО». Здесь очень обстоятельное предисловие историка Владислава Аксенова, который, по существу, вводит в эту тему. Квакеры – это Общество Друзей, которое известно в России по крайней мере с XVII века. Общество Друзей, которое ставило перед собой благотворительные цели. И миссии квакеров были в России. Они помогали в борьбе с голодом, в частности. Но эта книга касается периода с 1919 по 1931 год. Последствия голода начала 900-х, революционные потрясения, бедственное положение России – все это привлекло внимание квакеров. Вот история миссии квакеров, которая была в России именно в это время, последовательно и рассказывается Сергеем Никитиным. По сути дела, это действительно такой большой исторический кусок: смена режимов царской России и советской России. И судьба вот этого квакерского движения. А Владислав Аксенов, как я уже сказал, вводит в тему. И поэтому рассказывает вообще о положении русского крестьянства, начиная с конца XIX века. Подробно пишет о голоде 1891-1892 годов, о голоде начала 900-х годов. Приводит цифры. И раскрывает, по существу, вот ту реальность, которая иногда во многих исторических трудах остается скрытой. И эта историческая реальность и потрясла квакеров, которые приехали в Россию, а затем были благополучно из нее изгнаны.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О книге «Французская революция»