Александр Костинский: Леонардо да Винчи писал слева направо с наклоном в другую сторону, поэтому его тексты разбираются с зеркалом

Александр Костинский: Леонардо да Винчи писал слева направо с наклоном в другую сторону, поэтому его тексты разбираются с зеркалом | Программы | ОТР

Леонардо Да Винчи, Мадридский кодекс, записки, заметки, наблюдения, изобретения, история

2020-04-06T13:45:00+03:00
Александр Костинский: Леонардо да Винчи писал слева направо с наклоном в другую сторону, поэтому его тексты разбираются с зеркалом
Писатель Дмитрий Стахов: Роман писался так долго, что те люди, для которых я его писал, ушли в мир иной
Максим Немцов: Переводить стихи Леонарда Коэна, добиваться его простоты и благозвучия, - это вызов для переводчика
«Славяне. Сны Перуна» - реконструкция мира древних славянских племен и чувство катастрофы в сознании человека в «Малой метафизике цунами»
«За что нас Бог милует, что нам все смешно?». Писатель Марина Москвина убеждена, что юмор нельзя терять ни при каких обстоятельствах
Марина Степнова: Передо мной стояла задача написать абсолютно современный роман в одеждах романа исторического
Анна Матвеева: Мы многое знаем о художниках и крайне мало об их музах. А ведь их судьбы неразрывны, нераздельны
Александр Чудинов: Французская революция - это мать современной политической культуры
Запахи прошлого и мемуары Александра Ширвиндта
Елена Арутюнова: Орфографисты наблюдают за тем, как слова приживаются. И когда слово получает право на прописку в русском языке, оно попадает в словарь
Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир
Гости
Александр Костинский
заместитель директора МИЭМ НИУ ВШЭ

Николай Александров: Здравствуйте. Это программа «Фигура речи». С небольшого обзора книг мы начинаем нашу передачу. Наука, искусство, культура сегодня в центре нашего внимания. Начнем мы с небольшой книжки, но чрезвычайно любопытной. Данил Рябчиков «Музыкальная история средневековой Европы. Девять лекций о рукописях, жанрах, именах и инструментах». Эта книга любопытна не только тем, что речь идет о средневековой музыке, которая, конечно же, звучала совсем не так, как звучит музыка современная. И представление о средневековой музыке, попытка понять адекватное звучание музыки той эпохи – это уже достаточно серьезная вещь. Но дело все в том, что Данил Рябчиков довольно подробно здесь говорит о тех проблемах, которые стоят перед современными музыкантами и исполнителями, когда они сталкиваются с аутентичной средневековой музыкой. Что такое средневековые рукописи? Какова была нотная грамота? Как она развивалась? Какие были инструменты? Все это, конечно, создает определенный объем восприятия эпохи и, разумеется, восприятия средневековой музыкальной культуры.

Еще одна книга, которая теперь уже отсылает нас к изобразительным искусствам, но в совершенно особенном аспекте – Эрнст Гомбрих «Тени в западном искусстве». Эрнст Гомбрих – известный искусствовед, который довольно долго занимался живописью. Но эта книга-альбом совершенно особенная. Поскольку речь идет не просто о картине, а речь идет о тенях. О том, каким образом тени использовались в самых разных живописных школах и что такое тень по существу.

Поскольку с одной стороны тень – это подчеркивается материальности предмета, а, с другой стороны, сама тень абсолютно нематериальна и как будто уводит нас в другие миры.

И Эрнст Гомбрих на живописных примерах показывает, насколько важна тень в изобразительном искусстве. И все это, конечно, для обыкновенного читателя, человека, который ходит по выставкам и музеям, чрезвычайно важно. Поскольку совершенно иначе начинает восприниматься картина. Человек начинает видеть то, что не видел раньше. Открываются некоторые секреты изобразительного мастерства, живописного мастерства. И, конечно, это просто расширяет наши представления. Условно говоря, расширяет поле нашего зрения. Мы начинаем по-другому живопись воспринимать.

И еще одна книга, которая уводит нас уже в мир науки – «Все формулы мира. Как математика объясняет законы природы» (Сергей Попов). Сергей Попов – астрофизик. И поэтому в этой книге довольно много не только математики, поскольку здесь существуют приложения с конкретными примерами, но еще и просто астрофизики, тех явлений, которые до сих пор остаются для нас загадочными. Если же говорить об этой книге, то, наверное, можно было бы сказать так. В первую очередь, конечно, она говорит о том, каким образом математика создавала современную науку.

Как этот инструмент совершенствовался, а вместе с совершенствованием этого инструмента, метода познания мира совершенствовалось и наше знание, наше представление о мире и о Вселенной.

Книга читается достаточно легко, но в приложениях компетентный читатель найдет формулы. И самое главное, что автор тратит довольно много времени и сил, для того чтобы успокоить читателя. Формулы – это особенный язык. И в этом смысле, конечно, «Все формулы мира» - это книжка еще и об особенном языке математики.

И наконец еще одна книга. И не просто книга. Это целых 4 тома. «Леонардо да Винчи. Мадридский кодекс». К 500-летию со дня смерти знаменитого ученого, живописца, человека Возрождения. Об этих 4 томах и о том, что это такое, мы будем говорить с нашим гостем Александром Юльевичем Костинским. Александр Юльевич, здравствуйте.

Александр Костинский: Здравствуйте.

Николай Александров: Александр Юльевич Костинский, заместитель директора МИЭМ Высшей школы экономики, и популяризатор науки. Давайте мы начнем вот с чего. Про Леонардо да Винчи, я думаю, многие знают. Хотя бы потому, что «Мона Лиза» - настолько символ вообще всего живописного искусства. Это первое, что приходит в голову в связи с именем Леонардо да Винчи.

Но нас будет интересовать Кодекс. Давайте с этого и начнем. Что же, собственно, такое Кодекс Леонардо да Винчи, а потом мы попробуем рассказать, чем же любопытно это издание и что это за 4 тома.

Александр Костинский: Во-первых, это не весь Мадридский кодекс, а только первая его часть. Не вторая. И в этой части приблизительно 400 страниц. 400 страниц – это две записные книжки. Чтобы описать одну записную книжку (и это между прочим 50 лет работы)… В 1966 году Мадридский кодекс был заново найден. Он в Национальной библиотеке Испании лежал не на той полке. И лежал там, наверное, лет 150 или 200. И случайно один американский исследователь, который по другому поводу пришел в библиотеку, ему просто выдали Мадридский кодекс, думая, что это другие архивные книжки. Он, конечно, был поражен.

Вот с 1967 года идет исследование. Два десятка научных групп пытались это расшифровать. Венцом этой работы является работа немецких ученых, историков науки и просто инженеров, потому что здесь не только работали ученые, которые старались разобраться в текстах самого Леонардо. Они ведь написаны на старотосканском языке. Сам Леонардо не имел серьезного образования. Он имел домашнее образование. Может быть, в церковь ходил. У него много ошибок. Даже в этом тосканском языке. У него собственное написание этих слов.

Николай Александров: Александр Юльевич, мы действительно можем об этом довольно много говорить, потому что это действительно эпоха становления итальянского языка и вообще языковая ситуация не только в Италии, но и в мире достаточно особенная. В Италии – тем более. Латынь, которая рядом с итальянским, и прочее. Но давайте вот о чем скажем.

Значит, Кодекс – это записные книжки Леонардо, условно говоря.

Александр Костинский: Даже не условно, а точно. Все наследие, кроме картин и некоторых картонов – это 7000 страниц записных книжек.

Николай Александров: У Леонардо всегда была с собой записная книжка, можно сказать?

Александр Костинский: Почти всегда. По крайней мере где-то с 30 с лишним лет. Он всегда ее носил в боковом кармане. Мы не можем сказать, что каждый день, но она, видимо, была всегда при нем. Дело в том, что прямо в культуре обучения рисованию в мастерской Вероккьо и в других мастерских утверждалось: если что-то интересное увидел – зарисовывай или записывай. У него самого в записных книжках очень много таких записей: «Записывай. Память обманывает. Наиболее сложные вещи зарисовывай подробно». Он сам себе это говорит. И он всю жизнь этим занимался. Это вообще абсолютно уникальный документ. Все его кодексы. Не только Мадридский кодекс.

Николай Александров: Об этом давайте скажем. Мадридский кодекс – это один из кодексов. Вы же сказали, что это 7000 страниц. За жизнь Леонардо накопилось много записных книжек.

Александр Костинский: Мало того, что они накопились. Самое главное, что их нашли и сохранили. Их начали находить с конца XIX века.

Николай Александров: А изначально они перешли…

Александр Костинский: Когда Леонардо умер, он последней своей привязанности, ученику Франческо Мельци все это завещал. И они у него хранились в сундуке. У него детей не было. Поэтому его племянники потом это распродали и раздали. И это разошлось по всему миру. И сейчас, когда говорят «Атлантический кодекс», то это 12 книг. То есть один Атлантический кодекс, который хранится в Милане – это не одна книжка, как Мадридский. Кодекс Фостера – это три книжки. Есть по одному кодексу…

Николай Александров: В Музее Виктории и Альберта, да?

Александр Костинский: Это Кодекс Фостера. Три книжки есть. Тот, который за $30 млн, Кодекс Лестера, купил Билл Гейтс.

Николай Александров: Совсем недавно, кстати.

Александр Костинский: Да, совсем недавно. Потому что уникальный памятник природы, которого больше нет. В этом смысле тоже Леонардо уникален. Ни про какого человека мы не можем сказать, что сохранилось 7000 страниц его записных книжек. Это не только какие-то замечательные рисунки. Это финансовые записи, это очень много заметок. Он зарисовывал все. Какие-нибудь интересные петли на двери. Большинство, кстати, его рисунков – это все-таки не изобретения, как думали первооткрыватели. Это он просто зарисовывал чужие результаты. Это тоже для нас ценно. Просто он такой фантастический рисовальщик. Может быть, такого и не было. Что он передал нам целую эпоху во всех деталях. В этом Мадридском кодексе (первом томе) РВТХ, то есть это один из ведущих инженерных институтов, они привлекали студентов для создания моделей почти каждого сложного устройства. Чтоб ее описать, насколько она реальна, они еще создавали компьютерные модели и заставляли их работать. К слову, большинство не работает. То есть это были фантазии. А которые работали – это, в общем, скорее всего зарисовки.

Николай Александров: Об этом и поговорим. Мы начали наш разговор с того, что рукописи Леонардо, 400 страниц, достаточно долго расшифровывались. Во-первых, язык. Об этом мы сказали. Леонардо говорил отнюдь не на современном итальянском языке.

Александр Костинский: Его не было.

Николай Александров: Только создавался. Данте, Петрарка, которые жили до Леонардо да Винчи – вот создатели итальянского языка, который рождался на глазах. Латынь Леонардо знал плохо.

Александр Костинский: Да, он ее плохо знал. Во второй половине жизни он стал ее учить. Но, вообще говоря, он разбирал с помощью других людей. Он так и не выучился латыни до такой степени, чтобы понимать сложные тексты. Но для распознавания… Он же писал на этой латыни, которая латынью была в очень условном смысле. Вот разобрать это – это отдельная профессия.

Николай Александров: Леонардо еще и писал по-особенному.

Александр Костинский: Да. Дело в том, что он был вообще особенный человек. Он писал слева направо и с некоторым наклоном. И с наклоном тоже в другую сторону. Поэтому его тексты разбираются с зеркалом. Между прочим, немцы пошли в этом издании довольно странную вещь… Они их все зеркально отразили. То есть это не так, как они оригинально писали – для того, чтоб можно было разобрать.

Причем, характерно, в этом разборе идет в начале в той степени, в которой они восстановили тосканский… А только потом немецкий перевод. Кстати, нет английского перевода пока. Только немецкий.

Николай Александров: Что вошло именно в этот первый том Мадридского кодекса? Учитывая, что кодексы Леонардо действительно разнообразны. То, о чем вы сказали. Кстати говоря, они совершенно случайно собирались? Эти записные книжки Леонардо сохранились в целостности или нет?

Александр Костинский: Это тоже отдельная вещь. И много лет исследовали. 150 лет идут исследования, вообще говоря, с датировками. Дело в том, что когда его записные книги, кодексы были разобщены, некоторые люди для себя вырывали, склеивали и создавали кодексы. Поэтому между некоторыми страницами десятки лет. И потребовалось огромное время для восстановления порядка. А если ты их подряд читаешь, то непонятно, почему у него задачки, в которых он разобрался, следуют до того, как задачки следующие, в которых он не разобрался. То есть это была очень сложная вещь.

Этот том посвящен в основном задачам статики и всяким изделиям. Хотя там везде есть вставки. У него не всегда это записные книжки. Он где-то пытался какой-то раздел сделать систематическим. Иногда он из одной записной книжки переписывал в другую, зачеркивая в одной. То есть это очень сложно для воссоздания.

Из-за этого и родилось такое впечатление о суперчеловеке. Почему? Потому что каждый может интерпретировать (особенно по плохим переводам конца XIX – начала XX века), вы можете все, что угодно, оттуда извлечь. Потому что сам перевод – он не только перевод слов. В словах другие понятия. То есть не было терминологии, не было тех понятий. И переводчик, переводя, невольно называл словами, которые еще не значили того.

Потом те, кто уже читал, переводчики еще интерпретировали. И ком непонимания нарастал. Замечательность этой работы, которая очень дорогая, тут много фондов личных людей просто финансировали этот конечный этап. Очень много денег и времени. Ни одно издательство никогда бы не подготовило самостоятельно. Потому что окупить это невозможно. И замечательно, что к 500-летию они вышли и в книгах. Но и выложен… кодекс чудовищный, 1119 страниц. Он весь в интернете. Весь Мадридский кодекс в интернете. Весь Кодекс Фостера в интернете. Замечательно, что 500 лет со дня смерти. И все это есть. И можно полюбоваться и посмотреть на это.

Николай Александров: Александр Юльевич, еще об одной вещи хочется сказать. Вы говорите, что в большей степени этот Мадридский кодекс посвящен разным механизмам. В нашем сознании Леонардо да Винчи – в первую очередь, конечно же, живописец, один из великих мастеров Высокого Возрождения. Но на периферии этого знания представление о Леонардо связано с тем, что он как будто бы разбирался во всех областях. Действительно, вроде бы он даже на музыкальных инструментах играл. Даже музыкальная культура была ему знакома.

Но все-таки он в первую очередь художник. С какими еще областями знаниями был связан Леонардо, как он к ним приходил? Почему механикой интересовался?

Александр Костинский: Мы бы о нем вообще с вами здесь не говорили, если бы он не входил в тройку-пятерку самых великих художников Возрождения. И, безусловно, он оказал огромное влияние (скорее даже не прямое, а опосредованное)… потому что он очень многие работы не закончил. Некоторые его работы пропали, часто по его же собственной вине. Но он оказал огромное влияние на всех художников – и на Микеланджело, с которым у него были очень плохие отношения, и на Рафаэля, и на других.

Но Леонардо, безусловно, был человеком огромного творческого потенциала. Его любимым инструментом был глаз. Все, что глаз видит, он зарисовывал и пытался понять. Где-то он продвинулся больше, где-то меньше. Он себя считал инженером. Его, как ни странно, в окружении, начиная с того времени, когда он служил у Людовико Сфорца в Милане, главное, о чем знали остальные люди – он был устроителем праздников. Он был главным режиссером больших праздников. А это главное режиссерство больших праздников требовало очень сложной машинерии.

Еще со Средневековья, когда у вас были религиозные процессии, там очень сложные механизмы, из ушей шел пар, Дева Мария качала ребенка – это все были механические вещи. К Высокому Возрождению это была очень сложная механика. В одном из представлений Леонардо шел механический заводной лев, который стучал лапой в грудь, и оттуда вылетали цветы. Понимаете? Чтоб сделать такое устройство, насколько должна быть развитая механика. И, конечно, не то, что это все придумал Леонардо. Это огромная традиция. Но он в этом должен был разбираться. Раз.

А второе – он хотел понять действительно формулу мира. И он был человек, который на все бросался, но, к сожалению, неразвитость науки и инженерии того времени не давали ему далеко продвинуться.

Николай Александров: Собственно, мы подходим к одной из главных проблем, разговаривая о Леонардо да Винчи. Ведь существует такое представление, такой обывательский миф о Леонардо, что он изобрел практически все – и подводную лодку, и вертолет. Чего только ни изобрел Леонардо. Что же ему удалось открыть? Вы сказали, что его волновала формула мира. Как он с точки зрения изобретательства… кто такой Леонардо? Действительно ли он придумал практически все, что затем уже было открыто?

Александр Костинский: Это, конечно, миф, в котором слагаются некоторые представления людей, о том, что хочется, чтобы не человечество, а конкретный человек был безграничен. Очень трудно обсуждать… неважно, Леонардо или Ньютона. Обычно, как сказал Ньютон вполне серьезно: «Я стоял на плечах гигантов». Так же и Леонардо – он стоял на плечах гигантов. Поэтому, конечно, очень трудно сейчас отделить то, что именно он придумал, от того, что уже было. На протяжении всех этих 150 лет шли открытия и находили устройства вплоть до разрывной бомбы, которую считали, что выдумал Леонардо. Нет. У Джованни Фонтана, который жил за 50 лет, у него тоже такие же картинки есть. И так далее. Можно Роджера Бэкона вспомнить, можно его современников. Но его таким изобретением, который проверили, был, например, парашют. Хотя и за 500 лет до него в Кордове один из известных ученых прыгнул с башни, а потом с горы, и у него было лучше устройство.

Парашют испытали. Правда, он чуть не убил того человека, на котором он летел. Поэтому он летел, на нормальном парашюте долетал до земли.

Пожалуй, его самые большие достижения – это в анатомии. Он прекрасно зарисовывал людей. Но, с другой стороны, у него было глубокое убеждение, что рисунок говорит все (не надо описывать). Он всю жизнь боролся против поэтов и философов, доказывая, что глаз лучше слуха, голоса и слова. Поэтому многие его результаты были недостаточно разработаны из-за того, что он не пользовался словом.

Он считал, что он все может нарисовать. Наверное, так и есть. Но в действительности он добился многого. И даже Везалий (первая научная анатомия) с уважением отзывался о его рисунках. Но то, что они были не описаны, было непонятно, что он взял у человека, у обезьяны, у других людей. Потому что анатомия тогда строилась не только на анатомии человека. Потому что трудно было делать все эти вещи.

Николай Александров: Действительно, это просто еще одна проблема, связанная со Средневековьем и отчасти Возрождением, поскольку вскрытие человеческого тела – довольно серьезная проблема, довольно много процессов было и в Европе, и до, и, кстати говоря, после. И вообще развитие анатомии сталкивалось с целым рядом предрассудков и религиозных представлений, которые просто мешали.

Александр Костинский: С одной стороны, вы правы. Но с конца 1390 года это уже был анатомический статус в Болонском университете. То есть Везалий бы никогда не сделал такой подробности, если бы это не было включено в обучение студентов. То есть к тому времени, когда вскрытиями занимался Леонардо – да, безусловно, были люди, которые этого не любили, но не любили в основном несанкционированный доступ к телу, потому что для этого надо было где-то получить труп. Иногда их выкапывали, иногда какие-то вещи.

А в университетах вскрывали открыто. Более того, это уже был анатомический театр. И в этом смысле сказалось немножко то, что все-таки Леонардо не получил систематического образования. С одной стороны, он всю жизнь говорил, что оно и не нужно, есть опыт, который научит всему. С другой стороны, он во второй половине жизни понял, что систематическое образование (даже схоластическое) нужно.

Николай Александров: Еще одна вещь, еще одна мысль, которая сразу же приходит в голову, если мы говорим о кодексах Леонардо да Винчи, то есть о его записных книжках. Можно вспомнить знаменитое пушкинское изречение: «Нет ничего увлекательнее, чем следить за мыслью великого человека». Как нам эти кодексы представляют Леонардо? Действительно ли можно по этим кодексам следить за теми проблемами, за теми вещами, которые его интересовали?

Александр Костинский: Да. Вот это, может быть, самое важное. Вы заметили самую важную вещь. Вы прям видите, как пульсирует мысль, как он переписывает и не может решить, допустим, проблему, как мы сказали бы сейчас, вектора. Он подвешивает грузики, он пытается это сделать. И мы прямо видим, где он останавливается. Мы видим, что он понимает, что такое опыт, но не понимает, что такое эксперимент, и чем опыт отличается от эксперимента. У него есть все технические возможности сделать любое устройство. Я же говорил про этого льва.

А еще есть знаменитый рассказ о машинерии, где у него планеты двигались, которые были на одном из его представлении… Это есть в итальянском сериале. Несмотря на это (казалось бы, сделать несколько грузов и просто их подвесить, и убедиться, что те формулы, которыми ты пользуешься, неправильные), как ни странно, из одного кодекса в другой кочуют одни и те же рисунки с одними и теми же ошибками. И у него уже есть систематика. Он вырисовывает так, меняет так. Где-то он добивается успеха. Например, в трении. Хотя он еще не выделяет силу трения как отдельную силу, но он пишет приблизительно правильно, с точностью до двойки, тройки, сколько усилий надо потратить для трения.

То есть ты прямо видишь – вот тут пробило. А здесь бах – встал, отступил. Это, конечно, удивительная и до конца не исследованная вещь.

Николай Александров: Александр Юльевич Костинский был сегодня у нас в гостях. Заместитель директора МИЭМ Высшей школы экономики и популяризатор науки. Мы говорили об уникальном издании – Мадридском кодексе Леонардо да Винчи. Огромное вам спасибо за беседу.

Александр Костинский: Вам большое спасибо, что дали возможность рассказать о такой замечательной книге.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)