Александра Борисенко: Когда американец и британец встречаются на страницах романа и начинают разговаривать на разных языках, это очень трудно для перевода

Александра Борисенко: Когда американец и британец встречаются на страницах романа и начинают разговаривать на разных языках, это очень трудно для перевода
«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия
Ирина Балахонова: Особенность современной детской литературы в том, что она перестала быть только детской.
Анн Колдефи-Фокар: Конец «Романа» Сорокина - это сто страниц ужаса, но мне было весело
Дмитрий Бак: Литературный музей - феномен никак не сводимый к предметному ряду
Фольклорист Варвара Добровольская: Для жителей русской деревни главным праздником всегда был Престол
Писатель Алиса Ганиева о малых народах Дагестана: Мне реальность интересна тем, что через день она становится прошлым
Актёр Григорий Служитель выпустил котовиану «Дни Савелия». И рассказал, почему эта книга могла бы стать мультиком
Юрий Сапрыкин: Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе
Невербальное общение: как через жесты, поведение и мимику передаются смыслы?
Гости
Александра Борисенко
переводчик, кандидат филологических наук

Николай Александров: Проблемам перевода посвящен очередной выпуск программы «Фигура речи». И на сей раз речь пойдет об английском и русском языках. А у нас в гостях Александра Борисенко. И будем мы говорить не о переводе вообще, но в центре нашего внимания детская литература и детективы.

Саша, здравствуйте.

Александра Борисенко: Здравствуйте.

Николай Александров: Уже не первый раз появляются в программе «Фигура речи» переводчики с самых разных языков, иногда даже достаточно экзотичных. Вы представляете в данном случае самый распространенный язык – английский. Но, может быть, кстати именно поэтому и возникает огромное количество самых разных проблем. И сегодня мне хотелось бы поговорить не только об особенностях переводческой профессии – что такое перевод, что такое школа перевода. Я думаю, что мы к этому придем. Но поскольку в вашей переводческой практике, которая не только переводческая, но и исследовательская, и преподавательская, и об этом тоже можно поговорить, как переводчик связан с филологическим исследованием вообще, существует необыкновенное разнообразие. Вы сами говорите, что вас интересует, помимо литературы, история и философия.

И я бы хотел начать вот с чего. Попробовать двигаться по жанрам. Один из ваших переводов – это перевод «Мэри Поппинс». Причем, сразу же возникает проблема. Потому что, понятно, большинство отечественных читателей знакомы с этим удивительным образом по книжкам в переводе Заходера.

Александра Борисенко: Да, прекрасный перевод.

Николай Александров: Понятно, что это не единственный пример, и тем не менее. Первый вопрос, который, наверное, можно сформулировать вот как. Почему вы решились на этот перевод? Что такое переводы или пересказы Заходера? Можно ли сказать, что это совершенно отдельная школа? И к чему вы стремились, обращаясь к этому, в общем, хрестоматийному тексту? Потому что когда мы обращаемся к хрестоматийному автору, у нас возникает множество самых разных проблем.

Александра Борисенко: Во-первых, я к нему обратилась очень рано. Я писала диплом по Памеле Трэверс и по переводам Памелы Трэверс. Поэтому это была ученическая работа. И мной двигало вполне детское желание увидеть, как Мэри Поппинс возвращается. Потому что Заходер вообще-то обещал.

Николай Александров: Что она вернется.

Александра Борисенко: Что она вернется. И когда я стала исследовать для диплома этот вопрос, оказалось, что она возвращалась. Что есть еще две или три книги, которые Заходер не переводил. Более того, я выяснила, что он сделал две книги из четырех. Заходер вообще в этом смысле такой переводчик нетерпеливый. Он всю эту мифологическую повторяемость…

Николай Александров: Или свободный, который может опускать эпизоды, главы.

Александра Борисенко: Да. Свободный. Но на самом деле Заходер очень точно, как мне кажется, чувствует, что для автора важно. Поэтому его свобода все-таки не совсем такая отвязная, а эта свобода достаточно внимательная к автору. И он из четырех книг о Мэри Поппинс сделал две. Потому что у Памелы Трэверс главы повторяются, похожими сюжетами идут, таким циклом. А Заходеру, видимо, показалось, что что-то это одно и то же. Он выбрал то, что ему больше всего понравилось, и сделал из этого две книги.

Кроме того, что важно, те 4 книги, которые он, сократив, перевел, были изданы до 1973 года, то есть до присоединения России к конвенции об авторских правах. И их можно было бесплатно, не ставя даже автора в известность… В России они вышли, как выходило почти все. Поэтому я думаю, что в том числе поэтому (хотя я точно не знаю) были не переведены книги, которые она написала после 1973 года. И когда я стала писать диплом и обнаружила, что…

Николай Александров: Здесь нужно сказать, что сам Заходер пообещал, что Мэри Поппинс, может быть, вернется.

Александра Борисенко: Да. И я все детство этого как-то очень ждала и решила этому поспособствовать, когда писала диплом и выяснила, что есть книжки, которые Заходер не трогал. Я бы никогда не стала брать книжки, которые он переводил, потому что я считаю, что это очень хороший перевод. И поэтому я перевела две маленькие повести, которые Заходер не трогал. И они сначала вышли отдельной книжкой. Это было первое непиратское издание Памелы Трэверс в России. Мы связывались с ее агентом Ани Корлисс. Я с ней общалась даже в Лондоне. Тогда еще была жива Памела Трэверс. Она с большим интересом отнеслась к тому факту, что она знаменита в России.

Но я могу сказать, что из того, что издание было фактически пиратское, русская культура получила некоторую выгоду. Потому что благодаря этому мы имеем великолепные иллюстрации Калиновского. Если бы Памела Трэверс знала о том, что ее книга издается в СССР, у нас бы не было иллюстраций Калиновского, потому что она всю жизнь требовала, чтобы ее книга издавалась с иллюстрациями Мэри Шеппард. А Мэри Шеппард – дочь того самого Шеппарда, который иллюстрировал Винни-Пуха. И она не разрешала, чтобы Мэри Поппинс рисовал кто-то другой. Потому что они с Мэри Шеппард обо всем договаривались, они дружили. И это была именно та Мэри Поппинс, которую представляла себе Памела Трэверс. А мне кажется, что Калиновский справился еще лучше.

Николай Александров: Насколько на вас влиял Заходер, когда вы обратились к переводам?

Александра Борисенко: Я очень сознательно пыталась не разрушать тот мир, который построил Заходер, и меня, конечно, волновали вопросы плагиата. Я написала предисловие, где объяснила, что я старалась все сохранить, что было у Заходера, потому что он много чего менял. Например, имена собак. Понимаете, они не могут быть в одной и той же книжке сначала Эдуард и Варфоломей, а потом вдруг Эндрю и Уиллобай. То есть…

Николай Александров: С именами это вечная проблема, как мы понимаем.

Александра Борисенко: Потом, у него там «Лопни, моя селезенка» говорит один из персонажей. Тоже, если уж он говорит «Лопни, моя селезенка», он не может вдруг начать говорить что-то другое, даже если это в чем-то фантазия Заходера. То есть я старалась сохранить фразочки, имена и написала об этом предисловие.

Николай Александров: Насколько Мэри Поппинс в переводе Заходера мифологизирована в том смысле, что сильно отличается от оригинала? Сопоставимы ли здесь «Винни-Пух» и «Мэри Поппинс»? Или это два совершенно разных перевода?

Александра Борисенко: Это разные переводы. Мне кажется, что «Винни-Пух» был более важным текстом для Заходера. Он в какой-то степени чувствовал себя автором этого текста. С «Мэри Поппинс», мне кажется, у него не было такого слияния, и мне кажется, что это перевод очень точный по духу. Наоборот, Дисней очень подсластил все это. У него Мэри Поппинс такая сладкая. А у Памелы Трэверс она суровая. И Заходер совершенно правильно это почувствовал и передал. Мне кажется, что это перевод довольно точный, если не считать того, что он много глав пропустил и как-то ее перетасовал. Текстуально это перевод точный.

Николай Александров: Иными словами, российская Мэри Поппинс больше похожа на английскую Мэри Поппинс, нежели российский Винни-Пух.

Александра Борисенко: Нежели американская Мэри Поппинс, безусловно. Памела Трэверс очень не любила диснеевский фильм. И просто страшно негодовала. И я думаю, что русским переводом она была бы гораздо больше довольна. Я думаю, что даже русский фильм ей бы больше понравился.

Николай Александров: Саш, но это же не единственный ваш опыт обращения к такой фэнтезийной литературе. Хотелось бы спросить, какие сложности поджидают переводчика, когда он переводит текст вроде бы очень часто достаточно простой, если иметь в виду адресата. Если иметь в виду, что для детей, в общем, в принципе пишут гораздо более внятно. И в этом особенность, наверное, какая-то собственно детской литературы.

Александра Борисенко: Что значит более внятно? Например, Кэрролл с его «Алисой» писал довольно сложно. И, кстати, его Заходер очень упростил. Я перевод Демуровой люблю гораздо больше. И вообще у перевода детской литературы в принципе есть свои правила. И не только у нас, везде ее довольно часто адаптируют. Потому что, с одной стороны, эта литература кажется менее серьезной. Вроде как с ней можно более свободно обращаться. А, с другой стороны, парадоксальным образом к ней наоборот относятся очень серьезно, потому что считают, что какие книги детям дашь, такими они вырастут, что, мне кажется, несколько наивный взгляд, но у большинства культур он есть. Люди очень сильно… и часто государство очень сильно охраняет детей от того, что обществу кажется неправильным. Поэтому советская традиция перевода детской литературы в этом смысле не отличается от общемировой. И даже, может быть, больше вольностей в этом было. То есть детская литература имела право быть достаточно вольно переведенной. Как и поэзия. Вот детская литература и поэзия жили несколько по другим законам, чем взрослая проза. Во многом.

И то, что чаще были поэты и детские писатели переводчиками такой литературы, а во взрослой прозе переводчик был профессией. Это делали не писатели, а переводчики. То есть много было каких-то особенностей. И в этом смысле Заходер – это самый высокий образец того вольного перевода, который был принят. А Нина Михайловна Демурова, можно сказать, единственный образец противоположного метода. Она старалась переводить детскую литературу точно и не упрощая. Она ее переводила, как взрослую. И мне это ближе. Мне кажется, что дети нормально могут читать.

Николай Александров: Отсюда возникает такая важная проблема, которая всегда в разговоре с переводчиками возникает. И мне хочется узнать вашу точку зрения. Соотношение буквальности и вольности в переводе.

Александра Борисенко: Вы знаете, у нас эта тема очень сильно скомпрометирована в культуре тем, что советская школа перевода, если вообще о ней можно говорить, устанавливалась в борьбе с буквализмом. Эта борьба была во многом идеологической. Во многом те, кого называют буквалистами, были не так просты, как нам о них рассказывают. Они не говорили, что надо переводить слово в слово. Это неправда. Они действительно стремились к большей точности, но не настолько, как нам рассказывали. Это были довольно интересные люди.

И поэтому у нас слово «буквализм» - это ругательство. У нас нет нормального термина, который бы обозначал перевод, стремящийся к большей точности. А в мировой практике принято различать сегодня две противоположных тенденций. Это domesticating и foreignizing translation. А по-русски нет даже устоявшихся терминов. Можно говорить «освоение», «отчуждение», можно говорить «форейнизация», «доместикация». Хотя, конечно…

Но, во всяком случае, понятно, что можно переводить проще для читателя, чтобы он воспринимал текст как более естественный для себя, не напрягаясь, а можно пытаться протащить в русский текст немножко иностранности. Это не обязательно английские словечки.

Николай Александров: Это сказывается на именах, например? Переводить ли имена, делать ли их русскими?

Александра Борисенко: Имена – дело десятое. От русификации имен советская школа отказалась с самого начала. Вот эти все Маши и Ани, которые были в дореволюционных переводах…

Николай Александров: Владимир Владимирович Набоков…

Александра Борисенко: Потому что у него была дореволюционная школа. Он уже уехал. Когда начала устанавливаться школа перевода уже советская, Набоков был за границей. Его перевод гораздо менее странный, чем кажется. Он ориентировался на дореволюционную норму. Потому что есть такая вещь, как переводческая норма. Вот он ориентировался на свою, бывшую в его детстве переводческую норму, которая подразумевала русификацию имен. Так все делали, а не только один Набоков по своей воли.

А потом от этого отказались. Потому что во всех советских переводах нормальные английские или французские имена. Никто не пытается делать их Машами и Петями.

И дело не в этом. Дело в том, что действительно есть какая-то большая сложность, какой-то прием, который менее привычен. И один переводчик пытается это как-то передать, а другой – нет. Если вы посмотрите на переводы Лозинского и Пастернака, хотя поэтический текст – это отдельное дело, вы увидите, что Лозинский гораздо больше старается… Если вам нужна строчка, то у Лозинского она будет всегда, а у Пастернака – не обязательно, у него другая длина контекста в переводе.

И есть материалы первого съезда переводчиков, где как раз Пастернак говорит о том, что он прямо пытается в душу к читателю попасть со своим переводом. А Лозинский говорит: «Да, это все хорошо. Но должно быть такое же количество строк, рифмовка». То есть у Лозинского, кроме души, еще какая-то матчасть проглядывает.

Николай Александров: Мне хочется двигаться дальше, потому что одна из тем, которая меня крайне интересует – это тема детективная. Потому что одна из самых блестящих статей, которую я прочел, посвященную британскому, английскому детективу, была написана вами и помещена в книге «Только не дворецкий», поскольку она сразу же раскрывала всю типологию английского детектива и давала возможность человеку совершенно иначе взглянуть на эту литературу, увидеть те условности и ограничения, которые присутствуют в жанре вроде бы самом массовом. После детской литературы или вместе с ней.

С вашей точки зрения, насколько трудно переводить британский детектив? Что это за феномен? Это вообще отдельный жанр? Возможно ли передать особенности чтения английским читателем российскому, или нет? И вообще что это такое?

Александра Борисенко: Британский детектив тоже разный. Но тот, который в книге «Только не дворецкий» - это так называемый второй золотой век (между двумя мировыми войнами). И у него есть действительно особенности, потому что это детектив, который писал интеллектуалы. Практически все авторы – это люди, закончившиеся Оксфорд, Кембридж. Кроме Агаты Кристи.

Николай Александров: И, кстати, есть среди них те, кто известны в первую очередь как детские авторы у нас. Например, Алан Милн. Он, кстати, присутствует в этой книжке.

Александра Борисенко: Да. Он писал детективы. Это было модно. И именно среди определенного круга было модно пробовать себя в детективе. Вудхаус себя пробовал, правда, не очень успешно. Но у нас в книге есть детектив его приемной дочери Элеоноры Вудхаус. И действительно интеллектуалы интересовались этой формой. И они с ней играли, именно пытаясь создать загадку, которую читатель может отгадать сам. Ему нужно дать какие-то ключи. И так далее. И, конечно, они не удерживались в этой строгой форме. Они все из нее уходили в какую-то литературу так или иначе, те, кто занимался детективами.

Но для меня, может быть, один из самых интересных авторов в этой книге – Дороти Сейерс, которой ужасно не повезло на русской почве, потому что в советское время она была запрещена, видимо потому, что у нее был ярлык религиозного писателя, хотя детективы к этому не имеют абсолютно никакого отношения. Она действительно…

Николай Александров: Саш, давайте напомним, поскольку вы переводили книжки Дороти Сейерс, и самую известную оксфордскую…

Александра Борисенко: Дороти Сейерс – действительно писатель-интеллектуал. Она была из первых женщин, которые получили оксфордскую степень. И она писала детективы про сыщика Питера Уимзи, аристократа, который побывал на Первой мировой войне и вернулся оттуда с серьезной психологической травмой. И вот он расследует преступления. Это, конечно, для него досуг, а не работа. И про него написано много детективных историй. И они стали переводиться у нас только после Перестройки.

Николай Александров: Но вы почему-то только одного героя назвали.

Александра Борисенко: Это ее основной сыщик, как у Агаты Кристи – Пуаро. У нее Питер Уимзи. Но действительно еще действует писательница, автор детективов Гарриет Вейн, его возлюбленная. И мы как раз с выпускниками нашего семинара сделали четырехтомник, который полностью описывает истории их любви. Там несколько романов и повесть, которые описывают всю историю их отношений. И мы старались. Все-таки после Перестройки ее переводили очень небрежно, не учитывая, что она пытается в свои романы вложить еще много всякого смысла, то есть не ловя цитаты, не пытаясь понять, что вообще там написано, что очень обидно, потому что она интересный писатель на самом деле. И особенно оксфордский ее роман – он ужасно сложный для перевода, потому что там огромное количество незаковыченных цитат. Там все дело в том, что ее герои общаются на каком-то особом интеллектуальном уровне. Они оба выпускники Оксфорда. И они могут разговаривать цитатами. И вот эти незаковыченные цитаты… У меня просто был такой переводческий тик. Я потом любую фразу гуглила, не цитата ли это. Потому что с Сейерс приходилось делать так. И без понимания этих цитат, этой игры эта книга просто не имеет смысла. То есть для переводчика это был такой исследовательский труд. Мы переводили этот роман вместе с нашей семинарской выпускницей Екатериной Кузнецовой. И это было очень увлекательно все это выяснять, что они там говорят.

Николай Александров: Саш, прежде чем двинуться дальше, такой вопрос. Существует ли этот особенный канон британского детектива с точки зрения художественного языка. И возможно ли его передать? Или нет? Или в принципе здесь переводчика не поджидают никакие трудности?

Александра Борисенко: Переводчика поджидают трудности, но разные. Там нет какого-то единого художественного языка, а в каждом случае ты имеешь дело с индивидуальным писателем. Просто это не очень простые писатели. К ним надо относиться серьезно и понимать, что они могут что-то такое иметь в виду, что тебе еще предстоит выяснить.

Николай Александров: Ну, да. С одной стороны – Честертон, с другой стороны – Агата Кристи.

Александра Борисенко: Вот что трудно? Что стало модно (с легкой руки Сейерс в том числе) делать сыщиком аристократа. Аристократический язык – довольно особый язык, такой язык субкультуры, которому в нашем языке нет аналогов. То есть как говорит лорд Питер Уимзи, у нас нет этого языка, как он разговаривает. А по-английски он очень узнаваемый. Есть определенные лексические единицы, которые употребляют представители высших классов и не употребляют представители среднего класса. Просто синонимические ряды разные. И вот этого у нас совсем нет.

Николай Александров: На самом деле это действительно проблемы, которые связаны не только с жанром детектива, мы говорили о детской литературе. Можно было бы вспомнить, допустим, «Хоббина» Толкиена и увидеть, что гномы у него в оригинальном тексте говорят каждый на своем совершенно языке, который довольно трудно передать переводчику.

Александра Борисенко: Конечно. Вообще вся эта разноголосица внутри английской литературы – это одна из самых сложных проблем перевода, безусловно. Еще когда американец и британец встречаются на страницах романа и начинают разговаривать на разных языках, это очень трудно. Вот Виктор Петрович как-то в интервью говорил, что это ужасная проблема, потому что в основном у переводчиков получается, что британец говорит, как культурный человек, а американец – как полуобразованная скотина. И Виктор Петрович защищает американцев, говорит: «Они нормально говорят. Просто на своем языке».

Николай Александров: Если уж мы упомянули имя Виктора Петровича Голышева, то перейдем к еще одной очень важной теме – школа перевода. Чему можно научить, в чем она заключается? И участие Виктора Петровича Голышева, которого, как вы сказали, приглашаете на эти семинары, которые существуют в Высшей школе экономики, да?

Александра Борисенко: Это не Высшая школа экономики. Это отдельная школа писательского мастерства, где мы с Виктором Сонькиным ведем мастерскую перевода и мы можем раз в семестр пригласить гостя. И мы приглашаем Виктора Петровича, потому что, мне кажется, ничего лучше для начинающего переводчика, чем увидеть Виктора Петровича, быть не может. И поработать с ним над текстом. И именно приглашаем его не лекцию читать, а с текстом работать. Он дает текст. Наши участники мастерской его переводят. Виктор Петрович с ними работает над текстом.

Николай Александров: И как это выглядит? Это просто по слову, по контексту?

Александра Борисенко: Нет. Они читают, что у них получилось. Мы обсуждаем, удачно получилось, неудачно, что можно было написать. Виктор Петрович всегда очень аккуратно критикует переводы. Мы тоже ходили к нему в свое время в литературный институт. Причем, мы просто пришли с улицы. И я очень боялась, что нас прогонят. А Витя мне сказал: «Хорошо. Ну, прогонят. Что делать?» И мы прям с улицы пришли и попросились ходить на семинары. И Виктор Петрович нам позволил. Мы некоторое время ходили. И, конечно, я даже не знаю… Вот просто сам Виктор Петрович – это уже школа. Его отношение к тексту, его отношение к ученикам, к тому, что он слышит эти переводы, как он легко говорит: «Ой, как вы здорово придумали. Я бы так не придумал». И вот сидят эти молодые начинающие переводчики, им сам Виктор Голышев говорит: «А я бы так не придумал».

Николай Александров: А есть какие-то секреты голышевские? Вы можете их определить?

Александра Борисенко: Мне кажется, об этом надо спрашивать Виктора Петровича. Но я считаю, что он (я не знаю, секрет это или что) совершенно потрясающий переводчик. Действительно, это огромный талант. И такого не может быть много. Конечно, это отдельные выдающиеся люди. И, кроме того, я считаю, что он очень хороший преподаватель, который дает развиваться своим ученикам, ничего не навязывает и в то же время показывает какой-то очень высокий стандарт. И вообще, конечно, нам всем очень повезло, что у нас есть такие…

Николай Александров: Иными словами, можно ли сформулировать это так. Что не первое попавшееся слово – это что? Работа со словарем, выбор лексики, которую ты используешь уже в русском языке, понимание контекста, реалий или весь комплекс…

Александра Борисенко: Все перечисленное, да. И если говорить о том, чему можно и нельзя научить, конечно, есть талант, безусловно, есть чувство слова. Но пользоваться словарями, выяснять значение слова, разбираться, что написано, а не начинать переводить просто с колес. Понимать, что нужно выяснить весь контекст. Что происходит с героями. Где они находятся, что это за эпоха, что это за язык, на котором они разговаривают. Вот научить всему этому можно. Научить прежде всего внимательному чтению. А переводчик обязан очень внимательно читать. Вот это все то, чему можно научить. И это уже много, это уже важно.

Николай Александров: В завершении нашей беседы хочется еще одну тему затронуть. Саш, какие трудности (может быть, не обязательно лингвистического только порядка) поджидают современного переводчика? Не только с английского, а вообще.

Александра Борисенко: Кроме профессиональных трудностей, которые всегда поджидают всех переводчиков, сейчас есть еще некоторые трудности с цензурой. В перевод вернулась цензура, что мне лично кажется очень печальным, и мне хотелось бы видеть больше сопротивления переводческого сообщества. Со взрослой литературой дела пока обстоят неплохо. Потому что если что-то встречается сомнительное, то всегда можно завернуть книгу в целлофан, написать «18+». И это решает проблему. Хотя не все издательства на это соглашаются. Некоторым издателям кажется, что так книга будет хуже продаваться, и они пытаются переводчиков уговорить убрать что-нибудь из перевода, для того чтобы этого не делать. Но приличные издательства поступают так. Они заворачивают в целлофан, ставят «18+». Трудно приходится детским издательствам. Потому что есть два закона, которые фактически исключают всю мировую литературу из… Они выводят из употребления детей. Это в первую очередь закон о защите детей от информации, которая может повредить их жизнь, здоровье и так далее. Мы сами с вами понимаем, что любая информация подходит под это описание. Нельзя насилие, нельзя эротики, нельзя жестокости, нельзя ничего грустного. Получается, литературу нельзя и жить нельзя.

И второй закон о запрете пропаганды гомосексуализма, который тоже довольно резко выводит всю скандинавскую, например, подростковую литературу, американскую из употребления детей.

Николай Александров: Саш, огромное вам спасибо за то, что вы согласились прийти. Мне было крайне интересно с вами беседовать.

Александра Борисенко: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео